Autor Thema: Gunporn/Gearporn und Power Creep  (Gelesen 7010 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #25 am: 12.06.2018 | 16:04 »
Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

Wenn sicher gestellt wird, dass das immer der Fall ist, gebe ich dir weitgehend Recht. Wenn sich die Herausforderungen aus dem Spiel heraus ergeben, sieht das schon anders aus. Mehr Power bedeutet dann einfach mehr Möglichkeiten.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Rhylthar

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #26 am: 12.06.2018 | 16:40 »
Zitat
Und Powercreep ist sie schon deshalb nicht, weil sie im PHB stand, und während der ganzen Laufzeit von 3.5 keine Waffe rauskam, die sie übertreffen sollte.
Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.


Und hätten sie so ein Bild abgedruckt, wäre es wohl auch für manchen auch Gearporn gewesen.  ;)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Quaint

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #27 am: 12.06.2018 | 16:52 »
Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

Naja, ich denke man muss schon zwischen mitskalieren und mitskalieren unterscheiden. Wenn man am Anfang gegen Orks kämpft, und nachher gegen Orks die einfach stärker sind, dann finde ich das auch blöd.
Aber wenn man zum Beispiel anfangs gegen Ratten im Keller kämpft, dann gegen Goblins, dann gegen Orks und dann gegen Oger, dann kann ich dem schon eher etwas abgewinnen.
Oder wenn man am Anfang gegen 3 Orks kämpft, später dann gegen 20, und sich gegen Ende gegen eine ganze Armee stellen kann, dann find ich das auch toll.
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Offline YY

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #28 am: 12.06.2018 | 16:57 »
Ich versuche mal, thematisch zu sortieren, auch wenn ich dabei verschiedene Zitate aus dem gleichen Beitrag räumlich trenne.

"Höher, schneller, breiter, neuer, etc." ist ja eine durchaus verbreitete Motivation bei Spielern, muss man ja nur rüber zu den MMORPG/PC-Spielen schielen.

Das ist insofern ein interessanter Gedanke, weil ich mit dem Großteil davon auch nichts anfangen kann.
Speziell Content Creep mit all seinen Nachteilen ist einer der Hauptgründe, warum ich keine MMORPGs spiele.


Heute ist es zwar immer noch so, dass ich Ausrüstungslisten und anderes Spielmaterial auf Hartholzharnische und Powercreep überprüfe -- aber anders als früher sag ich nun nicht mehr "Geil, will ich!" sondern eher "Uff, muss das sein?".

Da erkenne ich mich wieder...
Ich erinnere mich daran, dass ich früher oft gerätselt habe, was sich die Autoren wohl Schlaues und Tiefgründiges dabei gedacht haben - bis ich erkannte: nichts :P
Gerade im Vergleich mit teils wirklich toll ausgeklügelten Erweiterungen von Brett- oder Computerspielen standen und stehen viele P&P-Erweiterungen ziemlich schlecht da.

Wenns keine ellenlangen Waffenlisten gibt, mit unterschiedlichen Spielwerten, Extras, Flaws etc., macht für mich gunporn im RPG keinen Sinn.

Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Ich würde mich gerne in der Mitte verorten, aber ersteres gibt es fast* nie ohne Powercreep und dann nehme ich lieber zweiteres.

*Manchmal ist es immerhin unfreiwillig ok, wenn das System "rechtzeitig" eingestellt worden ist :P ;D
Wenn man das (und Baukastensysteme, die sowieso Eigenleistung auch in dieser Richtung voraussetzen) ausklammert, ist die Liste enorm kurz.


Ich stehe auf Waffen ( bei manchen Chars mehr , bei anderen weniger, kommt auf den Char und die Kampagne an) , auf deren Ästhetik und wenn Ich eine Waffe entdecke , die ein besonderes Feature hat, dann gerne her damit .
Ich bastel auch gerne an Waffen rum , da ist mein am meisten gespieltes System SR ja weit vorne.
Aber es ist eigentlich das Basteln an sich, das mir spass macht, nicht das Power erhöhen an sich (klar macht das auch spass, aber nur im Begrenzten maße)

Das verstehe ich als zwei verschiedene Spaßquellen.
Und wie so oft hat SR auch an der Stelle eine schwer aufzutrennende Mischform von spielmechanikbezogenem Barbiespiel und Powercreep.
Wäre schön, wenn das deutlich unterschieden wäre in Fluff/Ästhetik, Spielmechanik und Rüstungsspirale.

