Autor Thema: WdV Diskussionen  (Gelesen 65318 mal)

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Offline nobody@home

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #500 am: 21.07.2018 | 10:55 »
Die Spielwelt ist nicht die Realwelt.
Die Spielzeit ist nicht die heutige Zeit.

Man kann die Frage stellen, warum Spieler sich so gerne gedanklich in einer mittelalterlichen Welt aufhalten, in der es Ritter und Drachen gibt, Magier und Hexen-keine Schusswaffen sondern Schwert und Degen?

Allerdings. Man kann z.B. auch fragen, warum eigentlich in so vielen Fantasywelten die "Bösen" immer noch meist auch gleich die Häßlichen oder sonstwie auf den ersten Blick erkennbaren "Anderen" sind und es immer noch (wo nicht mehr oder weniger ausdrücklich parodiert) in erster Linie die männlichen Ritter zu sein scheinen, die die natürlich schönen Jungfrauen in Not vor den Drachen retten...da wäre dann die Frage halt vielleicht weniger "Hm, wer könnte sich da im Richtigen Leben (tm) verunglimpft fühlen?" als vielmehr "ja, wessen Wunschvorstellungen zum Geier bedienen wir hier eigentlich damit?". Immerhin gilt ja gerade, weil die Spielwelt nicht die Realwelt ist, daß alles, was in ihr ausdrücklich vorkommt, dies nur aus dem einen Grund tut, daß es irgendjemand auf der "Macher"-Seite auch erst mal mehr oder weniger bewußt genau so in sie eingebaut hat...da gibt's im Gegensatz zur Realität schlicht und ergreifend kein "ist halt so, kann ich auch nicht ändern".

Aber das geht dann natürlich um einiges über speziell das Thema WdV hinaus.

Offline Rhylthar

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #501 am: 21.07.2018 | 11:20 »
Interessantes Thema, das ich deutlich anders sehen.

Gehört hier aber nicht hin.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #502 am: 21.07.2018 | 11:35 »
Allerdings. Man kann z.B. auch fragen, warum eigentlich in so vielen Fantasywelten die "Bösen" immer noch meist auch gleich die Häßlichen oder sonstwie auf den ersten Blick erkennbaren "Anderen" sind und es immer noch (wo nicht mehr oder weniger ausdrücklich parodiert) in erster Linie die männlichen Ritter zu sein scheinen, die die natürlich schönen Jungfrauen in Not vor den Drachen retten...da wäre dann die Frage halt vielleicht weniger "Hm, wer könnte sich da im Richtigen Leben (tm) verunglimpft fühlen?" als vielmehr "ja, wessen Wunschvorstellungen zum Geier bedienen wir hier eigentlich damit?". Immerhin gilt ja gerade, weil die Spielwelt nicht die Realwelt ist, daß alles, was in ihr ausdrücklich vorkommt, dies nur aus dem einen Grund tut, daß es irgendjemand auf der "Macher"-Seite auch erst mal mehr oder weniger bewußt genau so in sie eingebaut hat...da gibt's im Gegensatz zur Realität schlicht und ergreifend kein "ist halt so, kann ich auch nicht ändern".

Aber das geht dann natürlich um einiges über speziell das Thema WdV hinaus.
Hier müsste man wirklich weiter ausholen.
Weil Fantasy mit dem Märchen verwandt ist, und man hier zu den klassischen "Archetypen"kommt.
Ein Archetyp steht oft weniger für eine Person als für den Persönlichkeitsanteil eines Menschen. (egal welchen Geschlechts.)
Und die Geschichten die sich daraus spinnen gehören oft zur klassischen Heldenreise.
Die männlichen bzw. weiblichen Aspekte eines Menschen hängen hier nicht an irgendwelchen physischen Geschlechtsteilen,sondern sind geistiger Natur.

So steckt z. B. in einer weibl. Spielerin ebenso ein mutiger Held (männlicher Aspekt ),wie in einem männl. Spieler eine schöne, liebenswerte Jungfrau steckt(weiblicher Aspekt).

Dynamik, Aggression, etc. werden hier sinnbildlich dem "männlichen Prinzip " zugeordnet.
Und
Emotionalität, Mitgefühl dem weiblichen Prinzip.

