Thema: Woher die Abwehrhaltung?

[Teylen]

Es gab da erst vor kurzem eine größere Facebook-Diskussion zum Thema "Fast alle Leute - nur meine Freunde nicht - die Spielleiterschirme benutzen sind Leute Bescheißer die nicht richtig spielen können, oder? (Nein! Doch! Und Wie! Gar nicht! ...)".
Ebenso eine kleinere zu Thema "Hey, wieso lasst ihr den Leuten nicht ihren Spaß?! ('Ja, gute Idee' vs. 'Weil sie halt nicht den richtigen/besten/überhaupt Spaß haben')"

Im Rahmen der Diskussionskultur wundert es mich nicht das Leute einerseits Perfektion suchen, zumal es auch im Tanelorn nach meinem Eindruck die Haltung gibt das XY objektiv besser sein, andererseits anfangen ihr System (auch nach vorne) zu verteidigen.
Und das Argument "Du bist aber doch das Äquivalent zu einem Bayern-Fan, schluck den Hate" funktioniert da nicht. Einerseits weil auch Bayern-Fans ihren Club lieben (denk ich), andererseits weil es vom Größenvergleich her nicht hinkommt.

[Lichtschwerttänzer]

Nur kurz dazu: Selbstverständlich weiß ich, was das Besondere an dem RPG ist, dass ich verkaufen will, und erkläre das auch. Alles andere wäre ja wohl lächerlich.

Von Aborea - Splittermond ist es dann wohl lächerlich

[felixs]

Von Aborea - Splittermond ist es dann wohl lächerlich

Könntest Du das vielleicht in einem oder mehreren vollständigen Sätzen erneut erklären? Ich kann das so nicht verstehen.

[Lichtschwerttänzer]

Das von Arborea - Splittermond mir keiner das Besondere an ihrem RPG erklären konnte

[Boba Fett]

Wenn man mit Fanboys redet, braucht man keine reflektierten Ansichten erwarten.
(In diese These schließe ich mich sogar selber ein.)
"Liebe macht blind" - und wenn ich ein bestimmtes Rollenspiel über alles schätze, macht mich das auch blind gegenüber Vorzüge anderer und den Schwächen des Geliebten.
Im Tanelorn gibt es auch Fanboys, die in den (jeweils aktuellen) heißen Scheiß stehen. Für die ist der heie Scheiß von vorgestern entsprechend unattraktiv.

Und in Diskussionforen im Internet werden Debatten immer heftiger ausgetragen als sie das vis-a-vis würden.

Ich habe festgestellt, das wenn man mir nicht das Besondere eines RPGs erklären kann aka warum sollte ich das Spielen wollen, ...

Ich stelle mir bei solchen Positionen immer die Drage, warum sollte jemand einem das besondere erklären...
Gut, er mag vielleicht vom Spieleverlag sein, oder ein Shopbesitzer, so daß kommerzielle Interessen dahinterstehen.
Aber hey, wenn derjenige sich an den Messestand oder den Shop begibt, wenn er sich auf ein Gespräch einläßt, dann besteht interesse.
"Kannst Du mir erklären, warum ich das Spielen sollte?"
"Hast Du wirklich Interesse an dem Spiel oder fragst Du nur, um dich wieder abzuwenden und Dich Deiner vorgefassten Meinung bestätigt zu sehen, dass das eh nichts werden konnte?"
...
Ich meine, es gibt doch genug Reviews und Dokumentation, um sich zu informieren.

[Grubentroll]

Und wenn man schon soundsoviele Systeme ausprobiert hat, hat man auch irgendwann geschnallt, dass die alle auch bloß mit Wasser kochen und eine neue Veröffentlichung schwerlich so wahnsinnig viel besser sein kann als alles bisher dagewesene.

Wir sind jetzt auch oft genug dem letzten Hype hinterhergerannt, nur um dann festzustellen dass es dann doch nur wieder alter Wein in neuen Schläuchen ist.

Und auch hier ist viel dran.

