Thema: Präzise Würfel

[Nodens Sohn]

Also während meiner langen Rollenspielkarriere noch keine Würfel erlebt, die nicht ausreichend fair würfeln würden. Wer es präziser haben möchte kommt wohl um eine Würfelapp nicht herum. Je nach Setting kann das sogar zum Rollenspiel passen. Für Fantasy natürlich untauglich.

[ghoul]

Also während meiner langen Rollenspielkarriere noch keine Würfel erlebt, die nicht ausreichend fair würfeln würden.

Weil Du seit 20 jahren nur Amber Diceless spielst? 

[Luxferre]

Also während meiner langen Rollenspielkarriere noch keine Würfel erlebt, die nicht ausreichend fair würfeln würden. Wer es präziser haben möchte kommt wohl um eine Würfelapp nicht herum. Je nach Setting kann das sogar zum Rollenspiel passen. Für Fantasy natürlich untauglich.

Und eine App soll zufällig sein können? Wie ist das denn programmiert?

[Zarkov]

Also während meiner langen Rollenspielkarriere noch keine Würfel erlebt, die nicht ausreichend fair würfeln würden. Wer es präziser haben möchte kommt wohl um eine Würfelapp nicht herum.

Das Problem ist doch – wie soll man erkennen, wann ein Würfel nicht mehr ausreichend fair ist? Da muß man schon mit der Schiebelehre nachmessen oder, je nach Seitenzahl, einige hundert bis tausend Würfe für einen Chi-Quadrat-Test auswerten. Wenn man aus dem Bauch raus merkt, daß man es wirklich mit einem „Glückswürfel“ zu tun hat, sind die Abweichungen schon extrem; andererseits fühlen sich genug Leute vom Pech verfolgt, egal, welche noch so fairen Würfel man ihnen in die Hand drückt. Gefühl ist da kein guter Maßstab.

Klassischer Gag zum Thema „Zufallszahlen sind eine seltsame Sache“: http://dilbert.com/strip/2001-10-25

Digitale Zufallsgeneratoren sind auch keine gute Lösung; kein Rechner kann echte Zufallszahlen erzeugen. Ohne Würfel oder Lostrommel muß man schon einigen Aufwand treiben und einen physikalischen Zufallsgenerator an seinen Kasten löten (radioaktiver Zerfall oder atmosphärisches Rauschen sind zwei beliebte Möglichkeiten).

Zumindest mußte man das früher – mittlerweile gibt es eine gute Alternative: random.org betreibt einen echten Zufallsgenerator, der digital ausgewertet wird, und stellt einem beliebig viele echte Zufallszahlen zur Verfügung, Intervall frei einstellbar. Es gibt sogar eine App für W6, besser wird’s dann nicht mehr.

Kennt jemand Apps mit physikalischem Zufallsgenerator im Hintergrund für W20 und so weiter?

[KhornedBeef]

Ich verstehe ja seit Jahren nicht, warum das mit dem Zufall so schwer ist. Warum reicht ein Hash von der Systemuhr beim Computer nicht? Warum nicht Daten vom Lagesensor des Handys ( Eine Würfelapp, bei der man schütteln muss, damit einWurf herauskommt, ist doch wohl eh ästhetischer als eine mit Button)? Kann das mal jemand erklären? Vielleicht verstehe ich dann auch das Problem bei den physischen Würfeln

[Zarkov]

Warum reicht ein Hash von der Systemuhr beim Computer nicht? Warum nicht Daten vom Lagesensor des Handys ( Eine Würfelapp, bei der man schütteln muss, damit einWurf herauskommt, ist doch wohl eh ästhetischer als eine mit Button)?

Wenn man die Systemuhr mitlaufen läßt und bei äußeren Ereignisse (gedrückte Tasten, Schüttelbewegungen) einfach die Tausendstelsekunde oder so abschneidet, sollte das eigentlich gut genug sein. Beschwören möchte ich es nicht – ich habe mich mit dem Thema nur so weit beschäftigt, wie es grade Not tat –, aber PGP z.B. erzeugt so über Tastendrücke und Mausbewegungen den jeweiligen Sitzungsschlüssel, wenn ich mich recht erinnere.

