Autor Thema: WdV Diskussionen  (Gelesen 65272 mal)

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #75 am: 15.07.2018 | 12:36 »
Nur der Zweck(Satire!) ist manchen Kritikern mMn. unklar.

Das ist übrigens auch noch so ein Vorurteil. Es kann ja nieeee am Künstler selber liegen, wenn er sich mißverständlich ausdrückt -- das ist alles ganz natürlich immer nur die Schuld der Kritiker und sonstigen Banausen, die sein Genie einfach nur nicht zu würdigen wissen! ;)

Kann man sich als Standpunkt zu eigen machen, scheint aber beim Ausräumen besagter Mißverständnisse in der Regel irgendwie nicht besonders weit zu führen.

Online Maarzan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #76 am: 15.07.2018 | 12:37 »
Ach, Leute. Es wird niemandem hier vorgeworfen, Rassist zu sein. Versucht doch keine berechtigte Kritik dadurch lächerlich zu machen, dass ihr den Vorwurf, (ungewollt? unbewusst?) rassistische Stereotype zu reproduzieren zu dem Vorwurf eine rassistische Ideologie zu vertreten aufbauscht.

Wer den Unterschied nicht sieht, kann sich ja vlt nochmal meinen Beitrag durchlesen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102322.msg134646333.html#msg134646333

Die Freiheit der Kunst ist übrigens solange unangetastet, wie die staatliche Gewalt nicht einschreitet.

Berechtigt wird Kritik durch ihre Begründung. Stattdessen wurde über den willkürlichen und unspezifischen Bezug zu Alltagsrassimus eben genau dieser rein moralisch arbeitende Schluss gesetzt.

Übergriffe gegen die Freiheit der Kunst sind außerdem effektiv nicht auf den Staat beschränkt.

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Offline Edvard Elch

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #77 am: 15.07.2018 | 12:42 »
@ Issi: Satire ist kein Zweck für irgendwas. Satire ist ein Werkzeug, um bestimmte Zwecke zu erreichen (zum Beispiel das Anprangern von Missständen). In der plumpen Verwendung des Stereotyps (wo ich auch nicht wirklich eine Zuspitzung sehe) kann ich zugegebenermaßen keine Satire erkennen. Eine Verkehrung oder Brechung des Stereotyps (eventuell einfach ein Malus für weiße bei der entsprechenden Tabelle?) wäre zwar immer noch nicht besonders gut, würde aber wahrscheinlich als Satire viel besser wirken.

@ Marzaan: Deinen falsch verstandenen bürgerlichen Freiheitsbegriff kannst du stecken lassen. Die ursprüngliche Idee dahinter war, dass jeder seine Gedanken (und Kunst) ungehindert vortragen kann, diese aber danach vor dem Richterstuhl der Vernunft diskutiert, kritisiert und dann entweder angenommen oder verworfen wird. In der Kritik (die sich zugegebenermaßen hier auf einem recht niedrigen Niveau bewegt und bewegen muss, weil das Verständnis des Gegenstands der Kritik bei vielen Teilnehmern nicht besonders ausgeprägt ist) jetzt als einen Angriff auf die Freiheit zu werten, ist halt Käse.
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Offline Isegrim

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #78 am: 15.07.2018 | 12:52 »
@ Marzaan: Deinen falsch verstandenen bürgerlichen Freiheitsbegriff kannst du stecken lassen. Die ursprüngliche Idee dahinter war, dass jeder seine Gedanken (und Kunst) ungehindert vortragen kann, diese aber danach vor dem Richterstuhl der Vernunft diskutiert, kritisiert und dann entweder angenommen oder verworfen wird. In der Kritik (die sich zugegebenermaßen hier auf einem recht niedrigen Niveau bewegt und bewegen muss, weil das Verständnis des Gegenstands der Kritik bei vielen Teilnehmern nicht besonders ausgeprägt ist) jetzt als einen Angriff auf die Freiheit zu werten, ist halt Käse.
Zwischen der reinen Kritik und der echten Zensur stehen Mechanismen, die durch sozialen oder wirtschaftlichen Druck ein Unterlassen (oder Vornehmen) gewisser Dinge erzwingen. Das kann eine Einschränkung der Freiheit zur Folge haben, was problematisch ist.