Ich bin da fast 100% einer Meinung mit Bobas Beitrag. Vielleicht könnte man mal ´ne Liste mit Rollenspielen machen, bei denen es kein Powercreep gibt. Wäre nützlich für Leute, denen es ähnlich geht.

Ich habe bei den Systemen mit ausgeprägtem Powercreep meist ziemlich früh den Schnitt gesetzt und alles ab einem Punkt X ignoriert.
Meiner Erfahrung nach macht es keinen großen Unterschied, ob man ein System ohne Powercreep spielt oder sich bewusst gegen Powercreep entscheidet, obwohl das System so was bietet.
Umgekehrt schreien die Powergamer immer nach Powercreep, egal welchen Weg man geht.
Da ist höchstens die Liste an Ausflüchten für den SL nicht so lang, wenn das System im "Urzustand" Powercreep ohne Ende hat ;D

Zu meinen ersten SR-Erfahrungen gehörte eine offene Ansage des SL, was er nicht im Spiel haben will - damals war ich da zwiegespalten, aber heute muss ich sagen: er lag 100% richtig. 

aber selbst wenn man gepimpte Waffen hat nutzt es dem Spieler nichts, wenn der SL nicht auf die Kampfsituation eingeht.
Beim Häuserkampf lieber die Schrotflinte, das Bullpup Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer oder das Scharfschützengewehr mit überlangem Lauf.
Wenn es Regeltechnisch keinen Unterschied macht und der SL nicht darauf eingeht, dann ist es mitunter egal ,welche Waffe man nutzt, was Ich schade finde, gerade ,wenn Ich einen Waffenspezialisten spiele, der gerade solche Unterschiede kennen und Ausnutzen sollte.

Ja, u.A. das meinte ich mit dem Thema Detailgrad und stimmiges Gesamtbild.

Für diese Problematik gibt es zwei Wege: Entweder lade ich das alles beim SL ab, der sich dann entsprechend auskennen und passende rulings raushauen muss (dann habe ich ein schlankes Regelwerk), oder ich mache es über klare Regeln (mit entsprechendem Umfang).

SR schnappt sich das Schlechteste aus beiden Methoden und hat einen Riesenwust Regeln, der so was aber trotzdem nicht sauber abdeckt.



Das führt dazu, das die meisten Systeme, die in bestimmten Wertebereichen ausgeklügelt sind und taktisches Handeln zu entscheidenden Faktoren machen, nicht mehr funktionieren.
Blödes Beispiel: Wenn die Deckung am Anfang noch einen entscheidenden Vorteil für Fernkampf darstellt, wird sie irgendwann marginal, wenn die Feuerkraft der Waffe sie einfach durchschlägt und nur noch die Körperpanzerung entscheident ist.

Wenn die Entwicklung immer nur in eine Richtung geht, ist so was doof, ja.
Reizvoll finde ich das da, wo die Rahmenbedingungen die Taktik entsprechend prägen.

Mal auf Traveller bezogen ist es natürlich ein riesiger Unterschied, ob man sich im Zugrahmen in Anti-Grav-Battle Armor mit PGMPs beharkt oder mit einer Handvoll Leuten in einer dunklen Hintergasse mit Vibromessern und Taschenpistolen. 
Klar prägt der Rahmen da die Taktik und manche Faktoren sind im einen Fall wichtig und im anderen völlig irrelevant.
Der Knackpunkt ist aber, dass das bei Traveller keine lineare Entwicklung ist und man sich sowohl als Anfänger wie auch als Veteran in beiden Situationen befinden kann und jeweils zusehen muss, wie man da klar kommt.


In ähnliche Richtung:
Bei Spielen wie SR ist es mE schon nett, wenn die Dinge größer werden. Die Runs, die Bezahlung, die Wummen, die Feinde, die Paranoia. Wenn der Söldner, der bei Charaktererschaffung ne billig Panzerjacke & Kalaschnikov hat, i-wann mit Rüstung & LMG auf Gyrostabilisator anrückt.

(Das liegt aber wesentlich daran, dass ich wenig davon halte, SR in einem zu hohen "Powerlevel" zu beginnen. Ich will zumindest am Anfang Straßenpunks spielen. Wenn einem am Anfang schon ALLE Spielzeuge zur Verfügung stehen, isses i-wie langweilig...)

