Thema: SC-Tod=Designfehler des SL?

[Blizzard]

Drüben auf Facebook entbrannte jüngst mal wieder eine Diskussion um das Pro&Contra zum Thema "SL-Schirm". Also wer wie wann warum einen SL-Schirm benutzt und für was (und natürlich damit verbunden das Würfeln des SL hinter dem Schirm). Eines vorneweg: Diese Diskussion hatten wir hier schon zu Genüge, und ob das jetzt mit SL-Schirm besser ist-oder ohne sei mal dahin gestellt und soll hier an dieser Stelle nichtdiskutiert werden.

Mir geht es um etwas anderes und zwar: Hat der Autor besagter Diskussion drüben auf FB noch folgende These hinzu gefügt:

- Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Wie seht ihr das bzw. wie steht ihr zu dieser Aussage? Hat er Recht?

[Hellstorm]

Randomness gehört zum Spiel. Wenn die Gruppe vorher nicht anderes beschlossen hat, dann kann so etwas passieren. So werden Geschichten geboren.

Ansonsten ein Zitat aus einem GMBuch:

"Why deadly encounters? Because it stands to reason that
not everyone can be an adventurer, let alone a hero."
(How to Game Master like a fucking Boss, S. 35)

[Lichtschwerttänzer]

Achilleus sagt Nein

[Issi]

Ich würde erstmal fragen, wer überhaupt unsterbliche SC haben will?
Falls ein System, das unterstützt, dann sollte der Tod einfach nicht Teil der Regeln sein. Dann kann auch der SL nichts falsch machen.

Aber ein System spielen in dem man nach Regeln sterben kann, und das dann dem SL in die Schuhe schieben, wenn es passiert finde ich falsch.

Fakt ist doch viele Spieler wollen nur die Illusion, dass ihre SC sterben könnten, ohne dass sie die logischen Konsequenz daraus ziehen.
D. h. Entweder den Tod in Kauf nehmen(weil Regeln)
Oder darauf verzichten (weil Regeln)

Wer mit seiner Figur nicht sterben will soll doch einfach offen dazu stehen, und gut is.
Dann weiß der SL wenigstens Bescheid.

Sorry, dass ich das so schreiben muss aber alles andere ist  doch feiges Gejammere und Sündenbock Suche.

[Caranthir]

Wenn das Regelsystem den Charaktertod als Zufallsergebnis vorsieht und die Gruppe der Meinung ist, dass das so okay ist, kann das kaum die Schuld des SLs sein. Bei dem Satz "Der SL würfelt zu gut" musste ich schon schmunzeln, wenn Spieler dann von schlecht designten Kämpfen sprechen.

[Sphärenwanderer]

"Wenn meine SC [...] sterben, dann liegt das am [...] Spielsystem an sich das für [...] unsterbliche Charaktere denkbar ungeeignet ist."
Ziemlich triviale Einsicht: Wer unsterbliche SC möchte, sollte kein System nutzen, in dem SC sterben können. Wer dennoch ein System nutzt, in dem SC sterben können, ignoriert diesen Umstand i.d.R. einfach. Scheint für viele Spieler eine unausgesprochene Vereinbarung zu sein.

Dass die SC regelseitig sterben können, obwohl jeder am Spieltisch genau weiß, dass im Zweifelsfall doch wieder an den Würfeln gedreht wird, ist für viele wahrscheinlich auch ein wichtiger Part, um sich selbst in Spannung zu illusionieren. Wenn in solch einer Runde dann ein SL einen der Charaktere aufgrund der Regeln sterben lässt, ist das ein Bruch des (unausgesprochenen) Gruppenvertrags.

[D. M_Athair]

Klar hat er Recht. Wenn die SC heroisch-unsterbliche Charaktere sein sollen, dann ist SC-Tod ein Regelbruch den man als Design-Fehler werten kann.

Andererseits: Ich hätte 0,00% Interesse solche SC zu spielen.

Am Ende hängt es davon ab, was die Gruppe in Bezug auf SC-Tode vereinbart hat.
Das ist die Regel, die in einer Runde gilt und nach der evtl. auch die Regeln aus dem Buch (RAW) angepasst werden müssen.
Zum Problem wird das immer dann, wenn in einer Spielrunde kein Konsens darüber herrscht oder ein fauler Kompromiss geschlossen wurde.