Mit diesen mittelalterlichen Rollen Klischees und Märchen Archetypen kann man auch bewusst spielen. Und diese  brechen.
Bei GoT z. B.   Brienne v. T.,  oder Arya Stark.
Jeanne d`Arc ist hier kein schlechtes, irdisches Vorbild.

In einer Welt in der Frauen eigentlich eher die Lady Rolle zugeschrieben bekommen, ist das dann umso besonderer, spannender.

Die Diskussion warum das Böse in Märchen oft hässlich ist, hatten wir ja auch schon mal.
Monster stehen in Märchen mMn. für Angstgestalten. Die Hässlichkeit für Entmenschlichung.  Quasi Angst vor Unmenschlichkeit.
Um die Unmenschlichkeit besser darzustellen hat man ja in Märchen oft Fabeltiere, wie den bösen Wolf z. B.
Auch "der Wolf im Schafspelz" steht für einen Menschen, dem man nicht trauen kann.
Im Fantasy Bereich ist der "Werwolf" nur eines der Wesen mit großen scharfen Zähnen oder gefährlichem Aussehen.
(Nehme mal an, du spielst auf Orks, Oger und Trolle etc. an)

Gehört hier aber wirklich nicht hin.  ;)
 :btt:
« Letzte Änderung: 21.07.2018 | 11:57 von Issi »

Offline TaintedMirror

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #503 am: 21.07.2018 | 12:01 »
Eine wichtige Frage wäre, ob ein Produkt, wie dieses auch gewisse Wünsche und Bedürfnisse erfüllen darf oder darauf ausgelegt sein muss, diese zu hinterfragen und zu ändern. Je nachdem, wie man das beantwortet kommt man dann natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen diverser Rollenspielprodukte. Eine Sache, die mir hier und im anderen Forum aufgefallen ist, dass viele der sehr aggressiven Kritiker überhaupt kein DSA spielen und schon mit der Grundspielrichtung von DSA unzufrieden sind. Aus so einem Standpunkt teils radikale Änderungen zu fordern ist natürlich einfacher, als für jemanden, der sich mit dem Produkt verbunden fühlt. Wenn wir mal beim Jungfrauen Beispiel bleiben: Gibt es denn eigentlich viele, die sich hühnenhafte weibliche Ritter wünschen, welche zierliche sanfte Prinzen retten? Macht es Sinn für einen Verlag, der eh nicht viel mit den Abenteuern verdient, dahingehend mehr zu produzieren und dabei auch zu riskieren, eben keine Käuferschaft zu erhalten?

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #504 am: 21.07.2018 | 12:27 »
Eine wichtige Frage wäre, ob ein Produkt, wie dieses auch gewisse Wünsche und Bedürfnisse erfüllen darf oder darauf ausgelegt sein muss, diese zu hinterfragen und zu ändern. Je nachdem, wie man das beantwortet kommt man dann natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen diverser Rollenspielprodukte. Eine Sache, die mir hier und im anderen Forum aufgefallen ist, dass viele der sehr aggressiven Kritiker überhaupt kein DSA spielen und schon mit der Grundspielrichtung von DSA unzufrieden sind. Aus so einem Standpunkt teils radikale Änderungen zu fordern ist natürlich einfacher, als für jemanden, der sich mit dem Produkt verbunden fühlt. Wenn wir mal beim Jungfrauen Beispiel bleiben: Gibt es denn eigentlich viele, die sich hühnenhafte weibliche Ritter wünschen, welche zierliche sanfte Prinzen retten? Macht es Sinn für einen Verlag, der eh nicht viel mit den Abenteuern verdient, dahingehend mehr zu produzieren und dabei auch zu riskieren, eben keine Käuferschaft zu erhalten?

Dass so eine Umkehrung der Rollen auch mal spannend sein kann, denke ich schon.
Ist vielleicht eine Frage der Dosierung.
Soll die Fantasy Welt noch eine mittelalterliche bleiben? Dann sollte man eine Umkehrung der Rollen vermutlich nicht überstrapazieren.

Bei weiblichen SC ist es doch sowieso möglich eine starke weibliche Figur zu spielen. Und auch bei männlichen SC hat man alle Freiheiten.
Was das angeht hat man als Spieler keine Einschränkungen.
Man kann problemlos "Klischee Brecher Figuren" spielen.
« Letzte Änderung: 21.07.2018 | 12:41 von Issi »

Offline Auribiel

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #505 am: 21.07.2018 | 13:12 »
Kann ich nachträglich zusammenfassen?