Gerade bei SR gibt es da die mMn sehr beklagenswerte Tendenz, dass einmal aufgestoßene Türen nie wieder zu gehen.
Sprich, wenn eine Ausrüstung X einmal verfügbar ist/war, wird immer das große Klagegeheul angestimmt, wenn das wieder weg ist.

Meiner Wahrnehmung nach ist das Spiel(er)kultur, die vom Fluff und sonstigen Darstellungen geprägt wird - anders als z.B. bei militärischem Rollenspiel, wo oft vielmehr mitschwingt, dass der Herrgott Nachschub gibt und nimmt, wie es ihm beliebt.

Für SR oder ähnliche Spiele ist mir der Ansatz "easy come, easy go" wesentlich lieber und das Powerniveau bestimmt dann "nur", was man aus dem ganzen Spektrum wie leicht rankriegen kann (sprich ob überhaupt und wie schnell).
Aber die Grundlage sollte immer sein: Wenn ich X nicht beschaffen kann, muss es eben auch ohne gehen. Das muss dann nur die Spielmechanik entsprechend unterstützen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Feuersänger

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #29 am: 12.06.2018 | 17:01 »
Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.

Das is ja nu Quatsch. Alle Waffen wurden irgendwann magisch. Im Gegenteil, die Spiked Chain hatte noch den Nachteil, dass sie zumindest in Printmodulen quasi nie gescripted ist, wenn also da der SL kein Einsehen hat und auch Crafting nicht zur Verfügung steht, konnte man sich mit Spiked Chain Spezi wunderbar in die Ecke malern.
Dass Feats irgendeine Option weiter aufwerten, ist nun auch nicht auf die Kette beschränkt... ich wüsste auch grad gar nicht, von welchen später veröffentlichten Feats diese Waffe besonders profitieren würde... also da gibt es ganz andere Kandidaten.
Power Creep in 3.5 fand auf Seiten der Weltlichen eher durch so Dinge wie Ubercharging mit Pounce und Co statt... und dem Umstand, dass jedes eigentlich für die Mundanen gedachte Bonbon auf der Stelle auch mindestens in vierfacher Ausfertigung den Castern nachgeschmissen werden musste.
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #30 am: 12.06.2018 | 17:15 »
Hmmm... also gerade bei Shadowrun kümmern sich meine Spieler liebevoll um die Waffen, die sie haben. Auch und vor allem, weil sie sonst mit dem spielen müssen, was sie finden/sich leisten können. Wenn man sich von vorne herein darauf einigt, dass Material an sich auch Verschleiß hat... und das dieser zu nimmt, wenn man die Wartung vernachlässigt... Dann hat man auf einmal Spieler, die auf ihre Ausrüstung aufpassen, da sie sich sonst im Zweifelsfall überlegen müssen, wie sie mit der krummläufigen Jahrmarktflinte denn nun den Wachposten vom Turm holen. (Tipp: Werfen für die höchste Trefferwahrscheinlichkeit)

 Und ehe die ersten wieder "Gängelung der Spieler" schreien: Nope. Alle wussten vorher, was abläuft. Und dass es im miesesten Fall drauf hinaus läuft, dass man seine Ausrüstung neu aufbauen muss. So lange eure Spieler dem zustimmen und in vollem Bewusstsein der Konsequenzen teilnehmen, können da alle Seiten einen Gewinn draus ziehen.

 Außerdem gibt es so auch außerhalb einer Gossenpunk-Runde die Möglichkeit, einmal die hässlichsten Waffen der Welt am Spieltisch zu vereinen. ;)
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #31 am: 12.06.2018 | 17:27 »
Gerade bei SR gibt es da die mMn sehr beklagenswerte Tendenz, dass einmal aufgestoßene Türen nie wieder zu gehen.
Sprich, wenn eine Ausrüstung X einmal verfügbar ist/war, wird immer das große Klagegeheul angestimmt, wenn das wieder weg ist.

Das ist ja auch zumindest dem Hörensagen nach in gewissen Kreisen ein klassisches D&D-Problem. Wer hat nicht schon von Spielern gehört, bei denen das große Heulen und Zähneklappern ausbricht, wenn die Idee zur Sprache kommt, ihre Charaktere vielleicht auch mal wieder von ihren supertollen magischen Gegenständen zu trennen, weil sie dann ja "nicht mehr mithalten" könnten?