Kurz: Wenn SC-Tod in der Gruppe zum einem echten Problem wird, dann haben weder die Regeln noch die SL versagt, sondern die Gruppe in ihrer Kommunikation. Da das recht häufig der Fall scheint, kann da eigentlich nur an die einzelnen Spielenden appelliert werden die eigenen Wünsche und Erwartungen nicht hinter dem Berg zu halten und nicht die eigene Haltung als unhinterfragbaren Standard anzusehen. (Dass das wohl häufig gemacht wird hängt mMn mit der Angst zusammen, dass die eigenen Wünsche sich als nicht durchsetzbar erweisen könnten - und spielen wollen die Leute ja trotzdem.)

[AlucartDante]

Wenn ein unsterblicher Charakter stirbt - z.B. durch einen Würfelwurf - dann liegt da tatsächlich ein Fehler vor, entweder beim System oder beim SL. Wenn mein Charakter der große Cthulhu ist und so ein Ermittler tötet mich mit einem Messer, würde ich dem SL wohl auch einen Vogel zeigen. 

Ich spiele lieber sterbliche Charaktere und in einem System, in dem Würfelwürfe wichtig sind.

Aber da denken die meisten von uns wohl gleich.

PS Leute, die sich für unsterblich halten, sterben oft als erstes. 

[KhornedBeef]

Was Issi sagt.

[Noir]

Das ist wieder so ein Thema hier im Tanelorn ... Charaktertode sind ja wie eine Lunte an einem großen Pulverfass. Aber ich will gerne meine Meinung zu der These aufstellen.

Ich halte sie für falsch. Das beginnt schon bei Definitionen. Zum Einen: Was bedeutet "heroische Charaktere"? In der These werden sie mit "unsterblich" gleichgesetzt und das halte ich für falsch. Denn imho kann ein Charakter nur dann heroisch (aka heldenhaft) sein, wenn er das, was er tut, immer im Angesicht des Todes tut. Soll heißen: Ein heroischer Charakter sollte explizit nicht unsterblich sein.

Es sind die Risiken, die jemand bereit ist einzugehen, die ihn heldenhaft machen. Ist es heldenhaft, wenn man einem Kind sagt: "Pass mal auf ... ohne zu gucken über die Straße gehen ist dumm."? Imho nicht ... einem Kind so etwas beizubringen sollte selbstverständlich sein, erfordert praktisch keinerlei Aufwand (Disclaimer: ich meine natürlich es erfordert kaum Aufwand, dem Kind diesen Satz zu sagen. Natürlich ist Kindererziehung aufwendig.)
Aber selbst auf die Straße zu stürzen und das Kind vor einen heranrasenden Truck zu retten ... das ist heldenhaft, denn das eigene Leben steht auf dem Spiel.

Also ist das Risiko durchaus Teil des Heldendaseins. Und das gibt es nicht, ohne Charaktertod. Da können mir die Gegner von SC-Toden noch so oft erzählen, dass man ja sehr viel mehr verlieren kann als "nur sein Leben". Das ist immer irgendwie eine ganz andere Qualität.

Deshalb ist es natürlich völlig in Ordnung, wenn die Würfel sagen: Dein Charakter stirbt. Das gehört zum Risiko. Die Gefahr ist da und ich habe mich bewusst entschieden, diesen Gefahren entgegenzutreten, als ich ein Schwert eingepackt habe und auf Abenteuer gezogen bin.

Das heißt natürlich nicht, dass der SL nicht durchaus mal ins Klo greifen kann und einen schlechten Encounter kreieren kann. Klar ist das möglich. Im Zweifel erwarte ich vom SL dann aber, mir "on the fly" Möglichkeiten zu bieten, diesen gefährlichen Encounter auch zu bestehen. Nicht "automatisch bestehen". Aber ich will realistische Chancen haben. Dazu ist der SL durchaus in der Lage, auch dann, wenn sein Encounter scheiße war.

Ergo: Die These ist Quark.

[Arldwulf]

Ist ein wenig der Unterschied zwischen swingy & deadly.

Swingy ist wenn ein zufälliger Treffer den Charakter töten kann. Das muss nicht einmal häufig geschehen, letztlich geht es nur darum das es schnell und für den Charakter ohne Eingriffsmöglichkeit geschieht.

Deadly ist wenn es wahrscheinlich ist das das Leben des Charakters in Gefahr gerät. Dies muss dabei aber nicht schnell geschehen und der Charakter kann eingreifen und mit eigenen Aktionen die Gefahr abwenden. Häufig summieren sich dort viele kleine Ruckschläge auf bei denen die Charaktere daran scheiterten das Ruder herum zu reißen.

In beiden Varianten können Charaktere sterben, auch durchaus gleich häufig. Allerdings eignet sich die erste Variante tatsächlich schlechter für heroisches Spiel und sorgt für weniger Spannung weil diese sich nicht aufbauen kann.

