Thema: Wie oft habt ihr schon euer System für die Ewigkeit gefunden und verloren?

[Achamanian]

Inspiriert von "Zu spät! Ich konnte nicht wiederstehen ..."

Bei mir waren es in jüngerer Zeit Gumshoe und Numenera, gerade von letzterem bin ich aber wieder weit abgekommen.

[Chiarina]

Ich weiß gar nicht, ob ich das Eine System für die Ewigkeit überhaupt finden will!

Sicherlich will ich hin und wieder die Gelegenheit Kampagnen zu spielen. Aber das kann ich bei moderater Fluktuation meiner Systeme doch trotzdem machen!

Ich habe eineinhalb Jahre eine sehr schöne Fatekampagne gespielt. Jetzt spiele ich seit einem Jahr eine tolle Night´s Black Agents Kampagne. Nebenbei haben wir Hillfolk und Apocalypse World ausprobiert (Letzteres läuft noch). Ich genieße das sehr, hin und wieder mal einen anderen Schwerpunkt setzen zu können. Nicht andauernd, im Durchlauferhitzer von OneShot zu OneShot, aber hin und wieder eben.

Ich habe außerdem gemerkt, dass ich auf unterschiedliche Themen Lust habe. Von daher sind manchmal auch unterschiedliche Systeme sinnvoll. Auch das genieße ich - mit ein bisschen Überblick lässt sich für ein bestimmtes Vorhaben ein passendes System aussuchen. Tolle Sache!

Von meiner Warte aus kann ich also sagen: Ich habe noch nie ein System für die Ewigkeit gefunden. Ich habe allerdings auch nicht danach gesucht.

[Weltengeist]

Ach ich weiß nicht - Systeme für die Ewigkeit habe ich gefühlt noch nie gehabt...

Bei mir könnte sich am ehesten noch Hollow Earth Expedition qualifizieren. Das habe ich aber streng genommen nie wirklich verloren - es ist nur mangels offizieller Abenteuer immer so aufwändig, da was vorzubereiten (zumal ich bei Recherche bei Selbstgeschriebenem immer so penibel bin). Dadurch gerät es immer wieder in den Hintergrund. Aber so richtig weg war es eigentlich nie.

Naja, und dann ist da natürlich noch Midgard 5. Da habe ich ja hier vor versammelter Mannschaft geschworen, dass ich das Suchen jetzt endlich Suchen sein lasse und mich auf das altbekannte konzentriere. Pech für Midgard, dass dann gerade Splittermond um die Ecke kam und eigentlich alles besser machte...

Aber sonst - ich probiere ja viel aus, aber ich schwöre eigentlich nie, nichts anderes mehr spielen zu wollen.

[Rhylthar]

Da ich von zwei System geprägt wurde, die in meinen Augen komplett unterschiedlich sind, war mir früh klar, dass es niemals nur ein System geben kann für mich. 

[Runenstahl]

Puh... was zählt denn da ? Für die Ewigkeit ist sicherlich nichts, aber ja es gab schon Systeme bei denen ich dachte das die zumindest für eine gewissen Zeit das Nonplusultra sein werden... die Zeit war dann aber doch schneller vorbei als gedacht.

DSA - War mein erstes System. Kannte nicht anderes, war also das Beste (tm). Als ich dann andere RPGs las (damals z.B. AD&D) habe ich ziemlich schnell gewechselt und nie (oder nur mit grausen) zurückgeschaut.

Savage Worlds - Unter anderem durch den Hype in den Foren war ich nach dem Kauf noch durchaus von dem System angetan. Eine Mischung aus suboptimalem SL sowie arroganten Besserwissern (auch in den Foren) haben es mir dann verleidet. Wobei es auch durchaus echte Negativpunkte hat (Grobkörnigkeit, wahnwitzige Wahrscheinlichkeitskurven der Würfel etc.).

Fate - Als ich Fate las war mir klar das es das Rollenspiel quasi neu erfunden hatte. Elegant, einfach und doch so vielschichtig. Außerdem Regeln die wirkliches Rollenspiel statt "Kill & Loot" unterstützen. Am Spieltisch dann schnell gemerkt das es einfach nicht flüssig funktioniert und inzwischen bin ich davon auch wieder weit weg.