Männlicher Grafikentscheider packt nur Brüste und Mumus in den Band, weit und breit kein Bild von an Mann befindlicher männlicher Bestückung. Überwiegend männliche Forumleserschaft verteidigt das unter ästhetischem Gesichtspunkt und Kritikerschaft soll sich nicht haben. Mangelnde Dunkelhäutige Bebilderung sorgt für mehr Empörung.

Abgesehen davon, dass ich fassungslos darüber bin, wie man sich 21 Seiten lang über WdV ereifern kann: Ich will gefälligst Gleichberechtigung und eine Nachlieferung der fehlenden <=====3 !!!!!11

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Offline pharyon

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #506 am: 21.07.2018 | 13:17 »
War das nicht eine weibliche Grafikentscheiderin?

Ich finde es auch höchst unschmeichelhaft ein inklusives (wenn auch irgendwo auch humorvoll gemeinte) Produkt aus rationalen Erwägungen heraus anzustreben, bei der der Entscheidung über die Bilder dann ästhetische Kriterien dem Vorzug vor anderen rationalen (und vor allem leicht messbarer) Kriterien zu geben. Das ist ... sehr unglücklich.

p^^
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Offline TaintedMirror

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #507 am: 21.07.2018 | 13:30 »
Dass so eine Umkehrung der Rollen auch mal spannend sein kann, denke ich schon.
Ist vielleicht eine Frage der Dosierung.
Soll die Fantasy Welt noch eine mittelalterliche bleiben? Dann sollte man eine Umkehrung der Rollen vermutlich nicht überstrapazieren.

Bei weiblichen SC ist es doch sowieso möglich eine starke weibliche Figur zu spielen. Und auch bei männlichen SC hat man alle Freiheiten.
Was das angeht hat man als Spieler keine Einschränkungen.
Man kann problemlos "Klischee Brecher Figuren" spielen.

Dass man alles spielen kann, ist eh klar. Wenn man es so macht, wie ich und quasi nur eigene Abenteuer spielt, dann kommen da auch nur Klischees, die meine Gruppe will. Die Kritik an den prinzessinenrettenden Rittern ist jedoch eine Kritik an offiziellen Abenteuern (in Hintergrundbänden kommt sowas ja im Prinzip nicht vor). Da ist halt die Frage, ob man diese verändern will und auch in welchen Rahmen. Wer noch das Computerspiel Rent-a-Hero kennt, da wird ja auch am Anfang ein weinerlicher Prinz gerettet, jedoch halt aus humoristischen Gründen, während so Abenteuer wie "Silvanas Befreiung" sich nicht über die gefangene Prinzessin lustig machen will. Auf der anderen Seit gab es ja auch schon bei DSA einige Abenteuer, wo man junge Prinzen retten musste. Ich erinnere mich an eines, wo man zwei Adlige Jungen, von denen einer auch gutaussehend war, aus Answins Schloss retten musste. Ich weiß halt nicht, ob Zweiteres nun größeren Anklang gefunden hat, als Ersteres und wie viele Spielende da mit muskelbepackten edlen Damen reingegangen sind.

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #508 am: 21.07.2018 | 15:13 »
Dass man alles spielen kann, ist eh klar. Wenn man es so macht, wie ich und quasi nur eigene Abenteuer spielt, dann kommen da auch nur Klischees, die meine Gruppe will. Die Kritik an den prinzessinenrettenden Rittern ist jedoch eine Kritik an offiziellen Abenteuern (in Hintergrundbänden kommt sowas ja im Prinzip nicht vor). Da ist halt die Frage, ob man diese verändern will und auch in welchen Rahmen. Wer noch das Computerspiel Rent-a-Hero kennt, da wird ja auch am Anfang ein weinerlicher Prinz gerettet, jedoch halt aus humoristischen Gründen, während so Abenteuer wie "Silvanas Befreiung" sich nicht über die gefangene Prinzessin lustig machen will. Auf der anderen Seit gab es ja auch schon bei DSA einige Abenteuer, wo man junge Prinzen retten musste. Ich erinnere mich an eines, wo man zwei Adlige Jungen, von denen einer auch gutaussehend war, aus Answins Schloss retten musste. Ich weiß halt nicht, ob Zweiteres nun größeren Anklang gefunden hat, als Ersteres und wie viele Spielende da mit muskelbepackten edlen Damen reingegangen sind.
Ich bin mir fast sicher dass Spieler die gerne abseits der gängigen Klischees spielen ihre Abenteuer auch mal selbst schreiben.
So ein Abenteuer könnte man mal zur Probe irgendwo umsonst einstellen und sich Feedback einholen.
Von Spieler zu Spieler.
Nur als Idee.
Vielleicht gibt es sowas auch schon.
Z. B. auf Blogs, Websiten etc.