Nicht, dass ich das mit einer albernen Penis-Tabelle oder deren Änderung erfüllt sehe, aber grundsätzlich denke ich, dass Maarzan hier einen Punkt hat, und das ohne i-einem "bürgerlichen Freiheitsbegriff" zu folgen, ob nun falsch verstanden oder nicht:

Zitat
Übergriffe gegen die Freiheit der Kunst sind außerdem effektiv nicht auf den Staat beschränkt.
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Online Maarzan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #79 am: 15.07.2018 | 12:53 »
@ Marzaan: Deinen falsch verstandenen bürgerlichen Freiheitsbegriff kannst du stecken lassen. Die ursprüngliche Idee dahinter war, dass jeder seine Gedanken (und Kunst) ungehindert vortragen kann, diese aber danach vor dem Richterstuhl der Vernunft diskutiert, kritisiert und dann entweder angenommen oder verworfen wird. In der Kritik (die sich zugegebenermaßen hier auf einem recht niedrigen Niveau bewegt und bewegen muss, weil das Verständnis des Gegenstands der Kritik bei vielen Teilnehmern nicht besonders ausgeprägt ist) jetzt als einen Angriff auf die Freiheit zu werten, ist halt Käse.

Der Angriff auf die Freiheit liegt in der Art und Weise dieser "Kritik", nicht an Kritik an sich.
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Offline Crimson King

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #80 am: 15.07.2018 | 13:02 »
Satire ist ein Werkzeug und kein Freifahrtschein für alles. Sachen können halt als Satire gemeint und gleichzeitig rassistische Scheiße sein. ¯\_(ツ)_/¯

Nicht alles, was du als rassistische Scheiße identifizierst, ist rassistische Scheiße. Für deine Misinterpretation können die Autoren nur insofern etwas, als sie die Satire nicht in ausreichendem Maße als solche kenntlich gemacht haben. Wobei das zu verifizieren wäre, denn wir reden hier immerhin über einen völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Aspekt.

Davon abgesehen finde ich es vor dem Hintergrund, in welchem Maß und mit welchen Methoden auf unserem Planeten - auch in D - diskriminiert wird, erstaunlich, dass man sich derart über einen misratenen Schwarzafrikaner-Penislänge-Scherz echauffieren kann. Als ob es keine echten Probleme gäbe.
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Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #81 am: 15.07.2018 | 13:03 »
Das ist übrigens auch noch so ein Vorurteil. Es kann ja nieeee am Künstler selber liegen, wenn er sich mißverständlich ausdrückt -- das ist alles ganz natürlich immer nur die Schuld der Kritiker und sonstigen Banausen, die sein Genie einfach nur nicht zu würdigen wissen! ;)

Kann man sich als Standpunkt zu eigen machen, scheint aber beim Ausräumen besagter Mißverständnisse in der Regel irgendwie nicht besonders weit zu führen.
Wessen Standpunkt soll das sein?
Man kann etwas mögen oder nicht mögen.
"Richtig" oder "Falsch", "Schuld" oder " Unschuld" greifen bei Geschmacksfragen nicht immer zwingend.

Jeder hat dennoch das Recht etwas nicht zu mögen.
Und natürlich kann er die Schuld (dass er etwas nicht mag)dabei schieben auf wenn er möchte. Auf den Künstler sich selbst oder äußere Umstände.

Eine Schuld (gesetzlich, da Rechtsbruch)
(Vorsatz, Absicht, Schaden) ist nochmal ein anderes paar Schuhe.