[nobody@home]

Ich würde sagen, insgesamt dreimal gefunden und zweimal verloren (die dritte Affäre dauert noch an).

Mein erstes "das kann eigentlich alles!"-System war Champions/Hero, als die 4. Edition gerade neu war. Auf die Idee von Universalsystemen hatte mich zwar schon GURPS gestoßen, aber das war gerade zu Anfang eher ein System unter mehreren, die ich auch mochte, und Hero war dann auch das System, das es für mich abgelöst hat.

Als mir Hero dann nach einer Weile doch zu komplex und an einzelnen Stellen zu unrund wurde (das Knappwerden von 4E-Material, während ich zur 5. Edition in den Läden nie wirklich was gefunden habe, mag auch seinen Teil beigetragen habe), war zumindest auf der Theorieebene meine nächste "Entdeckung" Fudge. Nie dazu gekommen, es tatsächlich zu spielen, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, aber die Ideen und Ansätze dahinter klangen ansprechend und angenehm flexibel.

Nun, und heutzutage hat Fate seinerseits Fudge abgelöst. Das hat allerdings bis zum Erscheinen von Fate Core gedauert, weil die vorherigen Fate-basierten Spiele, die mir so in die Hände gefallen sind, es gut verstanden haben, das eigentlich recht elegante Kernsystem hinter allem möglichen spezifischen Detailballast so zu verstecken, daß ich seine Existenz zwar erahnen, es aber nicht in Eigenregie "herausschälen" konnte. Danach ging der Übergang schnell; Würfel hatte ich ja schon (), und der Fate-Fokus auf mehr "wieder mal einfach nur Abenteuer" und weniger Weltsimulation kam mir einiger Ermüdungserscheinungen in letzterer Richtung wegen ausgesprochen entgegen.

Es kann natürlich immer passieren, daß ich irgendwann in der Zukunft auf ein supertolles neues System stoße, das dann seinerseits wieder Fate vom Thron stößt -- aber bis dieser Fall konkret eintritt, lasse ich das einfach auf mich zukommen, und bis jetzt fühlt sich Fate nach wie vor gut nach einem System an, mit dem ich tatsächlich recht schmerzlos alt (okay, älter ) werden könnte.

[Maarzan]

Ich schraube seit einer Ewigkeit an meinem eigenen System rum und habe den Sichtkontakt mit dem Fertigstellungszeitraum verloren ...

Ansonsten - bisher hatten alle Systeme irgendwo ihre erkennbaren größeren und kleiner klaren Macken, so dass immer klar war, irgendwo muss es auch etwas noch besseres geben. Alles was sich schwer nach unten geändert hat ist die Leichtgläubigkeit und damit der Kaufdrang, wenn mir das nächste System bzw. deren Verkäufer erzählt das wäre es.

[Scimi]

Es gibt definitiv immer wieder Systeme, die mich begeistern, inspirieren, vereinnahmen. Mindestens eins pro Jahr. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwann etwas geben könnte, was all meine Anforderungen erfüllt — die sind einfach zu viele und zu widersprüchlich.

[JS]

Wie oft gefunden? Gar nicht so selten.

Wie oft wieder verloren? Eigentlich noch gar nicht, weil "für die Ewigkeit" erst nach einigen Tests gilt. Somit sind meine "Ewigkeitssysteme" immer noch meine Lieblinge.

[Sashael]

Ewigkeitssysteme habe ich eine Zeitlang unter den Universalrollenspielen gesucht.
Also erst GURPS, aber das hat mir dann mit seiner elenden Kleinteiligkeit und seinem für mich ungeeigneten Simulationsversuch den Spaß verleidet.
Dann Savage Worlds, das mich tatsächlich eine Weile begeistern konnte, bis mich die Spielpraxis wieder abstieß.
Danach Fate, das ich auch eine ganze Weile ganz gut fand, bis mich die für mich ungeeignete Schwammigkeit und der Fokus auf "Geschichten erzählen" statt "Geschichten erleben" wieder nach etwas anderem suchen ließ.

Mittlerweile suche ich kein Ewigkeitssystem mehr. Ich würde gerne für jede mögliche Spielart ein gutes System haben und zwischen denen Systemhopping betreiben. Aber mein Zeitmangel macht allein der Idee bereits den Garaus.