Edit. Ich selbst kann nicht einschätzen, wie groß die Nachfrage nach diesen Abenteuern wäre.
Da gibt es sehr wahrscheinlich  Leute, die das viel besser beurteilen können.
« Letzte Änderung: 21.07.2018 | 17:34 von Issi »

Offline Aedin Madasohn

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #509 am: 21.07.2018 | 18:02 »
So ein Abenteuer könnte man mal zur Probe irgendwo umsonst einstellen und sich Feedback einholen.

Grundplot nennen wäre ja schon hilfreich.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
mal ein paar typische Klisches durch den Kakao gezogen.

Offline Maarzan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #510 am: 21.07.2018 | 20:32 »
Auf die Schnelle mit der Schönheit:
Wie kann man nur so engstirnig humanozentrisch sein. Als wenn Orks z.B. nicht ganz andere, eigene Schönheitsideale anlegen würden ...  8)
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #511 am: 22.07.2018 | 08:07 »
Auf die Schnelle mit der Schönheit:
Wie kann man nur so engstirnig humanozentrisch sein. Als wenn Orks z.B. nicht ganz andere, eigene Schönheitsideale anlegen würden ...  8)
Kein schlechter Einwand.
In menschlichen Augen sind Monster natürlich nicht schön.
Bzw. sollen auch gar nicht schön sein, sondern tatsächlich abschreckend.
Aber das hat ja noch nichts zu sagen.
Hier noch ein super hinkender Vergleich:
Vermutlich finden sich Spinnen gegenseitig auch wunderschön.- Und die Menschen furchtbar hässlich.
Es soll auch Menschen geben die Spinnen schön finden.
Aber den meisten geht es vermutlich anders.

Ich frage mich gerade, warum sich noch niemand darüber aufgeregt hat, dass Orks in WdV nicht vorkommen. ~;D

Offline Keuner

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #512 am: 22.07.2018 | 08:47 »
Spinnen werden kaum das gleiche Bewusstsein für Ästhetik wie Menschen (oder vergleichbare höhere Tiere) besitzen.
Der Trigger ist sicherlich auch ein anderer. Aber der Ablauf und das Empfinden danach sind schlicht ganz anderes.
Der Vergleich hinkt also nicht nur, er ist für die Frage bezüglich Orks schlicht unbrauchbar.

Momentan sind aber doch Orks, Goblins und Achaz nicht spielbar, oder? Deshalb fehlen die wohl...

Dunkelelfen, Trolle, Marus, Riesen, Risso,.... sind ja auch alle nicht vertreten.
Wie Einstein schon sagte: E=m

Offline nobody@home

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #513 am: 22.07.2018 | 09:01 »
Auf die Schnelle mit der Schönheit:
Wie kann man nur so engstirnig humanozentrisch sein. Als wenn Orks z.B. nicht ganz andere, eigene Schönheitsideale anlegen würden ...  8)

Tja -- frag' das mal die Verlage... ;)

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #514 am: 22.07.2018 | 09:56 »
Spinnen werden kaum das gleiche Bewusstsein für Ästhetik wie Menschen (oder vergleichbare höhere Tiere) besitzen.
Der Trigger ist sicherlich auch ein anderer. Aber der Ablauf und das Empfinden danach sind schlicht ganz anderes.
Der Vergleich hinkt also nicht nur, er ist für die Frage bezüglich Orks schlicht unbrauchbar.

Momentan sind aber doch Orks, Goblins und Achaz nicht spielbar, oder? Deshalb fehlen die wohl...

Dunkelelfen, Trolle, Marus, Riesen, Risso,.... sind ja auch alle nicht vertreten.