[AlucartDante]

Guter Punkt Arldwulf, trotzdem würde ich es in Richtung Professor Farnsworth drehen:

Wenn ich jedes Mal in Lebensgefahr bin, wenn mich jemand mit einer Waffe bedroht, ist meine Reaktion ggf. auch jedes Mal heroisch. Also eben nicht nur die deadly, sondern auch die die swingy Situationen.

Diese kleinen Szenen in denen jemand mich mit einem Messer (1W6 Schaden) bedroht (30 Lebenspunkte) und ich weiß, er kann mich gar nicht töten, sorgen bei mir eben gerade dafür, dass es sich überhaupt nicht heroisch anfühlt. Deswegen bin ich immer etwas unglücklich über entsprechende Systeme.

[6]

Die These stimmt, aber anders als der Thesenaufsteller meint. Das Spielsystem ist nicht das Regelwerk eines gekauften Rollenspiels, sondern das Regelsystem, unter der die Gruppe spielt. Dazu gehören alle Absprachen, Hausregeln und auch unausgesprochenen Regelabweichungen wie Wuerfeldreherei.
Wenn der Spieler also sagt, das System ist Schuld, dann gibt er sich selber damit die Mitschuld. Die richtige Reaktion wäre also von ihm mit den Mitspielern das Spielsystem zu korrigieren und nicht mit dem Finger auf einen einzelnen Mitspieler zu zeigen.

[Conan der Barbier]

Kommt wie üblich auf die Sichtweise an: Was erwarte ich mir vom Rollenspiel? Für mich persönlich stehen Story und Dramatik im Vordergrund, nicht die Simulation eines Kampf- oder sonstigen Geschehens. Insofern erspare ich mir das ganze Problem, denn ich entscheide solche Fragen nach der beabsichtigen Dramaturgie (und, bevor jemand aufschreit: im Konsens mit meinen Spielern, die ebenfalls eine schöne Story erzählen möchten).

Würde ich allerdings einen simulationistischen Stil bevorzugen, dann würde ich mich schon fragen, welchen Sinn es hat, eine Chance für das endgültige Ende einer Spielfigur anzunehmen (wie gering auch immer sie sein mag), wenn ich es für einen Fehler halte, sollte dieser Fall dann tatsächlich eintreten. Entweder es besteht eine Chance, zu sterben, die ich dann per Würfel in eine Regelform zu gießen versuche, oder der Tod ist unerwünscht, wie schon weiter oben geschrieben wurde.

[Teylen]

Es kommt drauf an.
Man kann als Spielleiter das Encounter-Design versauen und es unabsichtlich tödlicher gestalten als beabsichtigt.
-> Schuld
Man kann als Spielleiter das Encounter-Design so gestalten das es absichtlich tödlich gehalten ist.
-> Schuld in der Vorm von Verantwortung
Man kann als Spielleiter dank komplett statistisch ausreißender Würfel einen Encounter unabsichtlich tödlich machen
-> Keine Schuld

Die Forderung deswegen dann das System zu wechseln und nur solche zu spielen in denen die Charaktere gar nicht mehr sterben können halte ich für so ziemlich den sehr dummen Unfug der an jeglicher Realität vorbei geht und mitunter auf purer Arroganz und Anmaßung basiert wie "richtiges Rollenspiel" auszusehen hat.

[First Orko]

Ich würde erstmal fragen, wer überhaupt unsterbliche SC haben will?
Falls ein System, das unterstützt, dann sollte der Tod einfach nicht Teil der Regeln sein. Dann kann auch der SL nichts falsch machen.

Aber ein System spielen in dem man nach Regeln sterben kann, und das dann dem SL in die Schuhe schieben, wenn es passiert finde ich falsch.

Fakt ist doch viele Spieler wollen nur die Illusion, dass ihre SC sterben könnten, ohne dass sie die logischen Konsequenz daraus ziehen.
D. h. Entweder den Tod in Kauf nehmen(weil Regeln)
Oder darauf verzichten (weil Regeln)

Wer mit seiner Figur nicht sterben will soll doch einfach offen dazu stehen, und gut is.
Dann weiß der SL wenigstens Bescheid.

Sorry, dass ich das so schreiben muss aber alles andere ist  doch feiges Gejammere und Sündenbock Suche.

