Autor Thema: WdV Diskussionen  (Gelesen 65482 mal)

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Offline Darius der Duellant

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #225 am: 16.07.2018 | 21:10 »
Und genau das ist das Problem bei solchen Themen im Internet. Jede Seite respektiert die andere Seite nicht und versucht sie in den schlimmsten Farben darzustellen.
Und wenn dann versucht wird eine Diskussion zu führen (weil die Leute, die diskutieren wollen, eigentlich nicht zu den totalitären "Nazi-Social-Justice-Warrior-Kommunisten" gehören), kommt dann mindestens eine Seite und haut denen dann um die Ohren ideologische Propaganda zu betreiben.

Wie wäre es mal mit etwas mehr Respekt für die "andere" Seite?

Respekt erarbeitet man sich, da bin ich nicht bei dir.
Und zum Teil sind solche Netzdiskussionen auch mit Propagandawerferei durchsetzt, der Vorwurf ist also nicht pauschal unangemessen. Das sei aber jetzt allgemein gehalten und ohne expliziten Bezug auf diesen Strang. Hier geht's ja (gerade wenn man die SC noch kennt) wirklich relativ gesittet zu.

Worauf man sich davon abgesehen aber einigen kann, ist Toleranz gegenüber anderen Meinungen und das man prinzipiell Willens sein sollte, auf begründete Argumente einzugehen.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #226 am: 16.07.2018 | 21:16 »
Respekt erarbeitet man sich, da bin ich nicht bei dir.
Der Respekt kann sich nicht erarbeitet werden. Schau Dir doch einfach mal an, wie schnell dem einen oder anderen hier wieder ideologische Propaganda vorgeworfen wurde, statt mit den dahinter liegenden Argumenten auseinanderzusetzen. Gerne wird dann auch gerne wieder auf Satire ausgewichen.
Zitat
Worauf man sich davon abgesehen aber einigen kann, ist Toleranz gegenüber anderen Meinungen und das man prinzipiell Willens sein sollte, auf begründete Argumente einzugehen.
Und genau das sehe ich immer mehr schwinden in Internetdiskussionen. Egal ob hier oder sonstwo.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #227 am: 16.07.2018 | 21:27 »
Der Respekt kann sich nicht erarbeitet werden.

Doch, das geht schon. Das ist aber ne Waage die auf beiden Seiten mit Gewichten beladen werden kann, ebenso wie man eben bei manchem eben schon nen Vorbelastungsbias hat.
Und das ist vollkommen okay. Ich hätte z.B. gar nicht in den Faden schauen müssen um mir relativ sicher zu sein dass Rumpel und Maarzan mit hoher Wahrscheinlichkeit stark voneinander divergierende Meinungen zu diesem Thema haben.

Und, das muss man bei aller eigentlich doch hier vorherrschenden Harmonie sagen: Es ist gar nicht möglich sich mit jedem Argument angemessen ausseinander zusetzen da das unweigerlich in Richtung SC abrutschen würde und sei es nur weil der Rollenspielbezug spätestens bei der /ernsthaften/ Diskussion körperlicher Unterschiede und genetischer Ursachen nur noch mit der Lupe zu suchen ist.
Auf das folgende Theater hat hier vermutlich absolut niemand Lust und ich halte es dementsprechend für absolut legitim wenn das ganze eben nicht wie eine absolut seriöse (haha) Diskussion geführt wird.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #228 am: 16.07.2018 | 21:32 »
Und genau das sehe ich immer mehr schwinden in Internetdiskussionen. Egal ob hier oder sonstwo.

Man möge mir den Smartphone-bedingten Doppelpost nachsehen:

Ja, das ist leider so.
Meiner persönlichen Theorie nach liegt das (auch) an dem zu streng gewordenen Korsett an Regeln, denen man sich in Netzdiskussionen unterwerfenn muss und die darum das umgehen der Etikette immer mehr zur Norm werden lassen.
Aber ich fürchte das geht dann zu sehr in Richtung SC und ist allenfalls für ne PN-Diskussion tauglich.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #229 am: 16.07.2018 | 21:37 »
Doch, das geht schon. Das ist aber ne Waage die auf beiden Seiten mit Gewichten beladen werden kann, ebenso wie man eben bei manchem eben schon nen Vorbelastungsbias hat.
Und das ist vollkommen okay. Ich hätte z.B. gar nicht in den Faden schauen müssen um mir relativ sicher zu sein dass Rumpel und Maarzan mit hoher Wahrscheinlichkeit stark voneinander divergierende Meinungen zu diesem Thema haben.
Und? Hast Du irgendwas aus dieser Diskussion gelernt oder hat sich Deine vorherige Meinung danach nur verstärkt?
Siehste :)
Zitat
Und, das muss man bei aller eigentlich doch hier vorherrschenden Harmonie sagen: Es ist gar nicht möglich sich mit jedem Argument angemessen ausseinander zusetzen da das unweigerlich in Richtung SC abrutschen würde und sei es nur weil der Rollenspielbezug spätestens bei der /ernsthaften/ Diskussion körperlicher Unterschiede und genetischer Ursachen nur noch mit der Lupe zu suchen ist.
Auf das folgende Theater hat hier vermutlich absolut niemand Lust und ich halte es dementsprechend für absolut legitim wenn das ganze eben nicht wie eine absolut seriöse (haha) Diskussion geführt wird.
Klar, weil fast jede SC-Diskussion relativ schnell dem Ideologievorwurf zum Opfer gefallen ist.
Die "Gegenseite" hat nicht nur nicht recht, sondern sie versucht die "gute  Seite" zu verführen.
Habe ich mehrmals am eigenen Leib miterleben müssen.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #230 am: 16.07.2018 | 21:39 »
Ja, das ist leider so.
Meiner persönlichen Theorie nach liegt das (auch) an dem zu streng gewordenen Korsett an Regeln, denen man sich in Netzdiskussionen unterwerfenn muss und die darum das umgehen der Etikette immer mehr zur Norm werden lassen.
Aber ich fürchte das geht dann zu sehr in Richtung SC und ist allenfalls für ne PN-Diskussion tauglich.
Well Twitter, Youtube und Reddit haben da ein ziemlich offenes Korsett. Der Theorie stimme ich daher ganz und garnicht zu.
EDIT: Vielleicht als interessante Meinung allerding auf die USA gemünzt habe ich hier: Dan Carlin (Hardcore History) - For Whom The Bell Tolls) Aber das ist OT und ich werde logischerweise darüber nicht weiter diskutieren.
« Letzte Änderung: 16.07.2018 | 21:43 von 6 »
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Just_Flo

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #231 am: 16.07.2018 | 21:48 »
Für mich kochen da mehrer Dinge zusammen.

a) DSA4.1 vs DSA5
b) Redaktionsanhänger (wie mich) und Redaktionsskeptiker (wie Sumaro)
c) unterschiedliche Sichtweise sowie Triggerschwellen zum Thema Rassismus, Sexismus und vielfältigem Leben.
d) politische Haltungen

 Letztendlich ist es schwer herauszufiltern was der Hauptgrund für das Handeln ist und was von der jeweiligen Position nur die Folge der erst Positionierung ist. 

Beispielsweise bin ich von meiner Lebensgechichte und meinem Auftreten eher jemand, der normalerweise auf der Seite der dies ist unsensibel das geht besser verortet ist. Jetzt überwiegt aber mein Redaktionsvertrauen, so dass ich überwiegend alle 5 gerade sein lasse.

Andere sind zum Beispiel eher Gegner des DSA5 Kurses sind aber auf der selben Gesellschaftspolitischen Linie mit Ulisses. Die stehen plötlich mit mir auf der selben Seite und positionieren sich gegen den Aufschrei.

Genau die selben Konstellationen gibt es sicher auch andersrum.

Jetzt ist es sehr schwer da zielgenau zu agieren. Argumentation am tatsächlichen Kern der wahren Gründe vorbei hilf leider nicht.

Offline Darius der Duellant

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #232 am: 16.07.2018 | 21:53 »
Und? Hast Du irgendwas aus dieser Diskussion gelernt oder hat sich Deine vorherige Meinung danach nur verstärkt?
Siehste :)
Falscher Ansatz. Ich kann nichts neues daraus mitgenommen haben und trotzdem willig hinein gegangen sein.
Wenn halt dann doch immer nur das gleiche kommt, von den immer gleichen Disputanten, ist das nicht mein Fehler. Ein Argument wird durch stetige Wiederholung eben nicht besser.

Allerdings liegst du natürlich falsch.
Ich habe durchaus was neues gelernt, z.B. wie einige Leute zu Dingen stehen und ihre Meinung begründen, bei denen ich es bisher noch nicht wusste.
Themateilnahm hat sich also schon gelohnt.

Deine Einschätzung zu YouTube (hat automatische Zensurmechanismen die sogar die declaration of Independence als hatespeech geflaggt haben), Twitter (ermöglicht Schattenbans und verteilt auch Mal ideologische Bans) und Reddit (immer Mal wieder Säuberungswellen bei der komplette Subredits im Orkus verschwinden und im Endeffekt darüber hinaus vollkommen heterogene Moderation frei Schnauze) teile ich nicht.