[JS]

Mir und meinem Spielerkreis aus ca. 12 Leuten ist nach wie vor das Interesse am Neuen zu eigen, aber auch wir haben eine gewisse Abwehrhaltung gegenüber dem "letzten Schrei der Szene" und Nischenprodukten mit kleinen, aber aktiven und lauten Fangemeinschaften entwickelt. Wie haben aus schlechten Erfahrungen gelernt. Und bei hunderten bis tausenden Rollenspielbüchern in unseren Schränken steht dann schon jeweils die Frage nach dem individuellen Wert eines neuen Systems/Settings im Raum.

"Kannst Du mir erklären, warum ich das Spielen sollte?"
"Hast Du wirklich Interesse an dem Spiel oder fragst Du nur, um dich wieder abzuwenden und Dich Deiner vorgefassten Meinung bestätigt zu sehen, dass das eh nichts werden konnte?"

Eben. Auf den Punkt, Boba.

[Moonmoth]

Es ist ja doch oft eine problematische Haltung, das "Neue" und das "fremde" als Bedrohung für den eigenen Status Quo - hier: Die eigenen Regeln, die eigene Spielwelt, den lieb gewonnenen Charakter - zu empfinden. Das beschränkt sich ja nicht nur auf Rollenspieler, aber hier fällt es eben auch oft auf. 

"Systemhopping" finde ich persönlich oft richtig super - gerade wenn es viiiele fremde und neue Ideen gibt. Wenig hat unser Spiel in der Pathfinder Kampagne so positiv beeinflusst wie ein spannender, aber auch kräftezehrender Exkurs in die Welt von Fate, der viel, viel Umdenken erforderte. Das hätte genauso gut auch ein pbtA Spiel oder ein anderes System  sein können, natürlich - wir haben die Stärken von PF durchaus in neuem Licht gesehen aber gerade Charaktere werden heute viel, viel bewusster ausgespielt als vor Fate; neue SC sind "durch die Bank" mit gut spielbaren Motivationen und Charaktereigenschaften ausgestattet.  (Fate spielen wir übrigens auch immer noch.)

Ich verstehe aber auch die Sorge, mal die kuschelige Komfortzone mit gewohnter Welt und gewohnten Figuren und gewohnten Regeln zu verlassen, die für manche wirklich wie Urlaub vom Alltag ist, in dem man nicht auch noch Arbeit investieren will, um neue Dinge zu lernen.

Dennoch: Es bringt wahnsinnig viel, mal über den Tellerrand zu sehen. Wenn man neue Spiele einfach mal als "anders und interessant" wahrnehmen kann, anstelle von "die behaupten, besser zu sein als Shadowrun 1!!!!! KETZEREI!" (o.ä.), dann wäre sicher schon einiges geschafft.

[Rhylthar]

Ich weiss eigentlich ziemlich genau, warum ich bestimmte Sachen (eben auch PbtA) ablehne. Allerdings muss ich mich "zwingen", beim Neu-Einlesen/Angucken eines "neuen" Systems vorurteilsfrei heranzugehen, weil ich häufig von dem Hype, der um ein System schon im Vorfeld gemacht wird, genervt bin. Hype heisst nämlich auch mal gerne, den etablierten (und von mir geschätzten Systemen) auch erstmal mal einen Seitenhieb zu verpassen a la "Das bessere D&D!".

Ist es aber dann häufig (für mich) nicht.

[Anro]

Ohne Genaues über die Gespräche zu wissen kann man ja eh nur raten.

Aber was noch nicht wirklich angesprochen wurde, mir aber als ein großer Punkt erscheint, ist dass es System und keine SubSysteme/Kleinkomponenten sind.
Was ich meine ist, dass ein System mit ganz vielen Aspekten daher kommt.
Fast alle Systeme haben etwas, was mich (persönlich) abschreckt - teilweise so intensiv eingebaut, dass man es selbst mit einem großen Homebrew-Kessel nicht ersetzen könnte.

Schauen wir uns Splittermond an:

• Ticksystem
• Welt mit skurillen Metarassen
• Talente
• Sonderfähigkeiten
• Von Beidem eine feste Anzahl
• Charakterklassen
• Lebenspunktsystem
• Hohe Magie bei jedem Pups kommt Glitter
• Welt mit weißen Stellen und Fix-Regionen

Um nur ein paar zu nennen.
Einige Punkte davon klingen für euch sicher total gut, andere total abturnend.
Das geht glaube ich bei allen Systemen so.