Naja, man hört ja hin und wieder mal,  dass es z. B.  Halborks gibt.
Auch als SC.
Irgendwie sind die ja auch entstanden.
Aber das gehört dann schon zur Darkside des Themas.
Was man in WdV verständlicher Weise auch nicht behandeln will.

Dass man Spinnen nicht direkt mit Menschen vergleichen kann, ist klar. Es sind einfach Lebewesen mit einem für uns sehr befremdlichen Aussehen.
Darum ging es mir.
Ich finde allerdings, dass man Orks auch nicht direkt mit Menschen vergleichen kann. (Sie stehen ja eher für  einen Mangel an Menschlichkeit)
Aber natürlich wesentlich leichter als Spinnen.

Ich habe ja bereits geschrieben, dass der Vergleich super hinkt.  ;)

Dass man Orks, Halborks und andere Monster und Mischwesen nicht spielen kann bzw. könnte, würde ich jetzt nicht sagen.

Dennoch
 :btt:
(Ist ja ein Spaßbuch, da gehört das nicht rein)

Edit.
Es gibt zwar Märchen, die das Thema am Rande streifen:
Wie "die Schöne und das Biest" und teilweise auch "Rotkäppchen ".Aber das geht hier ziemlich sicher zu weit.

Ein weiterer großer Unterschied zwischen dem Reallife und einer Fantasy Welt ist ja der, dass da Monster rumlaufen, die es real nicht gibt. (zumindest als eigene Spezies)
« Letzte Änderung: 22.07.2018 | 12:22 von Issi »

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #515 am: 27.07.2018 | 09:09 »
War das nicht eine weibliche Grafikentscheiderin?

Ich finde es auch höchst unschmeichelhaft ein inklusives (wenn auch irgendwo auch humorvoll gemeinte) Produkt aus rationalen Erwägungen heraus anzustreben, bei der der Entscheidung über die Bilder dann ästhetische Kriterien dem Vorzug vor anderen rationalen (und vor allem leicht messbarer) Kriterien zu geben. Das ist ... sehr unglücklich.

p^^
Das gehört hier mMn. tatsächlich  in den Bereich der " Kunstfreiheit. "
Ein Künstler/in stellt hier ja eigene Werke der Öffentlichkeit zur Verfügung. Kunst ist Kunst und keine Dienstleistung.
IdR. ist sie auch persönlicher Ausdruck des Schaffenden.
Und eine persönliche Schmerz oder Schamgrenze des Künstlers ist deshalb mMn. auch zu respektieren und zu akzeptieren.
Gerade bei diesem heiklen Thema.
Vielleicht kann man das besser verstehen, wenn man selbst Künstler ist.
« Letzte Änderung: 27.07.2018 | 09:11 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #516 am: 27.07.2018 | 15:58 »
Das gehört hier mMn. tatsächlich  in den Bereich der " Kunstfreiheit. "
Ein Künstler/in stellt hier ja eigene Werke der Öffentlichkeit zur Verfügung. Kunst ist Kunst und keine Dienstleistung.
Rollenspiel-Illustration ist mMn in den meisten Fällen nicht Kunst (eher noch Design), weil es sich meist um Auftragsarbeiten handelt, die einen Sachverhalt bildnerisch in Szene setzen. Illustration ist also gerade nicht frei und steht erstmal nicht für sich sondern beruht auf Texten, einer zu vermittelnden Werbebotschaft, ...

Natürlich können Illustrationen einen Wert als Kunst bekommen (wenn sie gar nicht auf den urspünglichen Auftragskontext angewiesen sind) und Kunst kann auch als Illustration verwendet werden (vgl. v.a. Arbeiten von Zak Smith).

Klassische Mainstream-Spiele wie DSA oder Pathfinder arbeiten ganz klar mit Illustrationen (Eye Candy, gängige Klischees, visuelles Zeigen von Sachverhalten, Auftragscharakter), die nicht Kunst sind.
Bei Indie-Sachen ist das schwieriger. Veins of the Earth hat mindestens künstlerische Aspekte drin. Wo Kunst anfängt? MMn bei Sachen wie DCC RPG (bei dem die Bilder zwar Auftragscharakter haben, aber den Zeichnern freier Ausdruck zugestanden wird - jenseits von Eye Candy und unter der Möglichkeit soziokulturelle Normen von Attraktivität zu verletzen).


