Thema: [Gibt es] Demokratische Fantasy

[Lichtschwerttänzer]

Wo liegt das Problem an der Hexe vs Aufklärung

[alexandro]

Falsch. Nehmen wir mal Martins Fantasy-Welt. Alt-Ghis ist offensichtlich von altorientalischen Kulturen wie Sumer und Babylon inspiriert. Aber auch eine solche Anlehnung bringt halt viele historische Möglichkeiten, aber keine Demokratie...

Es gibt schon einen Grund, warum Essos (und speziell Old Ghis) weiter von Westeros entfernt liegt, als Mesopotamien von Zentral-Europa.

Außerdem sollte man nicht den Einfluss von Personen unterschätzen, welche durch ihre spezielle Geburt Massenvernichtungswaffen kontrollieren können - das sorgt automatisch für ein gewisses Elitedenken und steht damit demokratischen Strukturen ziemlich im Weg.

[The_Nathan_Grey]

Im Roman "Die 13 Gezeichneten" gibt es eine Demokratie, zumindest im Beginnen. Wie es weiter geht, sehen wir dann in Band 2.

[First Orko]

@Feursänger

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Sorry, aber das muss ich mal loswerden:

Für mich ist halt wichtig, dass auch eine Fantasywelt in sich möglichst logisch und plausibel funktioniert; es sei denn, das Setting ist von vornherein auf skurrile Absurdität gebürstet wie, sagen wir mal, Zamonien.

Hihi: Logisch und plausibel. Das ist retrospektiv natürlich immer leicht zu sagen: "Die und die Entwicklung war aufgrund jener und solcher Gegebenheiten logisch und unausweichlich"
Wenn ich mir unsere Geschichte so anschaue, dann ist "logisch und plausibel" das Letzte, was mir zu vielen Entwicklungen und Entscheidungen so einfällt... Zu jedem "Logikloch", dass ein Mitspieler/SL jemals zu einem Detail der Welt erwähnt findete sich mindestens ein realweltliches Ereignis, dass mit Sicherheit noch 3x absurder und unlogischer abgelaufen ist.

Insofern finde ich es total legitim, in einer ausgedachten Welt von bestimmten Dingen auszugehen, die nicht unbedingt "logisch" (im Sinne von: für die Gesellschaft am Besten) ablaufen, sondern eben auch mal, weil Herrscher dumme Entscheidungen treffen / das Volk merkwürdige Vorstellungen hat / unnütze Revolutionen entstehen usw.

Wichtig wäre mir aber indes, dass Prämissen mit einem gewissen Einfluss (wie eben: Es gibt Götter. Magie ist zufällig verteilt. Portale führen in die Geisterwelt. Nekromantie ist normal.....) in der Enwicklung und ihrer Position in der Welt eine deutliche Rolle spielen.
Vielleicht war es ja das, was du meintest und ich hab mich total unnötig in Rage geschrieben Aber aufgrund gewisser Spieltertypen triggert mich aber diese gewisse Nerdlogik, mit der bestimmte Dinge im Rollenspiel gern mal kritisiert werden.

[Isegrim]

Naja, die Etablierung eines allgemeinen Wahlrechts war weniger ein moralisches (Ethik der Aufklärung), als vielmehr ein logistisches (Erfassung der Wahlberechtigten).

Zu welcher Zeit, im Sinne welcher Demokratie?

Zumindest in der europäischen Entwicklung war es kein technologischer Sprung, der zur Einführung bzw Ausweitung des Wahlrechts führte (amerikanische oder französische Revolution). Da standen schon die politischen Widerstände im Vordergrund.

Wenn es auf magischem Wege die Möglichkeit gibt, Ausweise relativ fälschungssicher zu machen (z.B. magisches Siegel, in vielen D&D-Welten ein gängiger, niedrigstufiger Zauber) und Informationen schnell im ganzen Land zu verbreiten (Sending, Whispering Wind oder halt die quasi-magischen Raben aus GoT), dann könnte sich sowas auch früher entwickeln.

Bei D&D-artiger High Fantasy geb ich dir recht. Bei Martin halt nicht. Die supertollen Raben können auch nicht viel mehr als herkömmliche Brieftauben.

[alexandro]

Zu welcher Zeit, im Sinne welcher Demokratie?

Attische.

Zumindest in der europäischen Entwicklung war es kein technologischer Sprung, der zur Einführung bzw Ausweitung des Wahlrechts führte (amerikanische oder französische Revolution). Da standen schon die politischen Widerstände im Vordergrund.

Das Wahlrecht in den USA kam nicht mit der Revolution. Das wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts langsam so weit ausgearbeitet, dass wirklich alle daran teilnehmen konnten. Mit politischen Widerständen hatte das (mit Ausnahme des Wahlrechts für Schwarze) nichts zu tun.

Bei D&D-artiger High Fantasy geb ich dir recht. Bei Martin halt nicht. Die supertollen Raben können auch nicht viel mehr als herkömmliche Brieftauben.