Persönlich habe ich, um mal kurz den Punkt "Power Creep" anzusprechen, nicht das geringste dagegen, wenn die Charaktere der Gruppe im Laufe einer Kampagne stärker, erfahrener, und kompetenter werden. Nur will ich das gar nicht so sehr an speziell ihrer Ausrüstung festgemacht sehen...oder zumindest nicht an der Art von Ausrüstung, mit der im Prinzip eigentlich auch jeder andere, der genügend Geld und Einfluß hat, wahlweise persönlich daherkommen oder seine Mooks ausstatten könnte, d.h. genau der Sorte Kanon-mehr-oder-weniger-Massenware, mit der Gearporn-Quellbücher gerne mal ihre Tabellen füllen. Besondere "persönliche" Gegenstände, die einigermaßen fest mit einem bestimmten Charakter verknüpft sind und/oder ihre eigene individuelle Geschichte und Quasi-Persönlichkeit haben, sind ggf. eine andere Sache, aber die sind dann eben traditionell auch eher von vornherein schon ausdrückliche Unikate, die man gerade nicht mal einfach für ein paar hunderttausend Extra-Credits beim Schwarzhändler seines Vertrauens bestellen kann...

Offline Rhylthar

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #32 am: 12.06.2018 | 17:32 »
Zitat
Das is ja nu Quatsch. Alle Waffen wurden irgendwann magisch. Im Gegenteil, die Spiked Chain hatte noch den Nachteil, dass sie zumindest in Printmodulen quasi nie gescripted ist, wenn also da der SL kein Einsehen hat und auch Crafting nicht zur Verfügung steht, konnte man sich mit Spiked Chain Spezi wunderbar in die Ecke malern.
3PP hast Du eingerechnet, ja? ;)

Zitat
Dass Feats irgendeine Option weiter aufwerten, ist nun auch nicht auf die Kette beschränkt... ich wüsste auch grad gar nicht, von welchen später veröffentlichten Feats diese Waffe besonders profitieren würde... also da gibt es ganz andere Kandidaten.
Naja, frag mal die SL, die es eben nicht so lustig fanden, wenn Reach, Disarm, Trip, etc. (jeweils mit allen Verbesserungen) immer mehr jeden Gegner trivial erscheinen liessen. Über das alte Thema Mundan/Caster müssen wir nicht reden.

@ YY:
Zitat
Das ist insofern ein interessanter Gedanke, weil ich mit dem Großteil davon auch nichts anfangen kann.
Speziell Content Creep mit all seinen Nachteilen ist einer der Hauptgründe, warum ich keine MMORPGs spiele
Kommt halt immer drauf an. Es ist für mich in manchen Spielen durchaus okay, in anderen mag ich z. B. das "Mitwachsen" von Waffen (ist das dann Power Creep?) und bei SR war es dann beides: Was für die Augen und eben auch eine Verbesserung. Die SL haben das dann über den Strassenindex(?) geregelt oder eben aus dem Spiel verbannt.

@ nobody@home:
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #33 am: 12.06.2018 | 17:35 »
Bitte, tut mir den Gefallen und nehmt "Power Inflation" oder sowas statt "Power Creep".
Das hat ne andere Bedeutung als das was es hier zum großen Teil verwendet wird.
Power Creep ist es wenn durch Addons wie neue Quellenbücher oder neue Waffenkataloge bestehende Waffen oder Fähigkeiten (oder auch Klassen) obsolet werden. Alles was bereits im ersten Regelwerk drin ist, mag overpowert, imba oder unsinnig sein, hat aber wirklich nichts mit Power Creep zu tun. Stufensysteme selber sind auch kein Power Creep.

Es ist für mich extrem irritierend und damit schwer zu lesen, wenn hier andauernd der falsche Begriff verwendet wird.
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #34 am: 12.06.2018 | 17:38 »
Ist aber für mich schwierig zu trennen. Eine Fähigkeit/Waffe/etc. mag ja im Grundbuch noch "okay" sein (sprich: Man könnte auch andere nehmen.), aber durch Add-ons dann durch die Decke schiessen, so dass die anderen Sachen dann obsolet werden.
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #35 am: 12.06.2018 | 17:41 »
Ist aber für mich schwierig zu trennen. Eine Fähigkeit/Waffe/etc. mag ja im Grundbuch noch "okay" sein, aber durch Add-ons dann durch die Decke schiessen.
Das Wort, dass Du dann suchst, ist overpowert, broken oder imba (oder seit neuesten imbaimba ;))
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #36 am: 12.06.2018 | 17:49 »
Das Wort, dass Du dann suchst, ist overpowert, broken oder imba (oder seit neuesten imbaimba ;))
Naja, das sehe ich von der Wortwahl anders.  ;)
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #37 am: 12.06.2018 | 17:52 »
Ich schließe mich 6ens Lesart an.