Insbesondere YouTube ist ein hochtoxischer Dreckspool und imho ist selbst das Welt.de Diskussionsforum unter den einzelnen Artikeln viel zu oft toleranter gegenüber Meinungsäußerungen als diese drei Plattformen.
Und ich mag Welt.de nicht übermäßig.

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Offline lowfyr

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #233 am: 16.07.2018 | 22:02 »
Lustig, Marvel oder DC haben das in den Staaten probierten, das volle Programm. Weibliche Thor, kopftuchtragende Captain London usw usf.
Stellte sich dann am Ende raus dass die Leute die über sexistische Kackscheisse in Comics lamentieren zu weiten Teilen nicht diejenigen sind, die Comics längerfristig kaufen.
Man hat also diejenigen verloren die man mit Holzhammer-Dieversity verschreckt hat und nur wenige gewonnen.
Nicht weiter verwunderlich ist man von dieser Ausrichtung dann auch wieder weggekommen.
Ich bin mal so frech zu prophezeien dass das im RPG-Sektor nicht anders ist.
Bei Shadowrun gab und gibt es auch auf beiden Seiten des Teiches immer wieder unmut über eine Politisierung des Systems durch einige Autoren.

Also ja, man kann durchaus was verlieren wenn man auf eine Gruppe hört, nur weil sie besonders laut ist.

Gilt dann aber für beide Seiten

Da die meisten Serien mit neuen Charakteren nicht das erste Jahr überstehen, haben sich die neuen zum Teil gar nicht schlecht geschlagen.  Zwei laufen noch und mindestens zwei kommen wieder. Und natürlich ist nicht alles davon gut gewesen, aber das ist glaube ich bei jedem Verlag der Fall. Man siehe nur worüber wir hier diskussieren ;)

Und wenn Verlage wie Marvel nicht versuchen, sich breiter aufzustellen, ist es das dann irgendwann gewesen und es gibt mit Glück nur noch 10 Wolverine Serien. Denn allein mit dem harten Kern der Alt-Fans wird man dann keinen Blumentopf mehr gewinnen können.

Nur muss man sagen, das die Diskussionen darüber einige dieser Fans nicht unbedingt im besten Licht haben erscheinen lassen.
Aber wie man immer wieder sieht, gehört diese Art Hysterie inzwischen leider zur Normalität bei so einigen auf beiden Seiten.
Und eine andere Meinung zu haben ist fast schon ein Kapitalverbrechen ::)

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #234 am: 16.07.2018 | 22:07 »
Falscher Ansatz. Ich kann nichts neues daraus mitgenommen haben und trotzdem willig hinein gegangen sein.
Wenn halt dann doch immer nur das gleiche kommt, von den immer gleichen Disputanten, ist das nicht mein Fehler. Ein Argument wird durch stetige Wiederholung eben nicht besser.

Allerdings liegst du natürlich falsch.
Ich habe durchaus was neues gelernt, z.B. wie einige Leute zu Dingen stehen und ihre Meinung begründen, bei denen ich es bisher noch nicht wusste.
Themateilnahm hat sich also schon gelohnt.
Super. :)
Zitat
Deine Einschätzung zu YouTube (hat automatische Zensurmechanismen die sogar die declaration of Independence als hatespeech geflaggt haben)
Die Zensurmechanismen von YouTube sind sehr querbeet. Da geht ne Menge durch, dass eigentlich geflaggt werden sollte (und dabei beziehe ich nicht nur auf ideologische Sachen, sondern auch Andere). Aber das ist es nicht nur. Kennst Du die konzertierten Aktionen mit Hilfe derer unliebsame Beiträge gehatet und geflaggt werden? Also nicht nur ein paar Hansel sondern das geht dann teilweise in die vierstellige Anzahl an User(bots), die entsprechend reagieren.
Das Gleiche gilt für
Zitat
, Twitter (ermöglicht Schattenbans und verteilt auch Mal ideologische Bans)
Falls Du mal eine richtig aggressives Beispiel davon erleben willst, dann schau Dir den Twitter-Account von Rian Johnson an. Der bekommt ungelogen, bei jedem Tweet, den er absetzt, aufs Brot geschmiert, "dass er Star Wars zerstört hätte."
Zitat
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Aber genau darum geht es doch. Diese Giftigkeit blutet in die anderen sozialen Medien rein. So wie hier wieder passiert.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #235 am: 16.07.2018 | 22:22 »
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #236 am: 16.07.2018 | 22:37 »
Naja, es ist halt Mist wenn man ein Buch damit bewirbt das man sich Rat geholt hat, alles mögliche zeigen will und es dann doch nur eine 0815-Nummer ist. Wo man die übliche Darstellung üblicher weiblicher Charaktere und üblicher lesbischer Szenen bekommt und halt kaum homosexuelle Charaktere und auch kaum bis keine ähnlich freizügig gezeigte Männer.
Wo, im Angesichts dessen das Vulven zu sehen sind, es wohl kaum ein Problem hätte sein können einige Glieder zu zeigen.
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Der typische Nerd der auch bereit ist, ordentlich Geld im Hobby zu lassen ist immer noch männlich, westlich sozialisiert und steht auf klassische Schönheitsbilder.
Ich hab für mich kürzlich festgestellt, dass die fast ausschließliche Verwendung der (oft zusätzlich idealisierten/zugespitzten) westlichen Schönheitsideale des 20.Jahrhunderts  in Kombination mit unglaubwürdig knapper Bekleidung bei Frauen dazu geführt haben, dass ich kaum Comics (besonders Superhelden-Comics) kaufe oder lese. Oder wenn, dann Non-US-Kram wie Luther Arkwright (wo Variabilität drin ist) oder halt Graphic Novels.