[br0adsw0rd]

Ich muss immer zwischen Rollenspielwelten und Rollenspielregeln unterscheiden.

Wenn Welten mich faszinieren, bleiben sie mir eigentlich ewig erhalten, egal wie sehr mich das eigens dafür aufgesetzte Regelwerk ankotzt, weil man unbedingt was einzigartiges haben will.

Bei Regelwerken bin ich ein kleiner Gigolo, sobald sich etwas für mich besser spielt wird das andere fallen gelassen wie eine heisse Kartoffel. So hat z.B jede D&D Version die vorherige abgelöst und wenn es was anderes als 0815 Fantasy sein muss, wird Savage Worlds genutzt.

[D. M_Athair]

... ich hab während der Suche gemerkt, dass es das für mich gar nicht geben kann.
Was ich gefunden habe sind "Design-Schulen" bei denen die konkreten Systeme immer mal wieder wechseln.

Im Wesentlichen sind das 5 Schulen:

1) W100: Dazu gehören BRP-Abkömmlinge (Renaissance, OpenQuest, Mythras), Maelstrom (v.a. Maelstrom Gothic), WFRP (das erzählerische Tabletop Inquisitor, WFRP2 und die 40K-RSP), Rolemaster (Rolemaster Express, Run Out the Guns!, ...), Hârnmaster, DragonQuest (SPI), Swordbearer ... und etliche, die ich noch nicht entdeckt bzw. mit denen ich mich noch nicht wirklich beschäftigt habe wie Unknown Armies oder Delta Green.

2) OSR: Dazu gehören auch Spiele, die sich verschiedener D&D-Äras bedienen (Blood & Treasure, DCC RPG, ...), B/X-Abkömmlinge (B/X Essentials, LotFP, LabLord, Beyond the Wall ...), oD&D bzw. Sword-&-Wizardry-Abkömmlinge (The Hero's Journey, Crypts & Things, Skyscrapers & Sorceery, White Star, Colonial Troopers, Warriors of the Red Planet, ...), OSR meets Indie (The Cthulhu Hack, The Indie Hack, ...), AD&D-Abkömmlinge (Advetures Dark and Deep), ...

3) Freiform: Kartenbasierter Kram (Idee!, Everway), Prozessorientiere Sachen (Theatrix, Lords of Gossamer and Shadow), Effekbasiertes (Daidalos), Freie Imagination (Amazing Tales)

4) Kleine Indie-Spiele: protocol games (Joan of Arc), Montsegur 1244, Urchin, Dream Askew, ...

5) Abenteuer-Erzählspiele: Pince Valiant Storytelling, Ghostbusters RPG, Lone Wolf Adventure Game/Multiplayer Games Book, Advanced Fighting Fantasy bzw. Stellar Adventures, ...


Ich hab von den Sachen weder alles gelesen noch gespielt, aber an den Spieltisch schaffen es i.d.R. Sachen aus den Gruppen.

Genauso kann ich mittlerweile sagen, welche Schulen mir nicht taugen FFG-Meta-Currency (Genesys, 2d20), 3.X (Pathfinder, ...) und welche unter bestimmten Bedingungen passen (Fate als Fortune System [Hunters of Alexandria]; Savage Worlds für Hollywoodeskes (Star Wars, Zorro, Solomon Kane)].

[Holycleric5]

Da ich vermutlich den Strang ausgelöst habe, melde ich mich auch mal zu Wort.

Auch ich spiele seit vielen Jahren Rollenspiel.

Ich habe manche Systeme nur gelesen (z.B. Solipstry, Shadowrun 5)

Manche Systeme habe ich einmal angezockt, um ein paar der Mechanismen zu testen (z.B. Incarnate, Numenera)

Bei manchen Systemen hat es zu einem Oneshot gereicht (z.B. Shadow of the Demon Lord, Midgard 4)

Nur wenige Systeme habe ich längerfristig gespielt, seien es mehrere Oneshots oder eine kurze Kampagne (Splittermond, Rolemaster, Dungeonslayers, Ruf des Warlock)

Nur einer einzigen Systemfamilie habe ich über alle meine Rollenspieljahre -mal mehr, mal weniger stark- die Treue gehalten: DnD

Ich bin mit D&D 3.5 ins Rollenspiel eingestiegen und habe dort meine ersten Schritte als SL und Spieler gemacht.
Den Umstieg auf D&D 4 habe ich mitgemacht, bin dann allerdings zur Konkurrenz (Pathfinder) gewechselt.
Auch die fünfte Edition habe ich mir angesehen, bin jedoch wieder zu Pathfinder zurückgekehrt.