Kurz: Gerade, weil WdV auftragsmäßig und innerhalb gängiger State-of-the-Art Fantasy-Artwork-Normen illustriert wurde, ist das Argument "Freiheit der Kunst" zur Rechtfertigung der (sexistischen) nicht-inklusiven Bebilderung mMn völlig ganz fehl am Platz.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Maischen

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #517 am: 27.07.2018 | 16:06 »
Natürlich ist das Kunst! Das schließt aber nicht aus, das es sich um Auftragsarbeiten gehandelt haben dürfte.

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #518 am: 27.07.2018 | 16:26 »
Rollenspiel-Illustration ist mMn in den meisten Fällen nicht Kunst (eher noch Design), weil es sich meist um Auftragsarbeiten handelt, die einen Sachverhalt bildnerisch in Szene setzen. Illustration ist also gerade nicht frei und steht erstmal nicht für sich sondern beruht auf Texten, einer zu vermittelnden Werbebotschaft, ...

Natürlich können Illustrationen einen Wert als Kunst bekommen (wenn sie gar nicht auf den urspünglichen Auftragskontext angewiesen sind) und Kunst kann auch als Illustration verwendet werden (vgl. v.a. Arbeiten von Zak Smith).

Klassische Mainstream-Spiele wie DSA oder Pathfinder arbeiten ganz klar mit Illustrationen (Eye Candy, gängige Klischees, visuelles Zeigen von Sachverhalten, Auftragscharakter), die nicht Kunst sind.
Bei Indie-Sachen ist das schwieriger. Veins of the Earth hat mindestens künstlerische Aspekte drin. Wo Kunst anfängt? MMn bei Sachen wie DCC RPG (bei dem die Bilder zwar Auftragscharakter haben, aber den Zeichnern freier Ausdruck zugestanden wird - jenseits von Eye Candy und unter der Möglichkeit soziokulturelle Normen von Attraktivität zu verletzen).


Kurz: Gerade, weil WdV auftragsmäßig und innerhalb gängiger State-of-the-Art Fantasy-Artwork-Normen illustriert wurde, ist das Argument "Freiheit der Kunst" zur Rechtfertigung der (sexistischen) nicht-inklusiven Bebilderung mMn völlig ganz fehl am Platz.
Darf ich mal als eine Illustratorin antworten:
Doch, selbstverständlich ist das Kunst.
Selbst innerhalb eines Auftrags bleibt meist noch genug künstlerische Freiheit.
Oder kurz- in den seltensten Fällen beinhaltet ein Auftrag solche expliziten Detail Vorgaben.
(wie etwas genau zu sein hat)
Und der Bereich sexuelle Darstellungen ist ein besonders heißes Pflaster, bei dem ein Künstler diese Freiheit(Was möchte ich als "ein von mir geschaffenes Werk "darstellen und was nicht?) auch bekommen sollte.
Unabhängig von einem Auftraggeber steht man trotzdem für seine geschaffenen Kunstwerke ein.
Ein Schauspieler muss sich ja z. B.  auch dafür verantworten, wenn er in einem Porno mitspielt. (oft lebenslang).
Ebenso ein Regisseur.
Oder auch ein Schriftsteller bzw. Softporno Schreiber.
Einmal in so eine Sparte einsortiert, streift man das schwer wieder ab.
Den Wunsch in der Darstellung nicht zu weit zu gehen, kann ich vollkommen nachvollziehen.
Es gehört schon Mut dazu das überhaupt zu machen- Für Autoren und Illustratoren.

Edit. Rollenspiel Illustration als "Nicht-Kunst" zu bezeichnen,  ist zugegeben das Krasseste, was ich hier gelesen habe.
Mir fehlen die Worte..
Ich gehe deshalb mal lieber das schöne Wetter genießen.
« Letzte Änderung: 27.07.2018 | 17:13 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #519 am: 27.07.2018 | 21:52 »
Darf ich mal als eine Illustratorin antworten [...]
Rollenspiel Illustration als "Nicht-Kunst" zu bezeichnen,  ist zugegeben das Krasseste, was ich hier gelesen habe.
Mir fehlen die Worte..
Fühlt sich da wer verletzt?
Bei deiner Vorlage [zugespitzt: "Kunstfreiheit darf alles"] konnte ich nicht widerstehen ...