Konsumenten von Freizeit,  Fantasy  Medien tun das idR. in ihrer Freizeit.
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« Letzte Änderung: 15.07.2018 | 13:09 von Issi »

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #82 am: 15.07.2018 | 13:15 »
@ Issi: Satire ist kein Zweck für irgendwas. Satire ist ein Werkzeug, um bestimmte Zwecke zu erreichen (zum Beispiel das Anprangern von Missständen). In der plumpen Verwendung des Stereotyps (wo ich auch nicht wirklich eine Zuspitzung sehe) kann ich zugegebenermaßen keine Satire erkennen. Eine Verkehrung oder Brechung des Stereotyps (eventuell einfach ein Malus für weiße bei der entsprechenden Tabelle?) wäre zwar immer noch nicht besonders gut, würde aber wahrscheinlich als Satire viel besser wirken.
Man kann den Versuch damit Satire zu erzeugen durchaus als plump oder misslungen ansehen.
(Ich hätte mir die ganze Tabelle geschenkt)
"Euer Witz ist nicht angekommen" ist mMn. etwas anderes, als "ihr seid unterschwellig rassistisch."

Offline Sphärenwanderer

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #83 am: 15.07.2018 | 13:27 »
@Issi
Ein klassischer Blondinenwitz ist erstmal keine Satire, genausowenig wie ein Judenwitz.

Wenn man diese Witze in einen anderen Zusammenhang rückt, kann Satire entstehen, muss aber nicht. Im berühmten Böhmermann-Fall z.B. wäre das "Schmähgedicht" wohl keine Satire gewesen, wenn es ohne den Kontext veröffentlicht worden wäre, sondern einfach nur eine Beleidigung. Erst der Kontext hat hier Satire erschaffen - und selbst darüber gab es eine große Diskussion.

Und in diesem speziellen Fall sehe ich nicht wirklich, wie man sich in der Tabelle über das Klischee lustig macht - zumal die geäußerte Autorenintention eine biologische (vollkommen unhumoristische) Begründung enthält, keine satirische.

Zitat von: Maarzan
Berechtigt wird Kritik durch ihre Begründung. Stattdessen wurde über den willkürlichen und unspezifischen Bezug zu Alltagsrassimus eben genau dieser rein moralisch arbeitende Schluss gesetzt.
Die Kritik ist doch sogar sehr spezifisch (Reproduktion eines rassistischen Klischees). Und als Schluss sollte allenfalls gelten, dass man (wenn man so etwas schreibt), darüber nachdenken sollte, wie so etwas verstanden werden kann bzw. in welcher Tradition es steht. Niemandem wird vorgeworfen, er wollte ein "bewusst verletzendes" Schriftstück anfertigen oder sei ein verkappter Nazi mit geheimer Diskriminierungs-Agenda.

Zitat
Der Angriff auf die Freiheit liegt in der Art und Weise dieser "Kritik", nicht an Kritik an sich.
Könntest du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe wirklich nicht, wo hier Freiheiten beschnitten werden.

Zitat
"Euer Witz ist nicht angekommen" ist mMn. etwas anderes, als "ihr seid unterschwellig rassistisch."
"ihr seid unterschwellig rassistisch" ist nochmal etwas anderes als "ihr äußert etwas, das in rassistischer Tradition steht."

Wenn man z.B. in einem Comic alle auftretenden Schwarzen mit überzeichneten Lippen und Turban darstellt, muss überhaupt keine rassistische Einstellung vorliegen. Dieses Bild steht aber in einer systematisch diskriminierenden historischen Tradition der Darstellung schwarzer Menschen, die auch eine Rolle spielt. Vielleicht hält es jemand auch einfach für cool, sein Bandlogo mit zwei Blitzen statt dem Buchstaben S zu versehen - Kontext ist hier (wie so oft) entscheidend für die Rezeption. Deswegen wird z.B. auch das Rollenspiel Starslayers nicht mit SS, sondern mit *S abgekürzt.