This. Und weniger hart formuliert: Wenn es Gejammer gibt ist im Vorfeld an der Kommunikation der Teilnehmer über die Spielweise was falsch gelaufen. Erfahrungsgemäß hat die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden 

[Issi]

@
Teylen
Wenn SC "unsterblich "sein sollen. -Und davon war hier wortwörtlich die Rede.
Unsterblich =soll nicht sterben können.
Dann muss das der SL wissen.
Weiß ein SL das, und ist es mit ihm angesprochen, dann kann ein SC gar nicht sterben.

Hier geht es nicht um Tödlichkeit sondern um Unsterblichkeit. Das sind mMn. zwei unterschiedliche Dinge.

Tödlichkeit ist eine extra Kiste.
Auch hier sollte man sich einig werden. 

[Anro]

Man könnte sogar argumentieren, dass ein Encounterdesign, bei dem NIE einer der Charaktere stirbt schlecht ist, da dann wohl nie wirkliche Gefahr da ist und das Kampf-minigame damit langweilig wird, da taktisches Spielen anscheinend entwertet ist.

Vielleicht sollte ich da noch sagen, dass das fast nur für Rollenspiele mit Wiederbelebung oder zumindest "Stabilisierung" gilt, wo die Charaktere nicht "wirklich" sterben.
Was die anderen Systeme angeht, ist das wohl nur mit vorheriger Ansage erstrebenswert.

[Arldwulf]

Guter Punkt Arldwulf, trotzdem würde ich es in Richtung Professor Farnsworth drehen:

Wenn ich jedes Mal in Lebensgefahr bin, wenn mich jemand mit einer Waffe bedroht, ist meine Reaktion ggf. auch jedes Mal heroisch. Also eben nicht nur die deadly, sondern auch die die swingy Situationen.

Das Problem ist halt: Swingy definiert sich dadurch, dass du gar keine Reaktion hast. Du bist einfach Tod. Grad eben war noch alles hübsch, doch dummerweise bist du gerade nach rechts gegangen statt nach links und darum Tod. (im überspitztem Fall).

Du bist dabei also auch nicht in Lebensgefahr in dem Sinne als das man um den Charakter bangen könnte. Es gibt natürlich dazu immer auch Abstufungen, doch als gegenüberstehende Designkonzepte kann man das ganz gut anwenden.

Die Trennlinie würde ich in erster Linie bei der Frage legen: Konnte der Charakter eingreifen?

Psychologisch ist es ein großer Unterschied ob mein Charakter stirbt weil ich die falsche Entscheidung traf oder weil ich halt zufällig ein unwahrscheinliches Ereignis mit Fataler Wirkung erlebt hab gegen das man dann auch nichts mehr machen konnte.

In ersterem Fall gibt man sich eher selbst die Schuld, in letzterem eher dem Regelsystem welches solche Regeln vorsieht oder dem SL der eine Situation zuließ in der diese zum Tragen kommen konnten.

[First Orko]

Wenn die SCs wirklich unsterblich sein _sollen_, dann darf es im Kampf nicht darum gehen, ob die SCs sterben. Sondern ob sie zBsp abwenden können, ob und wieviele andere sterben um sozusagen sowas wie den "Avangers-Vorfall" zu verhindern oder so. Das stell ich mir unter "heroisch/unsterblich" vor.
Oder die Frage: Wie schlimm kann sich die Welt und meine Umgebung verändern, so dass ich mich damit beschäftige, meine Unsterblichkeit zu überwinden? (Watchmen => Dr. Manhattan)

Aber oft steht hinter solchen Aussagen doch die Vorstellung, auch mal risikolos zu "moschen" - also keine Gefahr bei Kampf gegen Statisten. Kann man evt. Hausregeln, bis es den Spielern zu langweilig wird.

[Boba Fett]

Ich lasse Überlegungen einer Vorfeld-Vereinbarung in Sachen Figuren-Unsterblichkeit aussen vor.
Wenn die existierte, ist die Situation klar.

Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Was ich eher interpretiere:
Heroische Charaktere sind nicht automatisch unsterblich. Das widerlegt allein die Existenz des Begriffes "Heldentod".
Daß die Heroen im Ende ein Happy End haben, das ist Hollywood-Kultur. Andere Kulturen haben da ganz andere Optionen.
Auch die deutsche Kultur kennt da andere Ausgänge. Siehe Siegfried der Drachentöter (der mit Balmung)...

Mir mißfällt die fehlende Überlegung, dass man auch selbst Schuld daran haben kann, dass die Spielfigur (dann letztendlich durch den Wurf des SpL) gestorben ist.
Und mir mißfällt die Akzeptanz, dass ein Figurentod nun mal zu den möglichen Konsequenzen im Spiel gehört - "möglich" in Form von: Das kann durchaus vorkommen und manchmal kommt es vor!