Du wirst viele Interviews (von Künstler.inne.n und Illustrator.inn.en) finden, welche eine ähnliche Unterscheidung treffen, wie ich.
Du wirst auch Gegenmeinungen finden. So what?

Persönliche Proto-Expertise lass ich jetzt mal raus. So viel hab ich da nicht vorzuweisen. (Jedoch genug, um im Zweifelsfall damit argumentieren zu können.)
Was ich damit wahrscheinlich zeigen wollte: Wenn das gar keine Kunst ist - und diese Meinung kann man begründen - dann zieht das Verteidigungsargument "Kunstfreiheit" gar nicht. (Oh Schreck!)


Wie dem auch sei:
Die Ästhetik-Argumentation der Künstlerin mindert trotzdem nicht den internalisierten Sexismus (= gesellschaftlich anerzogen), den sie damit transportiert. Das ist unabhängig davon, ob man die Bilder als Kunst ansieht oder nicht.
Und das kann ich - bei Bedarf - tatsächlich fachlich ausführen. (Auch Kunst kann sexistisch und anderes sein ... Und ich glaube, dass wir uns darauf einigen können, dass Menschen- und Persönlichkeitsrechte in der Regel höher zu bewerten sind, als Kunstfreiheit.)

"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Maischen

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #520 am: 27.07.2018 | 22:00 »

Und ich glaube, dass wir uns darauf einigen können, dass Menschen- und Persönlichkeitsrechte in der Regel höher zu bewerten sind, als Kunstfreiheit.)

Kunstfreiheit ist auch ein Menschenrecht - schau mal ins Grundgesetz. Und der Schutzbereich ist weiter als du denkst.

Aber darauf willst du doch garnicht hinaus. Du willst darauf hinaus, dass dir die Auswahl/Gewichtung missfällt.

Offline Issi

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #521 am: 28.07.2018 | 00:27 »
Fühlt sich da wer verletzt?
Nein, ich war nur schockiert.
Auf deine weiteren Unterstellungen, gehe ich mal nicht ein.

Ich werde auch nicht den Versuch starten, dir deine Meinung auszureden (wie auch immer du zu dieser gekommen bist )
Oder über  "Kunstfreiheit" diskutieren.

Wer sich dafür interessiert, kann das auch jederzeit selbst recherchieren. Dafür braucht es diesen Strang nicht.

Gute Nacht
 :)




« Letzte Änderung: 28.07.2018 | 00:42 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #522 am: 28.07.2018 | 05:53 »
Wie dem auch sei:
Die Ästhetik-Argumentation der Künstlerin mindert trotzdem nicht den internalisierten Sexismus (= gesellschaftlich anerzogen), den sie damit transportiert. Das ist unabhängig davon, ob man die Bilder als Kunst ansieht oder nicht.
Und das kann ich - bei Bedarf - tatsächlich fachlich ausführen. (Auch Kunst kann sexistisch und anderes sein ... Und ich glaube, dass wir uns darauf einigen können, dass Menschen- und Persönlichkeitsrechte in der Regel höher zu bewerten sind, als Kunstfreiheit.)

Das Verletzten persönlicher ästhetischer oder politischer Empfindlichkeiten sind noch lange keine - insbesondere automatischen und damit generell und ohne Einzelnachweis so zu behandeln/bezeichnende automatischen-   Menschenrechts- oder Persönlichkeitsverletzungen. Sonst kämen die Anhänger der Idee der "entarteten" Kunst ja auch wieder zum Zug.
« Letzte Änderung: 28.07.2018 | 06:29 von Maarzan »
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Offline D. M_Athair

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Re: WdV Diskussionen
« Antwort #523 am: 28.07.2018 | 13:45 »
Kunstfreiheit ist auch ein Menschenrecht - schau mal ins Grundgesetz. Und der Schutzbereich ist weiter als du denkst.
Der zweite Satz ist bloße Unterstellung. Es sei denn du könntest in meinen Kopf schauen, was ich bezweifle.
Dasselbe gilt für das hier:

Aber darauf willst du doch garnicht hinaus. Du willst darauf hinaus, dass dir die Auswahl/Gewichtung missfällt.
Nein. Ich will darauf hinaus, dass die Auswahl/Gewichtung interalisierten sexistischen Strukturen folgt.
Und ja: Ästhetisches Empfinden ist und wird generell (und potentiell) bei allen Menschen einer Kultur davon geprägt.