Ja, ja, alles fiese Extrapolationen und in Wahrheit ist es natürlich sicher ganz anders.
Naja. Diese Art defensiver Haltung ist normal. Wir halten halt nun mal so lange an unseren Paradigmen und Illusionen fest, bis es nicht mehr geht. Und bis dahin ist jede Vorstellung, dass es anders sein könnte abwegig. Das ist wohl in uns Menschen so drin.


Damit es nicht jeder recherchieren und aus dem Gefundenen ableiten muss: Wie geht Raggilein denn vor?
Ich schau mal, dass ich da aussagekräftiges Anschauungsmaterial sammel ohne auf Scanner und händisches Abtippen zurückgreifen zu müssen.


Edit: Hervorhebungen.
« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 00:13 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #237 am: 16.07.2018 | 22:42 »


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Sorry fuer OT aber endlich hat mich mal jemand (Darius) in meiner Meinung bestätigt:

Welt.de ist wohl das defätistische Medium was ich kenne. Fast 4/5 aller Meldungen sind Nachrichten des Tages bei denen gleich als Konsequenz der worst Case prognostiziert wird . Der Rest ist AutoMotorPenis. Kein Wunder das da die AfD-Hass-rentner Reaktion in den Kommentaren tobt. Wie gut das es da auch noch Faz.net gibt wenn man mal einen unaufgeregten konservativen Standpunkt zu einer Sache einholen will...(naja bis auf JvA)
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Offline Hewisa (gone for good)

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #238 am: 16.07.2018 | 22:55 »
Immerhin ist hier mal was los. Mehr Sachen wie WdV und das Mimimi dazu bitte!  ~;D
Nein, bitte nicht. Ich finde den Thread hier echt gerade ganz schön erschütternd.
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Wellentänzer

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #239 am: 16.07.2018 | 23:26 »
Moin Athair, Du bist Dir meiner generellen persönlichen wie "fachlichen" Wertschätzung hoffentlich so bewusst, dass ein kleiner Rant drin ist? Das wünsche ich uns, denn auf Basis eines Zitate aus Deinem Beitrag lässt sich meiner Meinung nach gut veranschaulichen, was an diesen Debatten häufig fehl geht.

Naja. Diese Art defensiver Haltung ist normal. Wir halten halt nun mal so lange an unseren Paradigmen und Illusionen fest, bis es nicht mehr geht. Und bis dahin ist jede Vorstellung, dass es anders sein könnte abwegig. Das ist wohl in uns Menschen so drin.

Gegen gute Argumente hab ich nix. Aber solch ein Ton erlaubt halt schon von Beginn an keinen Austausch auf Augenhöhe. Das ist es, was ich mit demjenigen normativ-ontologischen Absatz meine, welcher echtes gegenseitiges Verständnis so erschwert und den Tonfall toxisch werden lässt. Und das Kuhnzitat wird auch zumindest schieg genutzt. Vielleicht verstehe ich aber bei all dem auch etwas furchtbar falsch. Wirkt halt auf mich irre autoritär und paternalistisch.

Offline pharyon

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #240 am: 16.07.2018 | 23:32 »
Nein, bitte nicht. Ich finde den Thread hier echt gerade ganz schön erschütternd.
Inwiefern?

Ich finde es gerade interessant, wo sich die Grenzen der Mit-Diskutanten bewegen. Ich finde es einerseits gut, dass im Rollenspielbereich auch solche Bücher mit (auf das Rollenspiel bezogen) Randthemen produziert werden. Unglücklich ist, dass dort einige Dinge rassistische Stereotype transportieren. Auf der anderen Seite ist es natürlich praktisch, dass man diese Stereotype dann auch als rassistischen Stereotyp benennen kann. Manche wussten bis hierhin vielleicht nicht woher ein Stereotyp kommt und mit welchen Zweck dieser erfüllt. Im Endeffekt werden wir uns über die Inernetdiskussion kaum gegenseitig aunsere Standpunkte absprechen. Ich kann jedoch für mich eure Standpunkte annehmen, überdenken und meinen Standpunkt evtl. verändern ... oder ihn beibehalten. Leider gehen die Argumente hier manchmal auch im "Du bist doof - nein du bist doof"-Spiel unter, was es mir erschwert, noch die Argumente auszumachen.