Insofern:

[6]

Ich finde ehrlich gesagt, das hier an der These etwas vorbei argumentiert wird. Ob man selber das Sterben mittels eines einfachen Wurfes gut oder schlecht findet ist doch vollkommen egal. Der Thesenaufsteller hat explizit von seinen Charakteren gesprochen und durch die Formulierung der These ist eines der Grundannahmen, dass das Sterben seiner Charaktere mittels eines Wurfes schlecht ist. Wir können sicherlich drüber diskutieren wie man selber zu der Grundannahme steht, obwohl mir persönlich seine Charaktere ziemlich egal sind, aber diese Diskussion hat doch dann nichts mit der These zu tun.

[Issi]

Er setzt halt "heroisch" mit "unsterblich" gleich.
Und davon bin ich auch ausgegangen.

Ich glaube aber nicht, dass sein SL bzw. seine Mitspieler und das System das tun. Sie wissen sehr wahrscheinlich gar nichts davon.

Wenn seine Figur (seiner Meinung nach)nicht durch gute Würfe des SL sterben können soll, aber das trotzdem noch möglich ist, dann hat der Rest der Gruppe wohl keine Ahnung.

Die Frage ist-meint er mit Unsterblich hier sowas wie göttlich(stirbt nicht, es sei denn durch Gewalteinwirkung).
Oder meint er :Stirbt nicht mal durch Gewalteinwirkung. (kein SC Tod, nicht mal im Kampf )
Das wird aus dem kurzen Abschnitt nicht eindeutig  klar.
Aber da Kampf zitiert wird, bin ich von zweitem ausgegangen.

[Anro]

Vielleicht fehlt etwas Kontext.

Eine Gruppe sagte halt "Ich schummel immer hinter dem Schirm, wenn es knapp wird - ich will ja nicht, dass die Charaktere sterben, dann trifft das Monster halt diesen Angriff trotz einer 20(oder 1) halt nicht und die Gruppe besteht."
Also "pulling Punches"

Vs

"Wenn ein Charakter stirbt, dann ist das so. Wenn es zu früh passiert, dann ist vielleicht das Encounterdesign schlecht und daher ein schlechter GM"

Wenn ihr nun mit "Dann sollen die halt unsterblich sein" argumentiert, dann trifft das nicht den Punkt, den die Gruppe 1 eigentlich will.
Diese will ja das Gefühl bei den Spielern, dass Ihre Charaktere sterben können, aber dann punches pullen, damit Sie es nicht tun.
Damit es immer knapp wirkt und die Welt genau die Wirkung hat, die sie haben soll.

(Ich würde hier GM-Masterclass-Return to Rokugan empfehlen: https://therpgacademy.com/gm-master-class-return-to-rokugan-ep-1/ ... ok, nicht ernsthaft, war zwar schön zu hören, aber das sind 10+ Stunden, für eigentlich keine wirklich neuen Infos.)

Ach so und der eine Satz wurde von dem OP des FacebookPosts gemacht, der damit wohl eher reizen wollte, als ernsthaft eine Wahrheit suchen.
Das "Unsterbliche" ist also ein Strohmann, der der anderen Gruppe eher unterstellt wird, als von Ihr kommen würde.

[Saffron]

Wenn ich ein System mit Würfeln spiele, muss ich auch akzeptieren, dass ich mal ganz großes Pech habe und durch dieses Zufallselement mein Charakter stirbt, selbst wenn er sehr erfahren war.

Allerdings unterscheide ich, wie der SL das Encounter plant: wenn es sich abzeichnet, dass die Gruppe durch Würfelpech in einem Kampf unterliegt, gibt der SL dann die Chance, sich zu ergeben, zu verhandeln  oder zu fliehen? Dann liegt es am Spieler falls er das nicht nutzt und bis zum Tod kämpft. Und wenn er fliehen will, vorher aber noch einen heftigen Treffer abbekommt und stirbt, dann war es eben Pech, aber keine Schuld des SL.

Ich hab aber (ganz früher) auch schon frustrierende Erlebnisse gehabt, an denen ich dem SL durchaus Schuld gebe. Das hier ist recht extrem, aber trotzdem passend:

"Ich öffne die Tür."
"Eine Giftschlange greift dich an." Würfelt. "Getroffen. Mach mal einen Rettungswurf."
Ich würfle mittrlmäßig, reicht aber nicht. "Nicht geschafft."
"Dann ist dein Charakter tot."

Wer solche Encounter plant und dann die Schultern zuckt, weil nunmal die Würfel entschieden haben, nimmt mir den Spaß am Spiel.