Fate ist dieses Ding, was ich echt mögen wollte.
Je mehr ich hörte, desto abstoßender fand ich es.
Ich will es (immer noch) "ernsthaft" auf ner Messe irgendwann spielen, um zu schauen, ob meine Befürchtungen stimmen, oder ob ich mich da doch reinfinde.

Dungeonworld klingt super und furchtbar (zumindest im ersten Moment):

• Klassen
• Simpel
• Player Empowerment
• GM kann nur was tun, wenn die Spieler etwas nicht schaffen (quasi)
• Storylines entwickeln sich selbst
• Stark verregelt und damit klare Grenzen der Freiheiten von Spielern und GM

Ich glaube, das ist wie von einem wunderhübschen Menschen in ner Bar als Single einen Drink ausgegeben bekommen, ein wenig anlächeln, alles wirkt super und dann hört man plötzlich:
ne furchtbare Stimme,
dieser Mensch ist militanter superveganer,
dieser Mensch ist militanter superRohfleischesser
... Ich wisst schon.

Die Enttäuschung ist vielleicht auch ein Grund, dass es dann etwas bitter klingt.
(Vor allem, wenn dieses Lothrakis mit den Hundewesen doch so cool ist, warum guckt der denn jetzt so angewidert, kann ja nicht an den angesprochenen Punkten liegen.)

[Suro]

Ich erlebe das als Mischung aus unangenehm wahrgenommenem Sendungsbewusstsein und überbordendem Enthusiasmus ("Du suchst ein System das xy tut? Nimm doch System A, das geht zwar in eine völlig andere Richtung und wurde von dir ausgeschlossen, aber es ist so super!") von Seiten der Fanboys, der dann auch mal gereizte Abwehrhaltung und vielleicht nicht immer optimal informierte und wohlwollend vorgetragene Kritik an neuen Systemen hervorruft. Das kann dann einen Teufelskreis hitziger Diskussionen auslösen.

Scheint mir aber ein anderes Phänomen zu sein als konservative Ein-System-Liebhaber.

[Lichtschwerttänzer]

Ich meine, es gibt doch genug Reviews und Dokumentation, um sich zu informieren.

Nicht unbedingt,   bei SPliMo und Arborea war z.B. noch gar nix draussen als ich fragte.
Von  ist - nicht - mein - Rollenspiel- also - ist - es - schl ..echt vs.  ist - mein - Rollenspiel- also - ist - es - toll Verriss - WerbeJubelperser Texten mal ganz abgesehen(speziell vor dem Internet)

Dazu stellen Reviews meist nicht mal die Fragen, die mich interessieren

[felixs]

("Du suchst ein System das xy tut? Nimm doch System A, das geht zwar in eine völlig andere Richtung und wurde von dir ausgeschlossen, aber es ist so super!")

Das ärgert mich in großer Regelmäßigkeit.
Aber das ist in allen (Hobby-) Internetforen so: Wenn man eine Frage stellt, bekommt man hauptsächlich Empfehlungen, die zwar nichts mit der Frage zu tun haben, dafür aber sehr viel über die Vorlieben der Antwortenden aussagen. Die sinnvollen Beiträge gehen dann darin unter.

[Hotzenplot]

Das Thema zu Dungeon World hat mich jetzt übrigens dazu gebracht, gerade das deutsche DW in meinen digitalen Einkaufswagen im Shop zu schieben. Dabei habe ich das englische noch nicht mal verkauft. Soviel zur Abwehrhaltung. 

[LushWoods]

Das Thema zu Dungeon World hat mich jetzt übrigens dazu gebracht, gerade das deutsche DW in meinen digitalen Einkaufswagen im Shop zu schieben. Dabei habe ich das englische noch nicht mal verkauft. Soviel zur Abwehrhaltung. 

