Thema: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd

[Noir]

Hallo Schwarm!

Der Kampf ist in vielen Rollenspielen und auch in vielen Rollenspielgruppen ein wichtiger und fester Bestandteil des Spielabends. Es gibt Gruppen, die halten einen Spielabend ohne Kämpfe für verschwendet. Da ich mich gerade stark mit D&D beschäftige und das System natürlich einen gewissen Hang zu kampflastigen Storys hat, würde mich mal interessieren, was für euch einen Kampf wirklich spannend macht. Was sorgt dafür, dass ihr euch am Ende eines Kampfes den Schweiß von der Stirn wischt, die Hände zum Himmel reckt und ruft: "HEILIGE SCHEISSE, WAR DAS KNAPP!"

Ich hab schon öfter mal als SL überlegt, wie ich einen Kampf richtig herausfordernd und schwer für die Spieler machen kann, ohne dass es langweilig (ja oh, diese Goblinhorde hat 100 LP mehr als üblich!) oder unfair (ja oh, diese Goblinhorde hat einen Trefferbonus von +100!).

Klar: Man sollte die Regeln auch wirklich benutzen. Ich hab als Spieler zum Beispiel häufig erlebt, dass Gegner einfach "nur" kämpfen. Auch wenn es Unmengen an Spezialmaneuver gibt, die man nutzen könnte. Warum einfach nur einen Attackewurf versuchen, wenn man auch eine Finte nutzen kann. Warum sollte nur der SC einen Sturmangriff benutzen?

Aber gibt es noch mehr Möglichkeiten, wie man einen Kampf schwer machen kann, ohne mit der "Ich dreh an den Werten"-Keule zu fuchteln?

[KhornedBeef]

Öhm, naja, andere Gegner halt oder, wie du schon sagst, die gleichen Gegner, aber sie machen etwas anders (vllt. sogar schlauer).
Man sollte aber die Rolle der Umstände auch nicht außen vor lassen. Ein Kampf gegen 20 Goblins auf der Wiese ist einfach. Wie ist es auf einer schwankenden und sich im Sekundentakt zerlegenden Hängebrücke über einer tausend Meter tiefen Schlucht? Wenn mal ein zwei Gobbos abstürzen ist das, Pardon, kackegal. Anders bei den SC. Solche Asymmetrien, welche Ziele Spieler und SL im Kampf haben, kann man sicher noch subtiler nutzen. Geiseln und Kollateralschäden, Duelle mit ungewohnten Waffen, etc.

[felixs]

Ich finde Kämpfe meist eher nicht so interessant.
Mal für eine Sitzung etwas Hack'n'Slash-lastiges zu spielen ist ok. Dauerhaft interessiert mich das nicht.

Denke, die Idee, dass man das vor allem über (gamistische) Spielelemente interessanter gestalten kann, ist der richtige Weg.
Aber für komplexe Spielsysteme mit Sonderregeln und Synergien habe ich Brett- und Computerspiele.

Klar: Man sollte die Regeln auch wirklich benutzen. Ich hab als Spieler zum Beispiel häufig erlebt, dass Gegner einfach "nur" kämpfen. Auch wenn es Unmengen an Spezialmaneuver gibt, die man nutzen könnte. Warum einfach nur einen Attackewurf versuchen, wenn man auch eine Finte nutzen kann. Warum sollte nur der SC einen Sturmangriff benutzen?

Langfristig bespielte kampflastige Systeme leben von sowas, ja.
Ist halt vor allem für den SL viel Arbeit, weil man wirklich alle Regeln kennen muss, die Spielwerte der Spieler, der Monster und deren gegenseitige Beeinflussung im Kopf haben muss.
Habe noch nicht erlebt, dass das funktioniert. Wenn es funktionert, kann das wahrscheinlich Spass machen, falls man auf sowas steht.

Der andere Vorschlag, der oft gemacht wird, sind ausführlich erzählte Kämpfe. Für mein Gefühl nutzt sich das sehr schnell ab, aber vielleicht funktioniert das ja für einige. Ich habe noch nicht erlebt, dass das funktioniert hätte.