Ulisses hat doch außerdem selbst verlautbart, dass sie, um ihre eigenen Ansprüche zu erfüllen, in diesem Fall wohl einfach nicht achtsam genug waren: "Die Aussage, dass Waldmenschen einen größeren Penis haben, wurde von uns nicht ausreichend reflektiert und ohne böse Absicht verwendet." Ich glaube ihnen sowohl, dass sie keine böse Absicht hatten als auch dass sie die Änderung nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern aus Überzeugung ablegen.
« Letzte Änderung: 15.07.2018 | 13:36 von Sphärenwanderer »
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #84 am: 15.07.2018 | 13:31 »
Wenn's nicht der "Levthan's Feuer" wär, wär's der "Imperavi". Natürlich darf man sich kritisch mit den Implikationen solcher Zauber auch kritisch auseinander setzen. Auf der anderen Seite, fände ich es doof, diese Zauber vorab aus Sorgen um die Außenwahrnehmung wegzulassen. Bisher hatte ich nämlich immer das Glück, in Gruppen mitspielen zu dürfen, die reif genug waren, da nicht auf einem dunklen Pfad zu wandern.

Auch bei WdV darf man gerne kritisch die Punkte anmerken, die einem aufstoßen, allerdings sollte man in seiner Kritik auch berücksichtigen, dass eine Antwort und Begründung auch immer Zeit benötigt. Ich finde es sehr bedauerlich, dass einige "Fans" der Auffassung sind, dass ihre Kritik auch umgehend angenommen oder beantwortet werden muss. Diese Hektik und mangelnder Respekt in der ausdrucksweise können einem schon den Spaß an der Arbeit verderben.

Deshalb finde ich es umso beachtlicher, wie Ulisses reagiert hat.

Spezielle Erfahrung auf Aventurienkunde: Hexen beten vor allem Satuaria an, Rahja ist die Liebes- und Rauschgöttin (und Alkohol, und Pferde, und Hamronie, und Musik, und...). Wenn eine Hexe also Levthan's Feuer zaubert, hat das mit Rahja erstmal gar nichts zu tun. Wie gesagt, empfinde ich es als interessant, den Spielern solche Macht in die Hand zu geben (wobei DSA dafür ja nicht im Übermaß verschrien ist) und am Spieltisch zu sehen, wie der Mitspieler diese dann einsetzt.

So, nächtle allerseits.

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

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Offline Sphärenwanderer

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #85 am: 15.07.2018 | 13:34 »
Zitat
Wenn's nicht der "Levthan's Feuer" wär, wär's der "Imperavi". Natürlich darf man sich kritisch mit den Implikationen solcher Zauber auch kritisch auseinander setzen. Auf der anderen Seite, fände ich es doof, diese Zauber vorab aus Sorgen um die Außenwahrnehmung wegzulassen. Bisher hatte ich nämlich immer das Glück, in Gruppen mitspielen zu dürfen, die reif genug waren, da nicht auf einem dunklen Pfad zu wandern.
Ich finde es ja im Zauberbereich auch interessant, wie die inneraventurische Wahrnehmung von Beherrschungsmagie ist. MWn (zugegeben etwas veraltet) ist die geistige Beherrschung von Personen doch vielerorts in Aventurien illegal, wird also durchaus als moralisch nicht vertretbar angesehen.
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Offline Hotzenplot

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #86 am: 15.07.2018 | 14:28 »
Du willst ja bloß deinen persönlichen Rassenvorteil nicht verlieren!

Korrekt, deshalb werde ich diese Errata-Version auch ignorieren.  >;D
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #87 am: 15.07.2018 | 14:32 »
@Issi
Ein klassischer Blondinenwitz ist erstmal keine Satire, genausowenig wie ein Judenwitz.
Die dumme Blonde ist ein dummes Klischee.
Eines das man überspitzt.

Nicht jeder kann über jeden Witz lachen, ganz klar.
Und manche Witze sollen auch schmähen.

Letzteres ist für mich bei WdV. in keiner Weise erkenntlich gewesen.
Dass man darüber nicht unbedingt lachen konnte,  geschenkt.

Dass es nicht als echte Schmähung gemeint war (innerhalb eines Fun Fantasy  Projektes), ist aber vielen Lesern scheinbar klar genug um es nicht Betracht zu zu ziehen.