  Die deutsche Version is tatsächlich auch besser 

[Maarzan]

Du willst schließlich etwas verkaufen. Der Käufer/Spieler ist erst einmal zu gar nichts verpflichtet (und üblicherweise schon an einer Verbesserung interessiert - aber eben innerhalb seiner Präferenzlinie).
Wenn der Kunde/Mitspieler also nicht anbeist, bist du als Verkäufer oder das Spiel als Produkt einfach zu schlecht.

(Außer vielleicht noch die Abwehrhaltung stammt von unlauterem Wettbewerb der Konkurrenz, welche Falschmeldungen über dein Produkt verbreitet hat ...)

[Tyloniakles]

Das von Arborea - Splittermond mir keiner das Besondere an ihrem RPG erklären konnte

Irgendwie „tut nicht weh“, „Fäntelalter“, „für jeden ein bißchen Fluff-Geschmack dabei“

[alexandro]

Du willst schließlich etwas verkaufen. Der Käufer/Spieler ist erst einmal zu gar nichts verpflichtet (und üblicherweise schon an einer Verbesserung interessiert - aber eben innerhalb seiner Präferenzlinie).
Wenn der Kunde/Mitspieler also nicht anbeist, bist du als Verkäufer oder das Spiel als Produkt einfach zu schlecht.

Die wenigsten Leute in Rollenspielforen verkaufen ein Produkt.

[Maarzan]

Die wenigsten Leute in Rollenspielforen verkaufen ein Produkt.

Sie "verkaufen"/bewerben den Platz in ihrer Runde bzw. das System allgemein, um entsprechend einen potentiell größeren Pool Mitspieler zu haben.

[felixs]

Die wenigsten Leute in Rollenspielforen verkaufen ein Produkt.

Das ist einerseits wahr, andererseits benehmen die Leute sich aber oft so. Und teilweise sagen sie das auch.
Ich vermute da eine Übernahme amerikanischer Prägungen, bei denen Forenbeiträge sehr oft Titel wie "Sell me on..." tragen. Das färbt ab - wie leider unschwer auch am Sprachgebrauch im hiesigen Forum oft erkennbar.

[eldaen]

Achtung, Rant!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach liegt ein nicht geringer Teil dieser Abwehrhaltung darin begründet, dass neue Systeme häufig - in bester "amerikanischer" OMG-Awesome!-Manier - hervorherben, was das neue Spiel denn nun tatsächlich besser macht als andere. (Denn seien wir mal ehrlich, wenn ein neues Spiel nicht besser machen würde als ein bestehendes, dann bräuchten wir ja kein neues.) Verstärkt wird das Ganze dann durch YouTube-Let's-play-Kampagnen junger dynamischer Rollenspiel-Hipster. Mal ehrlich, wie viele ungepflegte, übergewichtige, glatzköpfige Mittvierziger Singles mit ernsten Dentalhygiene-Problemen tauchen in solchen Videos auf?!

Den Todesstoß gibt es dann durch Rollenspiel-Mitlife-Crisis'ler, unterbewusst auf der verzweifelten Suche nach einem unverbrauchten, jungen hübschen Ding (RPG), weil sie mit ihrer Alten (RPG) völlig unzufrieden sind. Die fahren sich dann die komplette Marketing-Schiene und das Blinkie-Blinkie Layout rein, lassen sich Selbstverständlichkeiten und Binsenweisheiten als Alleinstellungsmerkmal verkaufen, obwohl sie nichts anderes sind als beliebige Bullshit-Bingo-Buzzwords.

Ihren Enthusiasmus pumpen sie dann mit der Inbrunst Späterleuchteter kurz nach ihrer Epiphanias in Form von unreflektiert wiedergekäuten OMG!-OMFG!-AWESOME!-Tiraden und Name-und-Termdropping vorzugsweise hypertheoretischer RPG-Begriffe sowie Marketing-Bullshit, Besserspiel-Vergleichen, Besserspieler-Anekdoten, und (bei vorsichtiger Kritik) Ihr-Habt-XY-bloß-nicht-verstanden-Zähnefletschen-Verteidigungshaltung zwischen aus lauter Begeisterung für das EINE, NEUE, WAHRE Rollenspiel entstandener Hysterieanfällen, zwischen Schnappatmung, Ohnmacht und Asphyxie in jeden zweiten Thread. Jeden. Zweiten. Thread. In summe ist das dann für OttonormalRPGer nur noch schwer verdaulich.