Es gibt verschiedene Artikel darüber, wie schnell die Raben laut den Büchern sind, wie genau sie ihr Ziel finden und wie selten Nachrichten abhanden kommen (nichtmal Raubvögel scheinen es auf die Raben abgesehen zu haben in Westeros) - das ist schon deutlich besser, als Brieftauben. Deswegen: quasi-magische Raben.

[Isegrim]

Attische.

Auch da waren das va politische Auseinandersetzungen und soziale Prozesse, kein verwaltungstechnisches Problem.

Das Wahlrecht in den USA kam nicht mit der Revolution. Das wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts langsam so weit ausgearbeitet, dass wirklich alle daran teilnehmen konnten. Mit politischen Widerständen hatte das (mit Ausnahme des Wahlrechts für Schwarze) nichts zu tun.

Das allgemeine Wahlrecht wurde erst im Laufe der Zeit eingeführt, ja. Aber aus politischen Gründen, nicht weil das vorher nicht zu machen gewesen wäre. Während der französischen Revolution wurden bspw verschiedene Wahlrechtsmodi ausprobiert, von einem sehr eingeschränkten bis zu einem sehr allgemeinen Wahlrecht (für Männer). Das Problem war nicht die technische Durchführbarkeit, sondern die politischen Folgen und Implikationen.

[Niniane]

@Isegrim und alexandro: 

[alexandro]

Das allgemeine Wahlrecht wurde erst im Laufe der Zeit eingeführt, ja. Aber aus politischen Gründen, nicht weil das vorher nicht zu machen gewesen wäre.

Gerade in den USA waren es eben keine politischen Gründe - da war das allgemeine Wahlrecht (von Seiten der politischen Führung) von Anfang an gewollt, Widerstände gab es da nicht, nur war es halt nur begrenzt machbar. Siehe auch hier.

[Megavolt]

Feudalism -- It's Your Count That Votes!

I lol'ed 

[TaintedMirror]

DSA hat ja mit Thorwal, Al'anfa, dem Svelltal und anderen Regionen diverse Demokratien, sowie antimonarchistische Vereinigungen.

[Isegrim]

Kein König (oa Monarch) => Republik. Mit Demokratie hat das noch gar nichts zu tun.

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.

[Dr. Clownerie]

Die Westmark-Trilogie von Lloyd Alexander (Der Setzerjunge, Der Turmfalke und Die Bettlerkönigin) beschäftigt sich genau mit dem Thema: der Übergang eines (very low) Fantasy-Reichs von der Monarchie zur Republik.

Im vierten Band von Taran geht es auch um demokratische Gemeinschaften.

[Samael]

Kein König (oa Monarch) => Republik. Mit Demokratie hat das noch gar nichts zu tun.

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.

Oder Rom, you know. Zumindest für ca. 500 Jahre.

[1of3]

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.

Dein Job hier ist solche Werke zu nennen. Alles andere ist off-topic.

[Camouflage]

Wo liegt das Problem an der Hexe vs Aufklärung

Daran, daß in einer Welt, in der Sagen und Legenden sichtbar wahr sind und evtl. Götter sich wirklich zu Wort melden, wenn ihnen was nicht passt, das Primat der Vernunft einem höheren Rechtfertigungsdruck ausgesetzt ist*, als in unserer Welt. "Von Gottes Gnaden" ist in solchen Welten eine zuweilen absolut greif- und sichtbare Legitimation. Der Gott könnte nämlich tatsächlich sein Placet in deutlich erkennbarer Form geben. Natürlich rückt das ganze von der eher philosophisch-spitzfindigen "wie begründe ich, dass die alle machen sollen, was ich will, ohne ständig mit dem Schwert drohen zu müssen"-Schiene doch wieder in Richtung des guten alten "Might is right".

* und eventuell ist es auch viel weniger einleuchtend, wenn die nur von ausgewählten Personen wahrnehmbare Magie aus Sicht der "Muggle" so Konzepte wie Kausalität effektvoll in Frage stellen kann.

[alexandro]

Wenn sich das alles vernünftig erklären lässt, dann stellt es nicht die Vernunft in Frage. Götter und Magie folgen in den meisten Welten ja auch einer gewissen Kausalität, nur eben keiner naturwissenschaftlichen (und es gab auch durchaus Leute, welche naturwissenschaftliche Kausalitäten erkannt haben, lange bevor die zugrundeliegenden Naturgesetze verstanden waren).

Ergo: Es ist unwahrscheinlich, dass man die Vernunft einfach so über Bord wirft, nur weil man nicht versteht wie der böse Blick der Hexe funktioniert.

[Feuersänger]

Viel wahrscheinlicher in einer Welt mit Magie fände ich sowieso, dass da die Zauberkundigen das Sagen haben. Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat, kann ja seinen Protest abends am Teich herausquaken.

Solche Verhältnisse sind aber in der gängigen Fantasy auch nicht gerade die Regel. Kommen aber vermutlich immer noch öfter vor als Demokratien.