Personally:
1. Die Verteilung der Darstellungen von Nackedeis aus persönlicher Ästhetik herzuleiten halte ich für sehr nachlässig in Bezug das Pulverfass, dass hier thematisiert wird. Die Verteilung daraus herzuleiten, was es in D an Verteilungen hinsichtlich sexueller Präferenzen gibt, halte ich zwar für eine mögliche, jedoch keine gute Entscheidungsgrundlage.
2. Dass das Thema sehr verregelt wird, ist einer der Gründe, weshalb ich in DSA nicht mehr so viel (oder eher gar nichts) investiere.
3. Das rassistische Stereotype transportiert werden, ist bedauerlich, kann aber auch zu etwas Positivem führen, z.B. wenn sich die Mehrheit einig ist, ob bzw. dass sie das nicht gut, witzig, schön findet.
4. Die Diskussion darüber in unserem Hobby halte ich insgesamt nicht für schädlich. Die Art, wie hier z.T. diskutiert (bzw. eben gerade nicht diskutiert, sondern getönt) wird, bereitet mir mehr Sorgen.

@ Wellentänzer:
Was wäre denn in deinen Augen z.B. ein gutes Argument? Gerade bein einem so "heißen" (pun not intended) Thema wie hier würde mich sehr interessieren, welche Argumente ihr für besonders bedeutend bzw. gut haltet. Bisher sind mir eigentlich keine Argumente hängen geblieben außer: "Wenn ich rassistische Stereotype weitergebe, besteht ein hohes Risiko, dass andere sie (unreflektiert) übernehmen". Unter der Prämisse, dass dies zu einer Herabwürdigung von Menschen (mit einem bestimmten "Paket" an Merkmalen) führt, ist das etwas, dass ich gerne vermeiden bzw. dem vorbeugen würde. Hier würde mich z.B. auf der Gegenseite interessieren: Was verliere ich denn, wenn ich rassistische Stereotype NICHT weitergebe? Da scheinen mir ja einige Beteiligte hier durchaus eine Antwort (für sich) zu haben.

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #241 am: 16.07.2018 | 23:42 »
@pharion:
Kleine Randnotiz. Rassistische Stereotypen nicht nur (unbewusst) übernehme, sondern sie auch (unbewusst) bestätigt bekomme.
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #242 am: 16.07.2018 | 23:54 »
Zwar etwas OT, aber trotzdem:

Lustig, Marvel oder DC haben das in den Staaten probierten, das volle Programm. Weibliche Thor, kopftuchtragende Captain London usw usf. [...] Man hat also diejenigen verloren die man mit Holzhammer-Dieversity verschreckt hat und nur wenige gewonnen.
Thor gehört tatsächlich zu den Superhelden-Sachen, wo ich manches gelesen habe. Die weibliche Form von Thor lehne ich auch ab: Denn Holzhammer-Diversity ist grauenhaft. Ich hasse es ebenso, wenn Eltern ihren Kindern, die nicht das "passende" Geschlecht haben den ursprünglich ausgesuchten Namen in feminisierter oder maskulinisierter Form geben. Bäh!

Die (vielleicht gar nicht gewollt) mittransportierte Message solcher Wechsel-Kram-Geschichten ist doch:
"Das Geschlecht der Figur ist eigentlich nicht OK." Entweder ist die bisherige Identität einer Figur falsch oder die neue ist nur ein Abklatsch. So kommt es jedenfalls beinahe unweigerlich an. Deswegen fand ich auch den Ghostbusters-Retcon nicht gut. Hätten sie den Film als Fortsetzung mit den Töchtern der ursprünglchen Figuren gemacht, wär weniger schief gelaufen.

Respektvoller Umgang heißt, dass man seine gewählte Zielgruppen ernst nimmt. Das tun weder die gender-switch Comics noch Wege der Vereinigung. Und genau das ist ihr schuldhaftes Versagen! Jim Raggi dagegen behauptet nicht irgend welche Ziele (wie Inklusion) zu verfolgen und entsprechen gibt es viel weniger Fallstricke. Beispiel:
Zitat
CONTENT WARNING
Or not, in fact. We did have a content warning here at first, but then we realised that you're buying a book called FISH FUCKERS
from Lamentations of the Flame Princess, so you know what kind of thing you're getting.
Darüber ist ein großes Bild von der menschlichen Figur des Covers mit offenem Bademantel und eregiertem Glied zu sehen.