Warum fühle ich mich bei Pathfinder wohl?

Wie mancher Tanelorni vielleicht schon einmal gelesen hat, habe ich 2003 das erste Mal Kontakt zu D&D in Form des Hasbro-Brettspieles gehabt.

Der Spielstil von D&D im Allgemeinen ist besonders im Kampf taktisch und doch fühlt man noch die Action eher als in manchen anderen Systemen.
Es sind viele Klassen spielbar und besonders bei Pathfinder gleichen sich selbst 2 Angehörige der selben Klasse nie vollständig. (Zwei Schurken können immernoch verschiedene Schurkentricks und Fertigkeiten nehmen)

Dennoch ist man nicht nur auf einen kampfbetonten Spielstil festgelegt, ich habe auch oft in Runden mitgespielt, bei denen die Interaktion mit NSC eher im Vordergrund stand.

Am deutlichsten habe ich gemerkt, dass ich "angekommen" bin, als ich mich selbst fragte: "Wie geht's mit Splittermond [Regeltechnisch mein größter Pathfinder-Konkurrent] weiter?"
Meine Antwort war: "Das Setting behalte ich, aber regeltechnisch möchte ich bei Pathfinder bleiben."

Natürlich ist mir bewusst, dass Pathfinder ein System ist, dass sich später [auf höheren Stufen] nur mit guter System Mastery spielen lässt. Aber da ich nun weiß. dass die meisten anderen Systeme (zumindest regeltechnisch) keine Rolle mehr spielen, verwende ich die "gewonnene" Zeit gerne dafür.

Das einzige System neben Pathfinder wird für mich Starfinder sein.

[La Cipolla]

Nee, kein Interesse an sowas.

Ganz am Anfang vielleicht, aus der seltsamen Idee heraus, es gäbe die "objektiv besten Regeln", wobei ich wie selbstverständlich (!?) irgendwelche Universalregeln im Kopf hatte ... Wo auch immer ich die Annahme hergenommen habe, das wäre eine tolle Idee. Das hat aber zunehmend abgenommen, während sich der Horizont erweitert hat, und heute fällt es mir ernsthaft schwer, auch nur die Motivation nachzuvollziehen. xD'

Ich habe zwar Systeme, die ich seit fast 15 Jahren sehr gerne spiele und wahrscheinlich auch immer gerne spielen werde, aber ich sehe keinen Grund, das auf ein (oder zwei oder drei oder fünfzehn) Spiel(e) herunterzubrechen oder herunterbrechen zu wollen.

Ist wahrscheinlich wieder so ein Thread, in dem ich mir den Post hätte sparen sollen, weil er sich offensichtlich nicht an Leute richtet, die meine Erwartungen an das Medium mitbringen. Dann wiederum, vll. gut hier stehen zu haben, dass das absolut nichts Selbstverständliches ist.

[Daheon]

Ich habe (wider besseres Wissen) immer wieder versucht, ein universelles System zu finden, mit dem ich halt Alles! spielen kann: Es fing mit GURPS an, und lief über BRP und FUDGE zu Fate. Gleichzeitig wird mir aber beim Spielen anderer Systeme immer wieder klar, dass Regelwerke, die auf eine bestimmte Welt oder auf ein bestimmtes Spielgefuehl zugeschnitten sind, eigentlich die bessere Wahl sind.
Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

[aikar]

Ich habe (wider besseres Wissen) immer wieder versucht, ein universelles System zu finden, mit dem ich halt Alles! spielen kann

+1. Angefangen hat das bei mir mit Savage Worlds, dann bin ich relativ lang bei Fate gehangen und hab Gurps kurz gestreift, dann war kurz die Hoffnung beim Cypher System...
Inzwischen suche ich auch eher ein passendes System, sage da aber nicht "Ein System für ein Setting" sondern "Ein System für ein Spielgefühl".
Je nachdem ob ich es pulpig, realistisch,... haben will, greife ich jetzt zu unterschiedlichen Systemen, das ist aber nur selten das, das mit dem Setting mitgeliefert wird *g*

[Luxferre]

Ich dachte mehrfach, dass ich meines gefunden hätte. Aber da mache ich mir nichts mehr vor. Es kommt was, es geht was ... ich bleibe offen für neues. Und so gefällt es mir ganz gut. Geschmäcker ändern sich und demnach auch Systemvorlieben.