Das ist erstmal unabhängig davon, was mir gefällt.


Das einzige Zugeständnis, das machbar ist: Wenn die eigenen Interessen/Präferenzen verletzt werden, fallen solche Mechanismen eher auf. Weil man aus der Illusionsblase, "dass doch alles schön und gut ist" rausfällt. Entsprechend kann man die "Schön-&-Gut"-Brille nicht länger aufsetzen.

Das Verletzten persönlicher ästhetischer oder politischer Empfindlichkeiten sind noch lange keine - insbesondere automatischen und damit generell und ohne Einzelnachweis so zu behandeln/bezeichnende automatischen-   Menschenrechts- oder Persönlichkeitsverletzungen. Sonst kämen die Anhänger der Idee der "entarteten" Kunst ja auch wieder zum Zug.
Sagt ja auch keiner, oder? Sexismus ist nicht in jedem Fall ein Menschenrechtsverstoß. Wenn das nicht der Fall ist (wie hier), dann bleibt es trotzdem sexistisch.
Und: Gut, dass wir darüber geredet haben, dass persönliche Empfindlichkeiten nichts zu tun haben mit der Abwägung von potentiell zu einander im Widerspruch stehenden Rechtsgütern wie Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, Menschen- und Persönlichkeitsrechten.
Mir war wichtig zu zeigen, dass die Argumentation mit abstrakten Rechtsgütern in Bezug auf WdV nichts als windig konstruiert ist. Dass das Dir (und wahrscheinlich auch anderen) nicht ersichtlich war, ist vermutlich meiner Tendenz zur gedanklichen Abkürzung zuzurschreiben.

Auch wenn das Rollenspiel MYFAROG nicht als Menschenrechtsverletzung zu werten ist, so ist es doch rassistisch. Sehr sogar.
Das dürfte den meisten Menschen auffallen. Es gibt aber auch YT-Rezensenten, die das nicht erkennen (können).

Edit:
Auch Blue Rose, das besonders inklusiv sein will - und das in einigen Bereichen auch gut schafft - ist das in Bezug auf Religion genau nicht. Jorzan folgt da links-liberalen Stereotypisierungen und Klischees.

Edit2:
Es ist auch OK, blinde Flecken zu haben. Die hat jede und jeder. Erwachsen wäre das anzuerkennen und dazu zu stehen und es beim nächsten Mal besser machen zu wollen (es ist gleich, ob das in der Kommunikation ist, in den Versprechungen, in der Umsetzung oder, oder, oder ...)
Niemand muss sich gegen Sexismus, Rassismus, ... engagieren. Es ist auch nicht per se "böse" oder "schlimm" - innerhalb gewisser Grenzen - Stereotypen und Klischees zu reproduzieren. Die sind eh gesellschaftliche Realitäten - und sie nicht zu bringen erzeugt Widerstand. Nur wenn man es richtig machen will, wenn das der Anspruch ist, dann sollte man mit dem Scheitern auch produktiv umgehen können und eben nicht mit fadenscheinigen Argumenten ne Rechtfertigung dafür abliefern, dass Ziel und Ergebnis auseinander fallen. Man kann doch dazu stehen, dass man falsche Hoffnungen geweckt hat. Man kann dazu stehen Inklusivität nur in beschränktem Maß verwirklichen zu wollen.
« Letzte Änderung: 28.07.2018 | 14:27 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Maischen

  • Gast
Re: WdV Diskussionen
« Antwort #524 am: 28.07.2018 | 14:11 »
Der zweite Satz ist bloße Unterstellung. Es sei denn du könntest in meinen Kopf schauen, was ich bezweifle.


Da brauche ich nicht in deinen Kopf schauen. Weiter oben hast du geschrieben, dass die Bilder deiner Meinung nach keine Kunst darstellen. Das tun sie. Und fallen damit in den Schutzbereich eines Menschenrechts namens Kunstfreiheit. Das mit dem Menschenrecht stelltst du ja offenbar auch nicht mehr in Frage. Soweit so gut.