Und 3PP gilt natürlich nicht. :p
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #38 am: 12.06.2018 | 17:56 »
Naja, das sehe ich von der Wortwahl anders.  ;)
Hat aber dann trotzdem wirklich nichts mit Power Creep zu tun. :)
(In M:tG waren das dann einfach Combos, gerne mit dem Wort imba vorne dran gestellt. Zwei besonders extreme Varianten genau dieses Phänomens in MtG werden Combo Winter genannt.)
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #39 am: 12.06.2018 | 17:57 »
Jo, scheint nicht "Power creep" zu sein. Wirklich nur über Updates.

Ich habe mich da geirrt. Ich dachte es bezeichnet den Vorgang, dass die Schwierigkeit und Kampfkraft der Welt auf einer Höhe mit der Kampfkraft der Gruppe bleiben muss, damit die Gruppe weiterhin herausfordernde Kämpfe erlebt. Wahrscheinlich könnte man es Powerspirale nennen. (Power inflation klingt irgendwie ... so entwertend... es passt sogar irgendwie, klingt nur doof to my ears.)

Offline Rhylthar

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #40 am: 12.06.2018 | 17:58 »
Und 3PP gilt natürlich nicht. :p
Kann man aber gerade bei der 3.5 nicht anders machen, denn gefühlt 75 % der publizierten Abenteuer waren 3PP.

Mit der Lesart habe ich weiterhin meine Probleme:

a) In einem neuen Buch wird etwas vorgestellt, was Dinge aus dem Grundbuch obsolet macht--> Power Creep
b) In einem Buch wird etwas vorgestellt, was etwas Vorhandenes so gut macht, dass andere Dinge aus dem Grundbuch obsolet werden--> Kein Power Creep?
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #41 am: 12.06.2018 | 18:03 »
b) In einem Buch wird etwas vorgestellt, was etwas Vorhandenes so gut macht, dass andere Dinge aus dem Grundbuch obsolet werden--> Kein Power Creep?
Dann sind die neuen Sachen die vorgestellt wurden, aber nicht das original Vorhandene, eventuell Power Creep. Ich persönlich rede da eher von Combos weil ja meistens das Vorhandene für sich und das Neue für sich nichts obsolet macht und damit kein Power Creep ist. Ich komme da allerdings auch aus der MtG-Welt.
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #42 am: 12.06.2018 | 18:20 »
Abenteuer haben ja auch nichts mit dem Charakterbastelmaterial zu tun.

Beispiele für Powercreep in halbwegs aktuellen Rollenspielen:

Pathfinder -- insbesondere die Hybrid- und vermutlich auch die Occult-Klassen. Man vergleiche mal einen CRB Rogue mit einem ACG Slayer. Oder einen CRB Fighter mit einem ACG Brawler.
In 3.5 gab es sowas ähnliches mit den ToB-Klassen, wo der Warblade auch durchgängig und von vorn bis hinten einfach so viel besser ist als der Fighter, dass die beiden einfach nichts am selben Tisch zu suchen haben. Und gerade in dem Fall ist da auch nichts falsch dabei, weil der Standard-3.5-Fighter einfach brutal underpowered ist und die neueren Klassen einfach nur etwas (Caster-)Konkurrenzfähigkeit herstellen.

Es gibt sicherlich noch eine Menge weiterer Beispiele für Power Creep in 3.5, ebenso wie in PF. Wer Gear Porn sucht, wird ohne Weiteres bei den ganzen "Eastern Weapons" von PF fündig. Da kann man wirklich argumentativ aus dem Vollen schöpfen, ohne sich in eine PHB-Standardoption verbeißen oder 3PP heranziehen zu müssen, und dabei den ganzen Begriff umzudefinieren, damit man nur ja nicht von seinem Argument abrücken muss.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #43 am: 12.06.2018 | 18:27 »
Zitat
Es gibt sicherlich noch eine Menge weiterer Beispiele für Power Creep in 3.5, ebenso wie in PF. Wer Gear Porn sucht, wird ohne Weiteres bei den ganzen "Eastern Weapons" von PF fündig. Da kann man wirklich argumentativ aus dem Vollen schöpfen, ohne sich in eine PHB-Standardoption verbeißen oder 3PP heranziehen zu müssen, und dabei den ganzen Begriff umzudefinieren, damit man nur ja nicht von seinem Argument abrücken muss.
Kompliment gebe ich zurück.