[Trichter]

Insbesondere bei D&D habe ich die Erfahrung gemacht, dass die SC häufig ihr eigener stärkster Feind sind.
Wir spielen gerade eine Kampagne in der mehrfach Gegner einen Beherrschungszauber verwendet haben und deshalb gelegentlich die SC gegeneinander kämpfen. Da wird es dann immer spannend, weil die eben doch stärker sind als der Standardork und man eigentlich niemanden töten will. Sobald der Zauber abklingt braucht man den SC ja wieder.

[AlucartDante]

Ein spannender Kampf ist für mich in der Regel ein knallharter Kampf, bei dem ich weiß, ein Fehler und ich stehe dem Tod gegenüber. Das erfordert in erster Linie einen knallharten SL, der die NSCs realistisch spielt und keine Gnade als SL kennt - dass NSCs Gnade kennen oder ähnliches schließt das nicht aus. 

Entsprechend sind richtige Kämpfe um Leben und Tod Highlights.

[Daheon]

Ich mag es, wenn die Kämpfe in irgend einer Form eskalieren. Mechaniken, die mir da einfallen, sind "Erfolge zu einem Preis", wie sie in z.B. Fate oder pbtA-Spielen vorkommen sowie die Timer aus ICRPG, die dafür sorgen, dass alle 1W4 Runden irgend etwas passiert.

James Raggis Vorgabe, dass Monster/Gegner einzigartig sein sollten, hilft auch. Beugt dem Effekt vor, dass die Spieler keine Angst um ihre Charaktere haben weil sie genau wissen wieviele TP so ein generisches Fantasymonster hat.

Und es sollte irgend etwas auf dem Spiel stehen. Reines Trefferpunkte runterkloppen kann zwar auch mal ganz nett sein, empfinde ich auf Dauer aber eher als langweilig.

[Hellstorm]

Unberechenbarkeit

[Feuersänger]

Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?
Oder haben die Monster Spezialfähigkeiten, die man kennen muss um sie zu besiegen? Das bedeutet im Prinzip, die Herausforderung besteht darin, zwischen den Sitzungen das Monsterhandbuch auswendig zu lernen. Da wird gleich wieder die Fraktion Für-Trennung-von-Spieler-und-Charakterwissen Zeter und Mordio schreien.
Wir hatten da auch schonmal nen Thread dazu.

Am ehesten geht das vielleicht noch über Terrain. Khorned Beefs Beispiel aber finde ich nicht sehr gelungen, da die Spieler ja keinen Einfluss auf den Fortgang haben. Entweder sie lassen sich auf den Kampf auf der zerbröselnden Brücke ein oder nicht; entweder das Würfelglück ist ihnen hold oder nicht. Und wenn letzteres, dann ist Game Over. Was hat das mit "Herausforderung" zu tun? Gänsespiel ist das! Snakes and Ladders!
Die einzige Herausforderung hier sähe ich darin, auf die andere Seite zu kommen _ohne_ mich diesem Risiko auszusetzen. Das wird dann aber eher eine shadowrunesque Planungsorgie und somit "nur so mittel-spannend".

[Kirschgeschmack]

[...], die gleichen Gegner, aber sie machen etwas anders (vllt. sogar schlauer).

Dazu hab ich was: Planung und Taktik.

Imo wird soetwas gerne sowohl von Spielern als auch von Spielleitern unterschätzt. Mit genug Zeit und Planung können selbst Kobolde für eine unvorbereitete Gruppe gefährlich bis tödlich sein.

[AlucartDante]

Unberechenbarkeit

Geht aber auch anders herum. Ich mag es, wenn Runden wie beim A-Team sich einen Schlachtplan ausdenken und alle total gespannt sind, ob alles nach Plan verläuft.
-> Zweifel an der Berechenbarkeit

Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? ... Das wird dann aber eher eine shadowrunesque Planungsorgie und somit "nur so mittel-spannend".