[Achamanian]

Ist wahrscheinlich wieder so ein Thread, in dem ich mir den Post hätte sparen sollen, weil er sich offensichtlich nicht an Leute richtet, die meine Erwartungen an das Medium mitbringen. Dann wiederum, vll. gut hier stehen zu haben, dass das absolut nichts Selbstverständliches ist.

Doch, genau solche Antworten sind doch interessant!

[Caranthir]

Mir geht's so wie vielen hier. Ich habe anfangs viel aus- und rumprobiert und bis lange Jahre an Mers/Rolemaster hängengeblieben (fragt bitte nicht nach). Wobei ich auch in dieser Zeit viele anderen Sachen gezockt habe.

Dann wurde irgendwann GURPS mein Haussystem, weil ich mir dachte, dass mir Regeln ansich nicht so wichtig sind. Warum dann immer wieder neue lernen, wenn mich einfach die coolen Hintergründe interessieren. Das System zerbrach dann für mich, als einer meiner Spieler ständig versuchte, das Ding zu f.....

Seitdem sind mir komplexere Regelsysteme ein Graus. Sie bringen mir einfach keinen Mehrwert mehr. J, man addiert da zwei Punkte, zieht einen dort ab, behält fünf im Sinn, dafür dass ich ... keine Ahnung, was mir das bringen soll.

Ich bin dann bei Turbo Fate bzw. Fate Core gelandet, weil das genau das macht, was ich suchte: Die Story ist das Entscheidende, die Spieler entwickeln gemeinsam etwas. Wobei ich gerne auch andere Sachen zocke. DAS System gibt's für mich auch nicht.

[KhornedBeef]

Einmal, denke ich. Ich hatte SaWo als mein "reicht jetzt"-System vorgesehen, ist jetzt aber nur statt des Systems für alle Fälle nur das System für gewisse Abende. Fate hat eh die besseren Abenteuerwelten .
So oder so hätte ich aber trotzdem weitere spezielle Rollenspiele bespielt, allen voran natürlich Warhammer. Das könnte ich auch mit Fate, aber die eigentlichen Systeme haben ihren besonderen Reiz. System matters, und so.

[General Kong]

Bei mir und meiner Gruppe war es Champions/ HERO 4. Edition: Praktisch alles war möglich, alles wurde auf HERO umgestellt und wir spielten fast 10 Jahre nur noch HERO.

Dann kam die 5. Edition: Das war für mich dann irgendwie "alter Wein in neuen Schläuchen", zumal das Regelwerk auch optisch nicht mehr auf dem Stand anderer Rollenspiele war - manche Illus waren aus Regelbüchern recycelt, die ich aus Spielen von 1984 kannte - allerdings schrieben wir 2000!

Wir haben es noch gespielt, aber irgendwie war für mich die Luft ziemlich raus: Aufwändig in der Charaktererschaffung, hoher Vorbereitungsaufwand, Kämpfe spielen sich wie Schachpartien und dauern zu lang für unsere 4-Stunden-Sitzungen - da schafft man gerade einen Kampf pro Sitzung. Und bei Chmapions kam es duchaus früher vor, dass man bei einem K.O. schon mal 45 min warten musste, bis man wieder in den Kampf eingreifen konnte. Da ist heute die Sitzung rum!

 Die 6. Edition steht nun bei mir im Schrank - ungenutzt.

Zur Zeit ist Savage World bei mir das System der Wahl: Eingängig, flexibel, meine Spieler sind in den Regel drin und die Kämpfe und Manöver laufen interessant und rund und für den SL hält sich der Verwaltungsaufwand für Gegner (Angeschlagen oder weg vom Fenster bzw. 3 Wunden abhalten für ein oder zwei Obermotze) sehr in Grenzen.

Ich würde aber nicht alles danach spielen wollen.