Denn ich habe nicht damit angefangen, dass die Spiked Chain "quasi nie gescripted wurde". Wenn man sich auf 25 % des vorhandenen Materials beschränkt, kann man das vielleicht sagen, ist aber eben eine sehr begrenzte Sichtweise. Natürlich kann ich mit dem Begriff "Kombo" von 6 leben, ist dann eben nur eine andere Perspektive, ob man jetzt die beiden Begriffe trennt oder sie wie ich kombiniert ("Kombos führen zu Power Creep"). Hat letztendlich auch keinen Einfluss auf die von YY beschriebenen Dinge.
« Letzte Änderung: 12.06.2018 | 18:29 von Rhylthar »
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #44 am: 12.06.2018 | 18:29 »
Zumal ja gerade YY (aber fast nur er) den Begriff Power Creep so weit ich gesehen habe durchweg richtig verwendet hat.
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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #45 am: 12.06.2018 | 18:39 »
Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Da ist was dran. Vielleicht liegt es (zumindest in meinem Falle) teilweise auch schlicht daran, dass ich von Mittelalter-/Fantasy-Waffen und -Kram ein bischen was verstehe, von modernen Feuerwaffen gar nichts. Für einen DSA-Krieger aus XY kann ich mir ein Paket an Ausrüstung, Waffen, Rüstungen zusammenstellen, ohne auf eine Ausrüstungsliste zu gucken; da weiß ich, was mE passt & cool ist.

Bei SR ua modernen oder SF-Settings habe ich schlicht keine Ahnung, wenns über grobe Kategorien hinausgeht (Pistole, MP, Sturmgehwehr etc). Da brauch ich die Ausrüstungsliste, um überhaupt Ideen und Optionen zu bekommen; und dann hats mir zumindest früher halt auch Spaß gemacht, zu gucken, was die Dinger können, wo die regeltechnischen Vorteile liegen etc.

Die demnächste zu Ende gehende SR-Kampagne wurde mit Fate/ShadowCore gespielt, da haben Kategorien völlig ausgereicht. Na gut, bei meinem russischen Ork-Söldner hab ich schon wert drauf gelegt, dass das Sturmgewehr ne AK ist... ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Feuersänger

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #46 am: 12.06.2018 | 18:47 »
Wie gesagt, die Spiked Chain ist von vornherein kein "Power Creep", also ist die ganze Diskussion ob es nun relevant ist, ob und wie oft sie in 3PP Abenteuern dropt, wirklich und wahrhaftig müßig.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Rhylthar

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #47 am: 12.06.2018 | 19:21 »
@ YY:
Zitat
Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.
Jop...und ich will eigentlich meistens ersteres.

Die Ausnahme bilden dann bestimmte Regelsysteme, wie z. B. das von Dir erwähnte CoC. Da kann es durchaus auch Flairgründe (häufig sogar ausschließlich) geben, bei anderen Systemen würden solche Bücher mein Interesse nicht unbedingt wecken. Natürlich ist es auch da möglich ("Wir spielen Shadowrun in Deutschland, deutsche Hersteller der Waffen passen da besser!"), aber viel Geld würde ich da nicht in den Rollenspielmarkt werfen.

Wie stehst Du zu so Sachen wie z. B. Dikote in SR3?
« Letzte Änderung: 12.06.2018 | 19:24 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline YY

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #48 am: 12.06.2018 | 22:19 »
Hmmm... also gerade bei Shadowrun kümmern sich meine Spieler liebevoll um die Waffen, die sie haben. Auch und vor allem, weil sie sonst mit dem spielen müssen, was sie finden/sich leisten können. Wenn man sich von vorne herein darauf einigt, dass Material an sich auch Verschleiß hat... und das dieser zu nimmt, wenn man die Wartung vernachlässigt...

Verschleiß ist bei modernen Waffen gar kein Thema - erst recht nicht bei den lächerlichen Schusszahlen, die ein Runner im Schnitt so daraus abgibt.
Mir sind da eher Faktoren wie situationsbedingter Verlust oder gezielte Vernichtung (Spuren/Beweismittel) wichtig. Das taucht aber in "Breiten-SR" so gut wie nie auf.