Naja das ist Geschmackssache. Ich finde es eben herausfordernd, wenn man sich anstrengen muss. Dazu gibt es viele Faktoren: Teamwork, vorsichtiges Vorgehen, gute Vorbereitung, ein guter Schlachtplan, sich Unterstützung holen, Schwächen opitmal ausnutzen, schnell reagieren, Überraschungsvorteil nutzen. Das hat alles nichts mit Zufall oder Würfeln zu tun. Wenn sich die SCs anstrengen, überlassen sie eben nichts dem Zufall und der Gegner ergibt sich, bevor der erste Schuss gefallen ist. SunTsu beschreibt das ganz gut. Ganz wie Kirschgeschmack sagt.

Ein glorreicher Kampf ist einer, bei dem gewonnen wurde, obwohl man eigentlich kaum eine Chance hatte.

[felixs]

Unberechenbarkeit

...kann auch für Frust sorgen, weil eben seitens der Spieler nicht beeinflussbar.

[Noir]

@Feuersänger: Okay, dann streiche "Herausforderung" und setze "schwer".

Ich verstehe was du meinst. Aber die Herausforderung könnte ja auch aus "man muss besonders viel Hirnschmalz nutzen um die Situation überleben zu können" bestehen

[Crimson King]

Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?

Ist eher 'ne Kopfanstrengung. Geschickter Umgang mit Resourcen, Ausnutzen von Umgebungsaspekten, strategische Vorplanung etc. sind in fast jedem Spiel relevant und können für mich auch ein Faktor sein, Kämpfe spannend und interessant zu machen. Andere Faktoren wären die erzählerischen Freiheiten, die einem cinematische Systeme beim Ausspielen von Actonsequenzen geben, oder die Folgen aus den Handlungen und Entscheidungen während des Kampfes auf Charaktere und Story.

[Drantos]

Für mich sollte ein Kampf abwechslungsreich sein. Die Gegner sollten über interessante Fähigkeiten verfügen und trotzdem für den SL leicht zu managen sein. Bei den Spielern sollte es ähnlich sein. Außerdem sollte das System Hilfen geben, wie man Handlungen, die nicht gewöhnlichen Attacken entsprechen, elegant lösen kann, ohne in Handwedelei zu verfallen. Einer der Gründe, warum ich seit einigen Jahren nur noch D&D 4e leite. Sehr komplexes, aber überraschend unkompliziertes System.

Als Spieler bin ich zurzeit abwechselnd in Splittermond, Rolemaster, Midgard und manchmal Savage Worlds unterwegs. Jedesmal, wenn es dort zu einem Kampf kommt, graut es mir. Von Extremen, wie zufälliger Tod eines SC (mühsam in vier Stunden zusammengeschraubt) durch einen Skelettwächter nach einem kritischen Treffer (Rolemaster) oder stundenlangem Hitpointruntergekloppe ist alles dabei. Das empfinde ich mittlerweile als zäh und langweilig.

Unabhängig von irgendwelchen Systemvorlieben mag ich es, wenn der SL offen würfelt. Ich hasse nichts mehr als Würfeldrehen seitens des SL. Nimmt mir jegliche Spannung.


cu Drantos

[Kaskantor]

Schwierige Kämpfe in DnD5 sind derzeit, die gegen mehrere Gegner.
Ein einzelner grosser, wo die Taktik Warri geht vor, Rest ballert aus 2. oder 3. Reihe und fertig ist etwas langweiliger.
Auch Gegner, die fliegen können oder sich durch die Erde wühlen ect. sind nice.
Goblins können ein paar Speeträger für die Front haben und dann kommen noch plötzlich ein paar Bogenschützen aus schwer zugänglichen Stellungen heraus. Und ja auch die können Schamanen haben.
Im Endeffekt wird es auch immer etwas schwieriger wenn der Gegner Magie auffährt.

Ein früherer SL hat mal eine Kontergruppe an Gegnern gebaut. Diese hätten den taktischen Vorteil und waren darauf ausgelegt unsere Schwächen perfekt auszunutzen, dass war ein richtig harter Fight.

[Feuersänger]

@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Das bringt mich auf einen epiphanischen Gedanken:

Spannung und Herausforderung liegen oft diametral entgegengesetzt. Man kann - im Medium des Tabletop Rollenspiels - nicht beides haben. Wenn man als Spieler einen Kampf "spannend und herausfordernd" findet, erliegt man einer Illusion. 