Sucht mal hier im Forum - vor noch nicht allzu langer Zeit war das z. B. bei Fate der Fall. Großer Hype. Dann folgte Große Kritik. Und jetzt? Mal ehrlich, nach den neuen Fate Worlds of Adventure kräht doch kein Hahn mehr. Aber wo der Hype vorbei ist, gibt es auch längst nicht mehr so vehemente Abwehrhaltungen. PbtA? Derselbe 💩...

Und dann gibt es noch Spiele, die sind neu und wirklich gut. Die ganz ohne Hype einfach solide Arbeit Arbeit abliefern, wo andere Systeme blenden und ernsthafte Schwächen vertuschen oder (Geniestreich des Marketings) sogar als Feature verkaufen.

[KhornedBeef]

Achtung, Rant!

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Meiner unmaßgeblichen Meinung nach liegt ein nicht geringer Teil dieser Abwehrhaltung darin begründet, dass neue Systeme häufig - in bester "amerikanischer" OMG-Awesome!-Manier - hervorherben, was das neue Spiel denn nun tatsächlich besser macht als andere. (Denn seien wir mal ehrlich, wenn ein neues Spiel nicht besser machen würde als ein bestehendes, dann bräuchten wir ja kein neues.) Verstärkt wird das Ganze dann durch YouTube-Let's-play-Kampagnen junger dynamischer Rollenspiel-Hipster. Mal ehrlich, wie viele ungepflegte, übergewichtige, glatzköpfige Mittvierziger Singles mit ernsten Dentalhygiene-Problemen tauchen in solchen Videos auf?!

Den Todesstoß gibt es dann durch Rollenspiel-Mitlife-Crisis'ler, unterbewusst auf der verzweifelten Suche nach einem unverbrauchten, jungen hübschen Ding (RPG), weil sie mit ihrer Alten (RPG) völlig unzufrieden sind. Die fahren sich dann die komplette Marketing-Schiene und das Blinkie-Blinkie Layout rein, lassen sich Selbstverständlichkeiten und Binsenweisheiten als Alleinstellungsmerkmal verkaufen, obwohl sie nichts anderes sind als beliebige Bullshit-Bingo-Buzzwords.

Ihren Enthusiasmus pumpen sie dann mit der Inbrunst Späterleuchteter kurz nach ihrer Epiphanias in Form von unreflektiert wiedergekäuten OMG!-OMFG!-AWESOME!-Tiraden und Name-und-Termdropping vorzugsweise hypertheoretischer RPG-Begriffe sowie Marketing-Bullshit, Besserspiel-Vergleichen, Besserspieler-Anekdoten, und (bei vorsichtiger Kritik) Ihr-Habt-XY-bloß-nicht-verstanden-Zähnefletschen-Verteidigungshaltung zwischen aus lauter Begeisterung für das EINE, NEUE, WAHRE Rollenspiel entstandener Hysterieanfällen, zwischen Schnappatmung, Ohnmacht und Asphyxie in jeden zweiten Thread. Jeden. Zweiten. Thread. In summe ist das dann für OttonormalRPGer nur noch schwer verdaulich.

Sucht mal hier im Forum - vor noch nicht allzu langer Zeit war das z. B. bei Fate der Fall. Großer Hype. Dann folgte Große Kritik. Und jetzt? Mal ehrlich, nach den neuen Fate Worlds of Adventure kräht doch kein Hahn mehr. Aber wo der Hype vorbei ist, gibt es auch längst nicht mehr so vehemente Abwehrhaltungen. PbtA? Derselbe 💩...

Und dann gibt es noch Spiele, die sind neu und wirklich gut. Die ganz ohne Hype einfach solide Arbeit Arbeit abliefern, wo andere Systeme blenden und ernsthafte Schwächen vertuschen oder (Geniestreich des Marketings) sogar als Feature verkaufen.

uäh, danke für diese Assoziationen. Squick...