[YY]

Wirklich gesucht habe ich das eine, ultimative System in einem relativ kurzen Zeitraum so um die Jahrtausendwende - als ich zum ersten Mal wirklich Geld und Zeit dafür hatte und obendrauf einen gefühlten Bedarf.
Zumindest die ernsthaften Kandidaten habe ich aber erst gefunden, als ich die Suche aufgegeben hatte (hier passendes Zen-Gelaber einfügen ).

Ich stelle fest, dass ich für sehr vieles immer wieder bei GURPS lande, weil das seine Stärken bei ziemlich vielen Dingen hat, die ich gerne im Spiel sehe.
Da habe ich mir schon unzählige Male die Frage gestellt "gibt es eine Regel für..." und dann erkannt, dass es sie nicht nur gibt, sondern sie auch zu 95% dem entspricht, was ich mir da auf die Schnelle zurechtgelegt hatte, falls es nichts gegeben hätte.
Funktioniert einfach (ist aber nicht einfach ).

Es gab eine recht lange Phase, in der mein "go to"-System aber Savage Worlds war. Daran habe ich mich einerseits über die Jahre satt gespielt und andererseits gehen mir diverse Faktoren immer mehr auf den Keks, je mehr ich zum grantigen alten Sack werde
Nicht zuletzt die Regelentwicklungen der letzten Jahre und die kleinen Blicke hinter die Kulissen, die damit zusammenhängen.
Ist nicht mehr mein Spiel und wäre unter anderen "historischen" Umständen wohl auch nicht so lange so prominent in meinem Portfolio gewesen.
Also: War nie das "ich brauche nichts anderes mehr!"-System, aber wurde zumindest sehr intensiv genutzt und geht heute so gar nicht mehr an mich. Entspricht also am Ehesten der Fragestellung.


Ansonsten gibt es noch eine Reihe von Systemen, die im Grunde alle sehr ähnliche Dinge gut können, mir aber trotzdem jedes für sich gefallen. Von denen würde ich auch keins für alles hernehmen. Das ist mehr wie eine Sammlung von (teils ziemlich obskuren) Oldtimern, die alle ihren eigenen Charme haben und sich einfach nicht untereinander ersetzen können.
Sammler-/Liebhaberstücke eben.
Die sind dann auch der Grund dafür, dass ich so gar kein Bedürfnis habe, alles mit einem einzigen System abdecken zu wollen, obwohl die fast alle in die gleiche Kerbe oder in die gleichen zwei Kerben schlagen.


Wenn ich allerdings meinem Vergangenheits-Ich eine kleine Rollenspiel-Flaschenpost zurück ins Jahr 1992 schicken dürfte, wäre das aktuell Mongoose Traveller 2nd* mit einem Stapel Hausregel- und Bastelvorschlägen und einer Riesenerläuterung, wieso weshalb warum.
Und der kleine Kasper würde sich auch nichts anderes mehr anschauen (müssen), wenn er auf mich hören würde - aber natürlich würde er nicht

*Warum denn jetzt das und nicht GURPS?
Weil das rein theoretisch das eine System ist, aus dem ich alles für mich Nötige mit geringem Aufwand rausholen kann und das genau die Art von hinter scheinbarem Minimalismus versteckter Komplexität und Vielseitigkeit hat, von der ich lange fälschlich dachte, sie bei Savage Worlds gefunden zu haben.
In der Praxis habe ich wie gesagt gar nicht die Absicht, so eine Reduktion vorzunehmen. Lieber stehen da mehrere Systeme auf Augenhöhe nebeneinander und ich nutze, wonach mir gerade der Sinn steht.

[Kardinal]

Gurps, erst 3e, dann 4e. Gefunden, nie verloren. Ich nutze auch andere Systeme, aber nur in Sonderfällen.

[Runenstahl]

Gefühlt beantworten die meisten hier gar nicht die Frage des OPs. Es wird NICHT euer jeweiliges ultimatives System gesucht, sondern eines das ihr dafür gehalten habt und inzwischen eher nicht mehr so toll findet.

[felixs]

Ich hatte sowas noch nie und werde sowas vermutlich auch nie haben.

Was ich mehrfach hatte, waren Systeme, von denen ich dachte, dass ich die gern ausführlich spielen würde. Und dazu kam es dann oft nicht. Allerdings liegt das auch nur teilweise an den Systemen, sondern oft mehr an der Schwierigkeit, Gruppen dafür zu finden.