Zur hoffentlich hilfreichen Meta-Diskussion:

Gegen gute Argumente hab ich nix. Aber solch ein Ton erlaubt halt schon von Beginn an keinen Austausch auf Augenhöhe. Das ist es, was ich mit demjenigen normativ-ontologischen Absatz meine, welcher echtes gegenseitiges Verständnis so erschwert und den Tonfall toxisch werden lässt. Und das Kuhnzitat wird auch zumindest schieg genutzt. Vielleicht verstehe ich aber bei all dem auch etwas furchtbar falsch. Wirkt halt auf mich irre autoritär und paternalistisch.
Kann ich nachvollziehen, dass es so verstanden werden kann. Insofern ist der Versuch die vorherige normativ-onthologische Aussage samt deren gönnerhaft-sarkastischen Ton auseinander zu nehmen wohl als gescheitert anzusehen. Oder würdest du die Aussage, auf die ich reagiert habe anders lesen als etwas in der Art: "Ich habe sorgfältige Ableitungen aus der Realität vorgenommen und bin zu diesen und jenen Ergebnissen gelangt. Wer den Wahrheitsgehalt dessen bestreitet, macht mich zum Trottel. Weil ich aber meine Wahrnehmung nachvollziehbar und objektiv - also nicht trottlelhaft - beschrieben habe, kann die Gegenmeinung nicht richtig sein."

Kuhn-Zitat? Magst du mir den Literaturhinweis geben.
(Meine Einflüsse hinter dem vermuteten Zitat liegen wohl eher bei Alice Miller und einigen andern.)


FAZIT: Ich hab - auf die falsche Weise - versucht darauf hinzuweisen, dass wir alle erfahrungsgeprägte und gesellschaftlich geprägte tote Winkel in der Wahrnehmung bzw. deren Verarbeitung haben. Die falschen Mittel gewählt zu haben bedauere ich.

ADDENDUM:
Danke für deinen Eingriff! Ich glaube es ist gut und wichtig, wenn wir uns klar werden, dass dieses Thema viel mit dem Schatten in uns (und anderen und der Gesellschaft) zu tun hat. Viele unbewusste Fallstricke! Gerade, weil die Themen mit Identitäten, Normen und Unterscheidungen zu tun haben.

Was ich nochmal mitnehme: Respekt und Augenhöhe fängt bei der Empathie für die Widerstände und Abwehrmechanismen beim Gegenüber und bei mir selbst an. Alles andere hat eher ne toxische Wirkung. Selbst, wenn die Argumentation so schlüssig ist, wie die von Judith Vogt & Henning Mützlitz auf TOR Online.

« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 00:39 von D. Athair »
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #243 am: 17.07.2018 | 00:01 »
@ Wellentänzer:
Was wäre denn in deinen Augen z.B. ein gutes Argument? Gerade bein einem so "heißen" (pun not intended) Thema wie hier würde mich sehr interessieren, welche Argumente ihr für besonders bedeutend bzw. gut haltet. Bisher sind mir eigentlich keine Argumente hängen geblieben außer: "Wenn ich rassistische Stereotype weitergebe, besteht ein hohes Risiko, dass andere sie (unreflektiert) übernehmen". Unter der Prämisse, dass dies zu einer Herabwürdigung von Menschen (mit einem bestimmten "Paket" an Merkmalen) führt, ist das etwas, dass ich gerne vermeiden bzw. dem vorbeugen würde. Hier würde mich z.B. auf der Gegenseite interessieren: Was verliere ich denn, wenn ich rassistische Stereotype NICHT weitergebe? Da scheinen mir ja einige Beteiligte hier durchaus eine Antwort (für sich) zu haben.

Ich bin zwar nicht Wellentänzer, aber:

Das Problem ist mE die Haltung: "Wenn du meine Ansicht nicht übernimmst, bist du halt unreflektiert (oder häßlicheres)." Danach hört sich mE auch das von ihm angeführte Zitat von D. Athair an. Kann man sich nicht darauf einigen, dass man sich in manchen Punkten nicht einig ist? Ohne dass das gleich auf entweder eine völlig veraltete, unreflektierte Geisteshaltung zurück geführt wird, respektive (von der anderen Seite) auf eine völlig übertriebene political correctness von fies-gutmenschlichen Wasauchimmer-Kriegern?