Herrje, so viel Rollback schon wieder, ich lese mal die letzten 5 Beiträge.

[AlucartDante]

@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Jo mein Statement war ja aber, Kämpfe sind dann herausfordernd und spannend, wenn man zwar mit einem Plan versucht hat, den Kampf zu entscheiden bevor er begonnen hat, der Plan dann aber auf die Wirklichkeit trifft, weil der Feind ja möglicherweise auch einen ähnlichen Plan hatte. Dann wird es wirklich interessant.

[KhornedBeef]

Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?
Oder haben die Monster Spezialfähigkeiten, die man kennen muss um sie zu besiegen? Das bedeutet im Prinzip, die Herausforderung besteht darin, zwischen den Sitzungen das Monsterhandbuch auswendig zu lernen. Da wird gleich wieder die Fraktion Für-Trennung-von-Spieler-und-Charakterwissen Zeter und Mordio schreien.
Wir hatten da auch schonmal nen Thread dazu.

Am ehesten geht das vielleicht noch über Terrain. Khorned Beefs Beispiel aber finde ich nicht sehr gelungen, da die Spieler ja keinen Einfluss auf den Fortgang haben. Entweder sie lassen sich auf den Kampf auf der zerbröselnden Brücke ein oder nicht; entweder das Würfelglück ist ihnen hold oder nicht. Und wenn letzteres, dann ist Game Over. Was hat das mit "Herausforderung" zu tun? Gänsespiel ist das! Snakes and Ladders!
Die einzige Herausforderung hier sähe ich darin, auf die andere Seite zu kommen _ohne_ mich diesem Risiko auszusetzen. Das wird dann aber eher eine shadowrunesque Planungsorgie und somit "nur so mittel-spannend".

Stimmt, war nicht super gewählt. Ich hatte mich an dem "statt +100 Dingenskirchen" orientiert, und wenn ich auf der Brücke dauern um mein Gleichgewicht kämpfe, Kumpane rette, und generell weniger Zeit für erprobte, aber langwierige Taktiken habe, verknappe ich letztendlich Kampfressourcen. Das war so die Idee.

[felixs]

Herrje, so viel Rollback schon wieder, ich lese mal die letzten 5 Beiträge.

Was ist "Rollback"?

[Blizzard]

Aber gibt es noch mehr Möglichkeiten, wie man einen Kampf schwer machen kann, ohne mit der "Ich dreh an den Werten"-Keule zu fuchteln?

Mit Sicherheit gibt es die. Kämpfe sollten herausfordernd sein. Sie sollten daher nicht zu einfach aber auch nicht zu schwer sein. Ich hab' ganz gute Erfahrungen damit gemacht, Kämpfe in/nach 3 Schwierigkeitsgraden zu skalieren: leicht/mittel/schwer. Und dann eben auch in/mit Abstimmung auf das Abenteuer. Am Anfang eher leicht-und wenn es ein neues System ist um das neue (Kampf)system mal kennen zu lernen. Gegen später wird es dann schon schwieriger. Das muss sich nicht unbedingt in der Quantität aber in der Qualität der Gegner wiederspiegeln. Und am Ende gibt es-wenn auch nicht immer- einen Endkampf.

Und je nach System kann es dann eben auch sein, dass Charaktere schon beim Mittel-und oder Endkampf drauf gehen. Sprich: Die Tödlichkeit von so manchem (Kampf)system ist -auch für gewisse Spieler-schon eine Herausforderung für sich.