Anderen Lesern ist das scheinbar nicht klar genug.
« Letzte Änderung: 15.07.2018 | 14:40 von Issi »

Luxferre

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #88 am: 15.07.2018 | 14:34 »
Korrekt, deshalb werde ich diese Errata-Version auch ignorieren.  >;D

So ne Tabelle ist halt besser, als das Reallife, was?  >;D

Offline Edvard Elch

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #89 am: 15.07.2018 | 14:49 »
Dass es nicht als echte Schmähung gemeint war (innerhalb eines Fun Fantasy  Projektes), ist aber vielen Lesern scheinbar klar genug um es nicht Betracht zu zu ziehen.

Anderen Lesern ist das scheinbar nicht klar genug.

Das ist überhaupt nicht die geäußerte Kritik. Die wenigsten Menschen erwachen eines Morgens aus unruhigen Träumen und finden sich in ihrem Bett in einen ungeheuren Rassisten verwandelt. Die Kritik ist, dass Leute in unserer Gesellschaft übliche rassistische Stereotype und Handlungsweisen¹ unreflektiert an einigermaßen prominenter Stelle wiederholen und damit implizit ausdrücken, dass es okay ist, diese Sachen zu sagen oder zu tun. Das wird mit der (manchmal mehr, manchmal weniger freundlichen) Bitte, diese Sachen doch bitte im Sinne der Entwicklung hin zu einer weniger rassistischen Gesellschaft zu unterlassen. Es wird nicht unterstellt, dass die Leute rassistisch sein wollen, sondern dass sie aus mangelndem Problembewusstsein rassistisch sprechen.


¹ Davon gibt es in einer Gesellschaft, die sich erst in der Mitte des letzten Jahrhunderts auf den Weg gemacht hat, ihren Rassismus mal langsam loszuwerden, reichlich. Das ist den meisten Leuten aber nicht bewusst, weil sie eben in einem Umfeld aufgewachsen sind, in denen die Sachen einfach "normal" waren.
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Online Maarzan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #90 am: 15.07.2018 | 14:58 »
...
Die Kritik ist doch sogar sehr spezifisch (Reproduktion eines rassistischen Klischees). Und als Schluss sollte allenfalls gelten, dass man (wenn man so etwas schreibt), darüber nachdenken sollte, wie so etwas verstanden werden kann bzw. in welcher Tradition es steht. Niemandem wird vorgeworfen, er wollte ein "bewusst verletzendes" Schriftstück anfertigen oder sei ein verkappter Nazi mit geheimer Diskriminierungs-Agenda.
Könntest du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe wirklich nicht, wo hier Freiheiten beschnitten werden.
"ihr seid unterschwellig rassistisch" ist nochmal etwas anderes als "ihr äußert etwas, das in rassistischer Tradition steht."

Wenn man z.B. in einem Comic alle auftretenden Schwarzen mit überzeichneten Lippen und Turban darstellt, muss überhaupt keine rassistische Einstellung vorliegen. Dieses Bild steht aber in einer systematisch diskriminierenden historischen Tradition der Darstellung schwarzer Menschen, die auch eine Rolle spielt. Vielleicht hält es jemand auch einfach für cool, sein Bandlogo mit zwei Blitzen statt dem Buchstaben S zu versehen - Kontext ist hier (wie so oft) entscheidend für die Rezeption. Deswegen wird z.B. auch das Rollenspiel Starslayers nicht mit SS, sondern mit *S abgekürzt.

Ulisses hat doch außerdem selbst verlautbart, dass sie, um ihre eigenen Ansprüche zu erfüllen, in diesem Fall wohl einfach nicht achtsam genug waren: "Die Aussage, dass Waldmenschen einen größeren Penis haben, wurde von uns nicht ausreichend reflektiert und ohne böse Absicht verwendet." Ich glaube ihnen sowohl, dass sie keine böse Absicht hatten als auch dass sie die Änderung nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern aus Überzeugung ablegen.

Das ganze Spiel lebt letztlich in der Praxis von Clichees, weil am Spieltisch eben tiefgründige soziologische Studien die allermeisten Beteiligten und/oder den Spielumfang überfordern (und die Spielgestaltenden oft auch bzw. die auch nichts davon haben ihre allermeisten Kunden wiederum zu überfordern.) und das sit den Spielern üblicherweise auch bewußt und wird akzeptiert. D&D ist eben z.B. auch kein historisches Mittelalter, so viele Anleihen es sich auch genommen haben mag. 