Welche Argumente jetzt genau willkommen, zielführend und überhaupt der Diskussion förderlich sind kann man mE nur beurteilen, wenn klar ist, um welchen Punkt es jetzt genau geht. Bspw die Penislänge dunkelhäutiger Menschen: Ja, das Klischee gibt es. Es beruht tatsächlich auf rassistischen Stereotypen vom "triebgesteuerten Wilden", was offensichtlich rassistisch ist. Aber wird das wirklich getriggert von einem recht unwesentlichen Bonus auf einer sowieso nicht wirklich für den Spieleinsatz gedachten Tabelle in einem aus einem Aprilscherz entstandenen Regelwerk? Ohne zu betrachten, ob der entscheidende Schritt (der Sprung von der Schwanzlänge zur Triebgesteuertheit) überhaupt nachvollzogen wird?

Sicher hätte man darauf verzichten können; macht man ja jetzt auch. Man hätte auf das ganze Buch verzichten können, dass das ein integraler Spielbestanteil ist wird ja nun wirklich von niemand behauptet. Aber rechtfertigt eine Meinungsverschiedenheit in einem solchen Punkt den daraus entstandenen Aufstand inkl der umfassenden persönlichen Kritik an denen, die damit kein Problem haben? Nichts anderes ist nämlich der Vorwurf der unreflektierten Verbreitung rassistischer Stereotypen. Das Leute auf persönliche Kritik, die sie als ungerechtfertigt ansehen, mit (im besten Fall) Sarkasmus reagieren ist mE allzu naheliegend.

Ebenso auch die andere Seite: Nur weil jemand schüchtern anmerkt "Äh, so dolle finde ich jetzt Wasauchimmer nicht", muss man nicht das große Faß der bösen, autoritären Feinde der Meinungs-, Spaß- und Spielfreiheit aufmachen. Auch das kann man (an anderer Stelle) mE oft beobachten. Beides ist nicht hilfreich.

Alltagsrassismus mit seinen vielen, kleinen Facetten der (oh Wunder) Alltäglichkeit und der große Anspruch "Nie wieder Rassismus!" vertragen sich nicht gut. Alltagsrassismus zu übwerwinden ist das langwierige Bohren sehr, sehr dicker Bretter. "Nie wieder Rassismus!" (bspw anhand der NSU-Morde) ist der Aufruf, dass bestimmtes Verhalten, bestimmte Mechanismen, bestimmte Folgen (bspw Tote) SOFORT zu unterbleiben hat. Beides hat gute Gründe und ist zutiefst ehrenswert; aber beides zusammen zu schmeißen funzt nicht.
« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 00:03 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Eismann

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #244 am: 17.07.2018 | 00:35 »
Es ist meines Erachtens auch eine Frage der Eskalation. Es handelt sich um einzelne Punkte in einem Spaßprodukt mit geringer Reichweite und recht enger Zielgruppe. Dafür werden rhetorische Geschütze aufgefahren, die teilweise die ganz großen Emotionen adressieren. Ich frag mich dann schon, wie die gleichen Leute reagieren, wenn es wirklich mal relevant wird. Rassismus und Sexismus sind ein wichtiges gesellschaftliches Thema und leider mal wieder sehr aktuell. Wenn man dann vereinfacht gesagt den Verstärker bei einer Pimmeltabelle in einem Sparten-Spaßbuch auf 11 dreht, wie soll denn dann die Reaktion bei den wirklich relevanten Themen aussehen? Es geht mir hier nicht um Whataboutism, sondern um die Verhältnismäßigkeiten.

Offline D. M_Athair

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #245 am: 17.07.2018 | 00:42 »
Es geht mir hier nicht um Whataboutism, sondern um die Verhältnismäßigkeiten.
Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?
(Zumal die kontroversen Themen von WdV ja nicht auf den Band beschränkt sind. Der Band gehört zu einer populären Spiellinie.)

Edit: Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.
« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 00:52 von D. Athair »
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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #246 am: 17.07.2018 | 00:43 »
Autsch. Nun ist der Beitrag obsolet. Ihr schreibt das viel besser als ich es könnte. Alles gut. @ Isegrim & Eismann: Danke!

Und Athair: ich ziehe den virtuellen Hut und wünschte, dass ich mich in der Hitze eines Austausches an Deine Souveränität erinnern könnte.

Inhaltlich bin ich ansonsten auch wieder bei Dir zumindest beim Post weiter oben. direkt jetzt bin ich beim Eismann. Für mein Gefühl haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen des Punktes, an dem Holzhammer-Diversity anfängt. Aber irgendwas ist ja immer. Auf Kuhn, dachte ich, wolltest Du mit dem Paradigmenbegriff verweisen.