Das ist ja auch zumindest dem Hörensagen nach in gewissen Kreisen ein klassisches D&D-Problem. Wer hat nicht schon von Spielern gehört, bei denen das große Heulen und Zähneklappern ausbricht, wenn die Idee zur Sprache kommt, ihre Charaktere vielleicht auch mal wieder von ihren supertollen magischen Gegenständen zu trennen, weil sie dann ja "nicht mehr mithalten" könnten?

Das ist in manchen Editionen tatsächlich so - da sind einige Builds ohne ihre Ausrüstung völlig hilflos.
Gefällt mir persönlich nicht so.
Wenn man das weiß und als SL solche Abenteueransätze entsprechend vermeidet, ist es ja kein großes Thema, aber trotzdem...
Hängt aber auch recht eng mit dem Thema steiler und stetiger Machtzuwachs zusammen.


Natürlich ist es auch da möglich ("Wir spielen Shadowrun in Deutschland, deutsche Hersteller der Waffen passen da besser!"), aber viel Geld würde ich da nicht in den Rollenspielmarkt werfen.

Bei Waffenbüchern bin ich auch sehr selektiv.
Für Deadlands habe ich z.B. meistens ein Buch über die Waffen des Wilden Westens dabei, das mit Rollenspiel gar nichts zu tun hat - auf die Werte komme ich auch selbst und das Buch bietet Bilder und technische/historische Kontexte*.
Es gibt auch Rollenspielquellenbücher, die das liefern, aber viele sind eher lieblose Auflistungen. Die brauche ich dann ganz entschieden nicht.


*Ich habe auch einen Riesenspaß daran, wenn das für fiktive Waffen in ähnlicher "Tiefe" gemacht wird wie z.B. beim Colonial Marines Technical Manual.
Leider ist das im Rollenspiel eher selten und die Spielmechanik steht im Vordergrund - da bin ich dann sehr wählerisch, weil ich ja gerade keinen Powercreep will und dann nicht mehr so viel übrig bleibt, was man an Spielmechanik sinnvoll einbringen kann.



Wie stehst Du zu so Sachen wie z. B. Dikote in SR3?

Ich kann sogar was Positives drüber sagen: Mein Chemielehrer war damals ganz begeistert, als ich ihn darauf angesprochen habe (Bildung aus dem Hinterhalt, wie der Herr Raths vom Panzermuseum immer so schön sagt)  ~;D


Grundsätzlich ist das aber für mich ein Paradebeispiel für den Powercreep, den ich eingangs kritisiert habe - es liefert keine relevante Entscheidung oder eine irgendwie interessante Option, sondern ist schlicht eine numerische Verbesserung ohne jeden Nachteil. Also Pflichtveranstaltung für alle, die Ausrüstung haben, welche davon profitiert.

Ich muss aber zugeben, dass mir das gerade bei SR als gebranntes Kind deutlich stärker negativ auffällt als in anderen Systemen, denen ich sehr ähnliche Sachen auch mal durchgehen lasse :engelteufel:
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Rhylthar

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Re: Gunporn/Gearporn und Power Creep
« Antwort #49 am: 12.06.2018 | 22:42 »
Zitat
Grundsätzlich ist das aber für mich ein Paradebeispiel für den Powercreep, den ich eingangs kritisiert habe - es liefert keine relevante Entscheidung oder eine irgendwie interessante Option, sondern ist schlicht eine numerische Verbesserung ohne jeden Nachteil. Also Pflichtveranstaltung für alle, die Ausrüstung haben, welche davon profitiert.
Dachte ich mir.   ;)

Denn mit "Man & Machine" wurde jede herkömmliche Hiebwaffe (mit Schneide) aus dem Grundregelwerk absolut obsolet. Und wenn mein Samurai dann mit seiner Dikote-beschichteten Kampfaxt S-Schaden als Grundwert machte, konnten irgendwelche Katana-Schwinger mir mal gar nichts mehr. Habe das Charakterblatt noch irgendwo hier; ich hätte mir nie die Verstärkten Reflexe einbauen lassen (nicht verbesserbar), hätte ich Zugriff auf Bioware gehabt (musste dann die Hyper-Schilddrüse rein). Und mein Ruhrmetall-Sturmgewehr hat auch so ziemlich alles in Einzelteile zerlegt. Good times.  ^-^
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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