Wobei Lagesensoren so neumodisch sind, daß mir der Gedanke nie gekommen wäre. Mein Telephon hat so einen Firlefanz jedenfalls nicht …

[Evil Knivel]

Nochmal kurz zurück zum physischen Produkt Würfel: Gibt es statistische Kennwerte über die Ungenauigkeit gewöhnlicher Würfel? Wie stark streuen die denn?

[KhornedBeef]

Wenn man die Systemuhr mitlaufen läßt und bei äußeren Ereignisse (gedrückte Tasten, Schüttelbewegungen) einfach die Tausendstelsekunde oder so abschneidet, sollte das eigentlich gut genug sein. Beschwören möchte ich es nicht – ich habe mich mit dem Thema nur so weit beschäftigt, wie es grade Not tat –, aber PGP z.B. erzeugt so über Tastendrücke und Mausbewegungen den jeweiligen Sitzungsschlüssel, wenn ich mich recht erinnere.

Wobei Lagesensoren so neumodisch sind, daß mir der Gedanke nie gekommen wäre. Mein Telephon hat so einen Firlefanz jedenfalls nicht …

Dann hat es auch keine Apps

Ich finde die Idee eigentlich naheliegend. Man muss ja mit der Benutzbarkeit von Würfeln konkurrieren. Und erst auf dem Display herumfummeln und drücken ist unsexy. Stattdessen ein paar mal schwungvoll schütteln, ein Würfelgeräusch zur Bestätigung,..

[Nodens Sohn]

 

Und eine App soll zufällig sein können? Wie ist das denn programmiert?

  Also wenn eine Würfelapp fürs Rollenspiel nicht "zufällig" genug ist, dann hat man glaube ich ein sehr grundsätzliches Problem mit dem Würfeln 

Also ich finde so eine App eigentlich auch nicht toll am Spieltisch. Ich verstehe einfach das Würfelproblem nicht. Versuche aber zu folgen ...

[Feuersänger]

Naja. Bei Apps weiß ich nicht, aber ich erinnere mich da an ein Crafting-Hak für Neverwinter Nights, bei dem auch jeder Versuch etwas herzustellen ausgewürfelt wurde... und mit absolut idiotischer Sicherheit war der erste Wurf (fast) immer eine 1 -> Patzer, alle Materialien verloren. Darum haben die Spieler dann an den Werkbänken immer erst irgendein "Opfer" dargebracht, ehe sie crafteten was sie eigentlich wollten. Jedenfalls kann man wohl davon ausgehen, dass das am verwendeten RNG bzw dem Random Seed lag.

[Luxferre]

  Also wenn eine Würfelapp fürs Rollenspiel nicht "zufällig" genug ist, dann hat man glaube ich ein sehr grundsätzliches Problem mit dem Würfeln 

Also ich finde so eine App eigentlich auch nicht toll am Spieltisch. Ich verstehe einfach das Würfelproblem nicht. Versuche aber zu folgen ...

Hehe, wenn hier von Präzisionsgeräten die Rede ist, dann ist eine App nicht das Mittel der Wahl

[Moonmoth]

[...] Jedenfalls kann man wohl davon ausgehen, dass das am verwendeten RNG bzw dem Random Seed lag.

Oh ja, da gab es in der Vergangenheit - gerade in der Homecomputer-Ära - ein paar ganz gruselige Geschichten über ganz und gar nicht zufällige Zufallszahlen, auch schon auf Hardwareebene. So ganz einfach ist das leider mit der Zufälligkeit ja nicht.

Dennoch, Würfel-Apps sind natürlich schon sehr praktisch - gerade wenn man Spiele mit vielen sowie exotischen Würfeln wie das DCC RPG verwendet.

Die Spannung/Stimmung eines Würfelwurf am Spieltisch können sie aber für mich niemals im Leben ersetzen.

[Lord Verminaard]

Ich wollt gerade sagen. Elektronische Helferlein schön und gut, aber bei Würfel-Apps ist für mich der Rubikon überschritten.

[Megavolt]

Nochmal kurz zurück zum physischen Produkt Würfel: Gibt es statistische Kennwerte über die Ungenauigkeit gewöhnlicher Würfel? Wie stark streuen die denn?

A vous, monsieur: https://www.awesomedice.com/blog/353/d20-dice-randomness-test-chessex-vs-gamescience/

Niemals sein Geld auf die 14 setzen.