Kleine Anekdote am Rande, weil es so gut passt, und mildes sorry fürs Kalauern die Größe von Geschlechtsorganen ist nun wirklich nicht mein Spezialgebiet. Aber ich habe lustiger Weise jahrelang als einziger Weißer der ganzen Liga in Afrika Fußball gespielt. Da sich die Mannschaften nach dem Spiel in den meisten Stadien die Duschen geteilt haben, ist meine Stichprobe an schwarzen Penissen "aus erster Hand" nicht unbeträchtlich. Und obwohl ich an männlichen Penissen jetzt nicht so wahnsinnig interessiert bin, ist mir ein Größenunterschied äh... ins Auge gesprungen. Mir ist es jetzt zu blöd, dazu ne Literatursuche zu machen. Aber es würde mich doch sehr wundern, wenn sich da keine generalisierbaren Unterschiede zeitigen würden. Davon abgesehen: natürlich sind die genannten Peniswitze, wenn sie so im mir unbekannten Buch vorkommen, ein bisschen sehr pubertär und daneben. Aber der Wind u.a. deshalb ist doch echt vollkommen überzogen oder? Meine Güte.
« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 00:45 von Wellentänzer »

Offline Rorschachhamster

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #247 am: 17.07.2018 | 01:23 »
Für mich waren die Waldmenschen immer eher indianisch...  :)

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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Eismann

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #248 am: 17.07.2018 | 01:43 »
Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?
(Zumal die kontroversen Themen von WdV ja nicht auf den Band beschränkt sind. Der Band gehört zu einer populären Spiellinie.)

Edit: Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.

So kategorisch wie das vorgegangen wird, seh ich da kein Ringen.
Aber es ist ein interessanter Punkt, den du aufgreifst. Wenn man so akribisch an die Sache herangeht wie an WdV könnte einem aufgefallen sein, dass es bei DSA4 beispielsweise "menschliche Rassen" gibt ab Charaktererschaffung, inklusive Wertung. Da sind die großen Blonden aus dem hohen Norden per se stärker, mutiger und jähzornig und die dunkelhäutigen (auch da eher südamerikanisch-indigenen) Waldmenschen/Mohas (mit nun anscheinend größeren Gemächten) von schwächlicher Konstitution, dafür charismatisch und gewandt (den ganzen Rassekram gibt es im übrigen bei DSA5 nicht mehr). Bei den Kulturen geht es dann weiter. Jeder Novadi ist arrogant oder rachsüchtig und die verschiedenen Waldmenschenstämme alle eitel und abergläubisch. Quasi ab Werk. Die sind alle so. (auch das gibt es in der Form bei DSA5 nicht mehr. Kulturen bringen zwar Kenntnisse und Empfehlungen mit, aber keine festen Eigenschaftsmodis oder Vor- und Nachteile, zumindest im GRW. Die anderen Bücher kenne ich schlichtweg nicht)
 
Jetzt kann man argumentieren, okay, es ist ein Fantasyregelwerk, zu Fantasy gehören Klischees usw., aber das ist ja nicht der Punkt. Es geht mir hier eher darum, dass auf einmal das große Entsetzen da ist, jetzt, wo es anscheinend interne Streitigkeiten mit dem Verlag gab, während die gleichen Leute vorher anscheinend über Jahre hinweg mit solchen viel deutlicheren Stereotypen und Klischees sehr gut klar kamen. Mag sein, dass da keine Kausalität besteht und es eine Art plötzlicher Erkenntnis gab, weil man sich beim WdV zum ersten Mal damit beschäftigt hat, aber so recht kann ich daran nicht glauben.

Offline D. M_Athair

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #249 am: 17.07.2018 | 02:42 »
@ Eismann: Deiner Grundanalyse kann und mag ich nicht widersprechen. Finde ich einleuchtend.
Was hier mMn anders ist, ist das Thema (Sexualität) und der selbst proklamierte Anspruch.

Gerade im Letzteren liegt ein großer Unterschied:
Die "Rassen"/Ethnien/Klischees wurden tendenziell so wie sie gewachsen waren akzeptiert. Der Anspruch und das Versprechen, reale Diversität anzuerkennen und Stereotype zu vermeiden, war nicht gegeben bzw. durch die Historie und den Kontinuitätsanspruch des Spiels begrenzt. Das war hier a) anders und b) gab es - soweit ich informiert bin - kaum oder keine gewachsenen Vorbilder in der Historie des Spiels.

(Natürlich hätte man sich denken können, dass ein Mainstream-Spiel v.a. eine Mainstream-Zielgruppe ansprechen will. Kommuniziert wurde aber anders. Und: DSA war mMn schon immer irgendwie "Wohlfühl-Liberalismus" - im Guten wie im Schlechten. Damit ist das Spiel auch bisher nicht schlecht gefahren.)


@ Wellentänzer: Ich hab nochmal nachgesehen. Der Paradigma-Begriff zielte am ehesten gen Wittgenstein.
« Letzte Änderung: 17.07.2018 | 04:34 von D. Athair »
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