Ansonsten hat man z.B. individuelle Fähigkeiten der Gegner, die man (gezielt) einsetzen kann. Oder aber der Gegner hat eine Schwäche oder Schwachstelle, die es erst herauszufinden gilt, ehe man sie verwunden kann. Manche Kämpfe kann man dadurch etwas würzen, indem man z.B. noch Fallen oder Hinterhalte mit einbaut. Natürlich kann man auch mit Monsterhorden arbeiten, aber dann doch eher bei pulpigen oder LTL-Systemen und weniger bei Dark Fantasy und Horror. Denn ich finde die Art & Qualität der Kämpfe sollte auch immer zum Setting passen bzw. das Setting sollte sich in den Kämpfen auch irgendwo wiederspiegeln. Manchmal kann man es auch herausfordend für die Spieler machen, indem der oder die Gegner auch etwas völlig Unerwartetes machen. Kann ja z.B. sein, dass der Endgegner gar nicht kämpfen will, und man ihn überzeugen/überreden muss- also im Prinzip eine Art "sozialer Endkampf". Und ich finde Kämpfe schon allein dadurch herausfordernd, wenn beide Parteien mehrere Handlungsmöglichkeiten haben im Kampf und nicht nur strikt nach Schema A vorgehen.

[Saffron]

Mehrere verschiedene Gegner mit unterschiedlichen Spezialfähigkeiten und Resistenzen bringen oft Herausforderungen mit sich. Zum einen weil man oft durch schmerzhafte Erfahrungen lernen muss, welches Mittel gegen welchen Gegner hilft, und wie man sich auf die Gegner aufteilen sollte.

Deshalb auch gern unbekannte/ selbst erschaffene Gegner mit überraschenden Fähigkeiten.

Auch gut vorbereitete Gegner, die z.B. einen Hinterhalt gelegt haben, können die Gruppe durch Nutzung des Terrains ins Schwitzen  bringen.

[Feuersänger]

Was ist "Rollback"?

Kann jetzt sein, dass ich den Begriff nicht ganz korrekt verwende.
Aber ich nenne das so, wenn ich unmittelbar auf einen Beitrag antworte, und bis ich mit der Antwort fertig bin und auf Senden drücke, heisst es "Es wurden 5 neue Beiträge geschrieben. Sie sollten diese erst lesen..."

Und wenn ich das dann machen würde und womöglich auch noch darauf eingehe, heisst es beim nächsten Absendeversuch "10 neue Beiträge" und ich komme nie wieder hinterher. Der Beitrag auf den ich eigentlich eingehen wollte wird also immer weiter zurückgerollt. Deswegen nenne ich das Rollback. ^^

[felixs]

Aber ich nenne das so, wenn ich unmittelbar auf einen Beitrag antworte, und bis ich mit der Antwort fertig bin und auf Senden drücke, heisst es "Es wurden 5 neue Beiträge geschrieben. Sie sollten diese erst lesen..."

Das ergibt Sinn. Und kann sehr nervig sein.
(Wird sogar noch schlimmer, wenn Leute wie ich dann noch an ihren Beiträgen herumeditieren...)

[Evil Knivel]

Es gibt ja mehr als nur gut Würfeln und es gibt mehr als nur den Schwierigkeitsgrad, um Spieler herauszufordern.

Herausforderung kann z.B. auch heißen zu erkennen, was für eine Taktik der Gegner verfolgt oder Muster in seinem Verhalten erkennen. (Greift der immer zwischendrin in seine Tasche, weil er da seinen magischen Talisman drinhat?)

Und dann gibt es noch Kampfsysteme, die z.B. einen Stein-Schere-Papier-Mechanismus haben (Burning Wheel & Abkömmlinge oder auch das Brettspiel Magic Realm). Dann ist die Herausforderung eher, zu durchschauen, was der Spielleiter vorhat, um die richtige Antwort zu wählen.

[1of3]

Kommt drauf an.

In langjährigen D&D3.5-Runden fand ich diejenigen Kämpfe spannend, wo nicht ganz klar war, was die Gegner. Die Fragen, welche Mittel am besten wirken. Welcher Resourceneinsatz vertretbar ist. Gut angekommen sind dann auch immer Umgebungseffekte, die Teile des Kits blockieren. Oder wenn die Standardmöglichkeiten alle erschöpft waren. Oder als es gegen das besonders dicke Monster eine besondere Waffe gab, die es zu applizieren galt. Kämpfe in D&D3.5

Bei eher forgigen Spielen ist häufig eher die Frage, wie die Geschichte weiter geht, wie weit die Leute gehen wollen, wer am Ende besser weg kommt. Beispiele DitV, Capes, With Great Power.