Was hier also das definiernde und ausschlaggebende ist, ist die ex Cathedra Zuschreibung von "rassistisch" an dem Clichee (welches zumindest nach WHO-Studien schon mal gar keins ist!)

Und dafür wird jetzt speziell ein politisch passendes Fass aufgemacht (während das PC-irrelevante Behandeln von Thorwalern als einzige genetisch mit mentalen Defiziten besetzte Gruppierung <zumindest nach dem Grundset> z.B. egal ist)

Die Einschränkung dass es ja kein Rassismusvorwurf wäre, ist angesichts des Brückenschlags zum "Alltagsrassismus" bzw. Hinweisen, dass wer dass nicht so sieht vermutlich doch einer ist, wenn er seinen "unterschwelligen Rassismus" nicht demütig und schnell abstellt, belanglos, da auch nur ein Feigenblatt dessen, was da eigentlich läuft:
Eine allgemeinpolitische Agitation zum ideologisch definierten Setzen von Sprach- und folgend Denkgrenzen.

Geschmacklos kann man die Passage finden, geschmacklos kann man aber auch schon das ganze Werk an sich finden. Dann kauft man es halt nicht, aber hat nicht nach einer (Selbst-)Zensur kraft selbstdefinierter moralischer Norm zu rufen.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #91 am: 15.07.2018 | 15:05 »
Geschmacklos kann man die Passage finden, geschmacklos kann man aber auch schon das ganze Werk an sich finden. Dann kauft man es halt nicht, aber hat nicht nach einer (Selbst-)Zensur kraft selbstdefinierter moralischer Norm zu rufen.

Statt dessen hat man sich also deiner Meinung nach bei den Kommentaren selber zu zensieren, damit sich nur ja keiner über die freigiebig unterstellte "politische Agitation" aufregen muß?

Ne, du. Da ist die eine Schere im Kopf genauso von Übel wie die andere.
« Letzte Änderung: 15.07.2018 | 15:07 von nobody@home »

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #92 am: 15.07.2018 | 15:11 »
Statt dessen hat man sich also deiner Meinung nach bei den Kommentaren selber zu zensieren, damit sich nur ja keiner über die freigiebig unterstellte "politische Agitation" aufregen muß?

Ne, du. Da ist die eine Schere im Kopf genauso von Übel wie die andere.

Erzähl keinen Scheiß.
Du musst dich nicht bei deinen Kommentaren zensieren, sondern argumentieren, für das was du sagen willst, statt nur Moralismen zu platzieren.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #93 am: 15.07.2018 | 15:16 »
Erzähl keinen Scheiß.
Du musst dich nicht bei deinen Kommentaren zensieren, sondern argumentieren, für das was du sagen willst, statt nur Moralismen zu platzieren.

Danke gleichfalls.

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #94 am: 15.07.2018 | 15:17 »
Nebenbei: ich denke, wir können diesen Teil des Fadens wirklich langsam abtrennen. Mit DSA-Blubberlästern hat das alles hier doch schon eine Weile nicht mehr wirklich zu tun.

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #95 am: 15.07.2018 | 15:45 »
Das ist überhaupt nicht die geäußerte Kritik. Die wenigsten Menschen erwachen eines Morgens aus unruhigen Träumen und finden sich in ihrem Bett in einen ungeheuren Rassisten verwandelt. Die Kritik ist, dass Leute in unserer Gesellschaft übliche rassistische Stereotype und Handlungsweisen¹ unreflektiert an einigermaßen prominenter Stelle wiederholen und damit implizit ausdrücken, dass es okay ist, diese Sachen zu sagen oder zu tun. Das wird mit der (manchmal mehr, manchmal weniger freundlichen) Bitte, diese Sachen doch bitte im Sinne der Entwicklung hin zu einer weniger rassistischen Gesellschaft zu unterlassen. Es wird nicht unterstellt, dass die Leute rassistisch sein wollen, sondern dass sie aus mangelndem Problembewusstsein rassistisch sprechen.
Klar.
Aber die -ismus Vorwürfe gab es zumindest meines Wissens schon auch.