[YY]

Das ist ja ein Armutszeugnis für die GameScience-Würfel.

[Megavolt]

Das ist ja ein Armutszeugnis für die GameScience-Würfel.

Okay, hatte ich anders gelesen. Nämlich: GameScience sind nicht ideal, aber Chessex sind offenbar echter Müll.

Der Grat auf dem Würfel ist schon kacke, das stimmt, aber, god bless america, DER MUSS DA HALT SEIN!!!1elf
Schau selber: https://www.youtube.com/watch?v=MRzg_M8pQms

[YY]

Wenn der Anspruch ist, einen fairen/präzisen/"wirklich" zufälligen Würfel zu bauen, ist das mMn inakzeptabel.

Aber da bin ich wohl zu deutsch - dem Ami reicht es offensichtlich, besser als die anderen zu sein, obwohl das immer noch nicht gut sein muss


Was ist in dem Kontext eigentlich mit dem Thema 3D-Drucker? 

[Feuersänger]

Das mit dem Grat ist ja ein alter Hut. Mich hätte interessiert, wie sich ein Gamescience Die verhält, den man eben mit 5 Minuten Aufwand entgratet hat.

[YY]

Tjoa, das ist so wie die Messerhersteller, die einem stumpfe Metallbrocken aus gutem Stahl schicken.
Klar kann ich die selber schärfen, aber irgendwo gehört das doch zum guten Ton, wenn man ein ordentliches Produkt anbietet und das auch noch so explizit über die Konkurrenz stellt.

[KhornedBeef]

Tjoa, das ist so wie die Messerhersteller, die einem stumpfe Metallbrocken aus gutem Stahl schicken.
Klar kann ich die selber schärfen, aber irgendwo gehört das doch zum guten Ton, wenn man ein ordentliches Produkt anbietet und das auch noch so explizit über die Konkurrenz stellt.

*murmelmurmel* ...wichtiger technischer Grund...*murmel*..Lagerung..*murmel* ... Kohlenstoffgehalt...*murmel*
Oder so.
Musst du sie halt im Laden kaufen, und vorher testen, vielleicht schärft sie dir jemand

[YY]

Musst du sie halt im Laden kaufen, und vorher testen, vielleicht schärft sie dir jemand

Ich kaufe einfach Messer von Herstellern, die das genau so sehen wie ich

[Sphinx]

Mir ist gerade noch ein Video eingefallen das ich mal gesehen hatte. Dort hat jemand einen ganzen Haufen verschiedener Würfel getestet, das Ergebnis war das die Transparenten allgemein besser waren. Dort fällt eben direkt auf wenn sich doch Lufteinschlüsse oder ähnliches befinden.

[Feuersänger]

Ja, aufgrund dieses Videos bin ich dann auch in den FLGS gedackelt und hab nach transparenten Würfeln ohne Blasen gesucht, hab aber nur einen gefunden. Immerhin.

[Pyromancer]

Ich verstehe ja seit Jahren nicht, warum das mit dem Zufall so schwer ist. Warum reicht ein Hash von der Systemuhr beim Computer nicht? Warum nicht Daten vom Lagesensor des Handys ( Eine Würfelapp, bei der man schütteln muss, damit einWurf herauskommt, ist doch wohl eh ästhetischer als eine mit Button)? Kann das mal jemand erklären? Vielleicht verstehe ich dann auch das Problem bei den physischen Würfeln

Kann man machen, und wenn man nur gelegentlich mal ein Zufalls-Bit braucht, dann ist das "für den Hausgebrauch" in Ordnung. Der Teufel steckt da aber im Detail. Folge-Bits sind nicht statistisch unabhängig, und das Rauschverhalten von Sensoren ist im Normalfall auch "komisch". Bei großen Würfelpools wird's dann schon bedenklich (und für kryptographische Anwendungen sowieso).

[Duck]

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass die produktionsbedingten Abweichungen gewöhnlicher Würfel vom Idealzustand annähernd gleichverteilt sind? Dann könnte man ja einfach eine Schüssel mit einer hinreichend großen Anzahl Billigwürfel in die Mitte des Tisches stellen und für jeden Wurf zufällig einen Würfel ziehen. Schon wäre in puncto Zufall wieder alles in Ordnung, oder?