[Skyrock]

Magokratien sind eigentlich ziemlich populär in Fantasywelten. Und dann gibt es da noch als Extrembeispiel das berüchtigte Tippyverse, in dem 98% der Bevölkerung schlichtweg verhungern würden wenn Zauberer und ihre kontinuierlichen Create Food-Fallen wegfallen würden...

[Lichtschwerttänzer]

Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat,

kann mal versuchen mit 5 Fuß aquilonischem Stahl im Bauch zu zaubern.

Ich würde die Fähigkeit die Landwirtschaft um 5% produktiver zu machen nicht für alle Zauberflüche Stygiens eintauschen.

Ach ja durchgeknallte, Wahnsinnige Soziopathen sind keine effizienten Herrscher

[alexandro]

Die Herrschaft einzelner Zauberkundiger ist sicherlich machbar - gegen eine Dynastie von Zauberkundigen sprechen (zumindest in D&D) aber gravierende Gründe.

[Moonmoth]

Blue Rose (bzw. dessen Welt Aldea) hat einige ganz interessante Konzepte mit verschiedenen durchaus progressiven Gesellschaftsformen in einem vordergründig ziemlich klassischen Fantasy Hintergrund.

[Jiba]

Erstmal. Bis hierher schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Aber ich muss mich doch mal einmischen...

Viel wahrscheinlicher in einer Welt mit Magie fände ich sowieso, dass da die Zauberkundigen das Sagen haben. Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat, kann ja seinen Protest abends am Teich herausquaken.

Das glaube ich wiederum nicht. Was sehr häufig vergessen wird: In der Geschichte unserer Welt waren nicht grundsätzlich die jeweils tödlichsten oder individuell mächtigsten Individuen die Herrscher, sondern die mit dem meisten Rückhalt. Oder warum wird unsere Welt eben nicht von den Leuten mit dem höchsten IQ oder den besten Fähigkeiten im Kampfsport regiert? Herrschaftsstrukturen und Legitimation von Herrschaft können sehr komplexe Gebilde sein. Letztlich ist Magiekundigkeit da nur ein Element unter vielen. Wir schmeißen ja jemandem, der eine tolle neue Waffe erfindet, auch nicht direkt die Königskrone vor die Füße. Magier sind vielleicht eine Elite, aber nicht zwangsläufig die herrschende Elite. Viel eher eine kontrollierte Elite.

[KhornedBeef]

Erstmal. Bis hierher schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Aber ich muss mich doch mal einmischen...

Das glaube ich wiederum nicht. Was sehr häufig vergessen wird: In der Geschichte unserer Welt waren nicht grundsätzlich die jeweils tödlichsten oder individuell mächtigsten Individuen die Herrscher, sondern die mit dem meisten Rückhalt. Oder warum wird unsere Welt eben nicht von den Leuten mit dem höchsten IQ oder den besten Fähigkeiten im Kampfsport regiert? Herrschaftsstrukturen und Legitimation von Herrschaft können sehr komplexe Gebilde sein. Letztlich ist Magiekundigkeit da nur ein Element unter vielen. Wir schmeißen ja jemandem, der eine tolle neue Waffe erfindet, auch nicht direkt die Königskrone vor die Füße. Magier sind vielleicht eine Elite, aber nicht zwangsläufig die herrschende Elite. Viel eher eine kontrollierte Elite.

Mächte Magier, je nach Magielevel in der Welt, sind nicht zu vergleichen mit Judo, mein Freund. Sondern eher mit der besten Militärtechnik. Und dass die Leute mit den dicksten Kanonen am meisten bestimmen, kommt ja durchaus mal vor in der Geschichte...insbesondere wenn sie nicht darauf angewiesen sind, dass sie jemand für einen baut oder wartet, sondern mit der Panzerhaubitze im Kopf geboren werden.

[Lichtschwerttänzer]

Mächte Magier, je nach Magielevel in der Welt, sind nicht zu vergleichen mit Judo, mein Freund. Sondern eher mit der besten Militärtechnik.

Die Anzahl der Ingenieure für Waffenentwicklung die Bundeskanzler wurden ist wie hoch?
Im übrigen Verwechsel bitte nicht ne Haubitze(die übrigens eher mittlere Feldartillerie ist) mit Handgranaten u.ä.
Der klassische Feuerballschmeißer ist ein Grenadier


Dazu kommt, wie akzeptiert und angesehen sind Zauberer, sind sie Sklaven der Dunkelheit aka gemeingefährliche Sozio und Psychopathen...
Haben die noch Zeit zu regieren neben ihrer Maggi, wie wird die Macht vererbt usw.

Wie mächtig sind diese Zauberer,
Ich bin ein mächtiger Magier, ich kann Handgranatenwerfen.
Ich bin Bogenschütze, ich habe ne erheblich größere Reichweite.

Die Haubitze kann ohne Boots on the Ground nicht effizient Macht applizieren und ohne Administration nicht herrschen und regieren.
Wie kriegt sie das?