Und ich denke es gibt für die Betroffenen ganz andere Probleme, als die Tatsache das irgendwelche Fantasy Figuren in einem Spaß Buch einen Bonus haben.

Und da es wirklich keine Relevanz hat, (wer nun den Längsten hat)macht es auch Sinn das zu ändern.

Ich finde dennoch dass Humor nicht selten ein Zeichen davon ist, dass man mit etwas eben kein Problem hat.
(Im positiven Sinn)

« Letzte Änderung: 15.07.2018 | 16:01 von Issi »

Offline K3rb3r0s

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #96 am: 15.07.2018 | 15:45 »
Nebenbei: ich denke, wir können diesen Teil des Fadens wirklich langsam abtrennen. Mit DSA-Blubberlästern hat das alles hier doch schon eine Weile nicht mehr wirklich zu tun.
Oh ja,  bitte.
„Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.“

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #97 am: 15.07.2018 | 16:14 »
Erzähl keinen Scheiß.
Du musst dich nicht bei deinen Kommentaren zensieren, sondern argumentieren, für das was du sagen willst, statt nur Moralismen zu platzieren.

Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #98 am: 15.07.2018 | 16:31 »
Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.

 :d

Zumal mit dem Vorwurf der geneigten Leserschaft ein unreflektierter Umgang mit diesem Thema mit-unterstellt wird.

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #99 am: 15.07.2018 | 16:55 »
Deinen Posts kann ich durchgehend und vollständig zustimmen, Crimson. Ich finde es toll, dass Du so freundlich und klar bleibst. Danke.

Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.

Dieses Phänomen hingegen kann ich erklären. Da wird ein Kulturkampf ins Rollenspiel importiert. Es geht darum, was kommuniziert werden darf und was nicht.

Auf der einen Seite irgendwelche rechten Arschlöcher. Geht gar nicht, logo. Die sind nach meinem Eindruck im Hobby aber auch quasi nicht existent und ich vermute, dass entsprechende Hinweise in der Verteidigung von Ulisses gegen die massiven Angriffe von außen eher taktischer Natur sind.

Dann gibt es einen guten Teil an Leuten, die durchaus progressiv denken, aber insbesondere in der Kombination eines privaten Rahmens sowie angesichts der Gestaltung von Fantasiewelten des Rollenspiels, in denen mehr oder weniger zwangsläufig mit mannigfaltigsten Klischees gearbeitet wird, entspannter als außerhalb mit Überzeichnungen, die durchaus gewaltverherrlichende, sexistische, rassistische oder sonstwie problematische Anleihen aufweisen können, umgehen. Insbesondere reagieren sie scharf auf autoritäre Interventionen von außen...

...womit wir bei einem signifikanten Teil der dritten Interessengruppe wären: den politischen Aktivisten. Selbstredend ist es nämlich vollkommen okay, sich politisch zu äußern und das kann man angesichts eines Werkes wie WdV vortrefflich tun. Dass sich dahinter eine Agenda verbirgt, welche eine gesellschaftliche Transformation auch auf Fantasiewelten von Rollenspielen zu übertragen trachtet, leuchtet mir schon deutlich weniger ein. Wenn das aber mit einem zutiefst autoritären Impetus sowie im absoluten Glauben an die Unfehlbarkeit die eigenen Positionen nicht nur geäußert, sondern höchst aggressiv rausgetrötet und nebenbei den Diskussionspartnern wie selbstverständlich allerlei bösartige Dinge unterstellt werden, beginnt es mich sehr zu nerven.

Deshalb schließe ich mich Megavolt an:
Dementsprechend ist die Position von James Raggy IV. die richtige, denn es ist die Position von Voltaire: Man sollte hier den Ayatollahs, den Kleinbürgern, den Kulturkämpfern dieser Tage und den Nazis meiner Meinung nach nicht zu weit entgegenkommen.