Ich finde übrigens, wenn ich auf eine Messe gehe, und dafür Geld bezahle, und der Verlag bezahlt da auch Geld für seinen Stand, dann sollte sich da keiner hinstellen und erklären "es gäbe genug Reviews und Dokumentationen", weil das im Endeffekt hieße dass beide Parteien geisteig umnachtet sein müssten, um sich da trotzdem hinzustelllen.
Hier im Forum ist was anderes, aber der Aufhänger war ja Messe.

[alexandro]

Sie "verkaufen"/bewerben den Platz in ihrer Runde

Gegenüber Mitspielern, die geographisch ganz woanders sitzen und mit denen sie höchstwahrscheinlich niemals spielen werden.  EDIT: Und in vielen Fällen ohne vorher auch nur ansatzweise zu überprüfen, ob deren Spielvorlieben überhaupt ansatzweise kompatibel mit der Art ist, wie man selbst dieses Spiel angeht.

bzw. das System allgemein, um entsprechend einen potentiell größeren Pool Mitspieler zu haben.

Mit mehr 5-6 Spielern braucht man nicht zu spielen, die meisten Systeme haben schon 20-30 Fans (die großen eher so 70-90 oder noch mehr).

Ich denke Spielermangel ist nicht das Problem (diese Amöben-Haltung* findet sich auch sehr seltenfast nie bei ganz kleinen Nischensystemen, sondern bei Sachen, die bereits ziemlich groß sind und schon ein beachtliches Following haben).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

* sobald das System eine erkleckliche Größe erreicht hat, zeigt sich diese Einzeller-Kultur in ihrer ganzen Hässlichkeit: statt froh zu sein, jetzt mit nur einem System vielfältige Spielerfahrungen sammeln zu können, wird erbittert versucht die Spielerschaft zu homogenisieren und die "falschen" Arten das Spiel zu genießen auszumerzen.

[First Orko]

Huh. Ich lese hier mit Verwunderung und finde mich so gar nicht wieder. Was mich wundert: Warum fahren Leute mit Brett im Kopf auf ne Con - die ja im Falle von Nordcon und co ja doch eben Messe-Charakter hat - und schauen sich Produkte an, die für sie niemalsnienicht in Frage kommen nur um dann darüber zu nörgeln?
Ich selbst hab eigentlich auch meine 3-4 Lieblingssysteme, schaue aber immer wieder über den Tellerrand und probiere gerne Neues aus - auch um althergebrachte Spielweisen zu hinterfragen und dazu zu lernen.
Aber ich lasse auch gerne mal Hype Hype sein und spiele "den neuen Scheiß" dann, wenn ICH Lust dazu habe. Zwingt mich ja keiner. Aber darüber zu lästern oder andere anzugreifen? Pfft. Warum denn?*


Was die Bereitwilligekeit zum Wechseln von lange gespielten Systemen angeht: Das würde ich als Variante der Sunk Cost Fallacy sehen.
Man hat ja schon X Zeit und Geld in das Lieblingssystem gesteckt - dann noch zu Wechseln lohnt einfach nicht!
Dabei wird oft übersehen, welche Zugeständnisse man allzu oft macht (Spieler, die nach Jahren Regeln und Setting nicht lernen wollen / immer weniger Auswahl von Neuspielern / Massen an Hausregeln usw) und welche neuen, kreativen Impulse durch ein Sytemwechsel entstehen können - auch für die alte Runde!

*und wenn ich doch mal Lust habe, dann gibts die DSA-Blubberlästerunde ;-) Übrigens eine hervorragende Instituation hier im Forum, der das eine zeitlang sehr prominente DSA-Bashing ganz geschickt kanalisiert und damit aus anderen Bereichen weitestgehend rausgehalten hat - zumindest meine Wahrnehmung. Bei mir hats funktioniert!

Vielleicht brauchen wir mal einen generischen "Die Der-neuste-Hype-[System einsetzen] - Blubberlästerunde" 

[Lichtschwerttänzer]

Wenn der Kunde/Mitspieler also nicht anbeist, bist du als Verkäufer oder das Spiel als Produkt einfach zu schlecht.

oder nichts was "passt"?

Mir ist noch was eingefallen, ausreichend Wahrscheinlich es spielen zu können.