Thema: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]

[Tintenteufel]

Weil es immer wieder zu Diskussionen am Spieltisch führt:

Sneak Attack
Es ist einem Rogue möglich anzugreifen [attack action], sich hinter bspw. eine Ecke zu bewegen [move action] (so, dass er vom angegriffenen Gegner nicht mehr zu sehen ist) und sich mit seiner Cunning Action-Fähigkeit zu verstecken [hide action]. Bekommt er in der nächsten Runde auf denselben Gegner eine Sneak Attack, obwohl er sich wieder hinter der Ecke hervorbewegt und damit wieder "sichtbar" wird? Es sind keinerlei andere Voraussetzungen erfüllt, durch die der Rogue eine Sneak Attack bekommt, wie bspw. ranged attack into melee.

[Feuersänger]

Stealth vs Perception Contest, würd ich sagen.
Wenn der Gegner schon weiß, dass der Purche da ist, kannst ja ab der 2. Wiederholung Disadvantage auf Stealth geben.

[bobibob bobsen]

Stealth vs Passiv Perception

[Tintenteufel]

Finde es eben verdammt schwierig zu rulen. Ist er hinter der Ecke sieht der Gegner ihn 100% nicht. Bewegt sich der Rogue wieder ins Sichtfeld des Gegners, sieht dieser ihn wieder zu 100%. Er weiss, oder vermutet eben auch, dass der Rogue sich da versteckt. Vermute ein einfacher Stealth Check, später mit Disadvantage, ist kein schlechter weg, aber macht mich nicht vollkommen glücklich.

[Feuersänger]

Stealth vs Passiv Perception

Sobald der Gegner weiß, dass da jemand ist, stehen ihm auch aktive Perc-Würfe zu.

[Arldwulf]

Was ja letztlich bereits ein Quasi Advantage darstellt, da der Gegner somit 2 Möglichkeiten hat den Schurken zu erwischen (aktiv & passiv)

Insofern hätte ich gesagt bei der 1. Aktion würfelt der Schurke Stealth gegen passive Perception und bei der 2. hat der Gegner auch noch einen aktiven Perception Wurf.

[Mouncy]

Gibt es dazu eine offizielle Aussage? Für uns funktionierte bisher am besten, das passiv Zeugs gekonnt zu ignorieren und einfach konkurierende Würfe durchzuführen. Neumodischer Schnick Schnack 

[Orlock]

Ich habe mich auch schon mit unserem Schurken deswegen angelegt. Die Regel ist nun mal da, aber wenn der Schurke immer wieder hinter selben Säule verschwindet lässt sich irgendwann auch der dümmste Oger nicht mehr überraschen.

[Arldwulf]

Überrascht sein muss er ja auch nicht. Nur der Schurke Vorteil haben. Wenn man das mit der Säule (hinter der der Schurke nicht zu sehen ist und von der der Oger auch nicht weiß wann er angegriffen wird) so problematisch findet, so müsste man konsequent auch bei anderen Situationen den Vorteil verweigern. Beispielsweise: "Wenn ich weiß das dort ein unsichtbarer steht kriegt der doch keinen Vorteil oder?"

Doch kriegt er, weil es ja nicht nur um das Wissen geht ob dort jemand ist, sondern vor allem darum zu wissen wann und wie dieser angreift.

Zumal es mitten im Kampfgetümmel wohl auch schwer ist sich auf den Schurken zu konzentrieren. Wenn der Oger das wirklich tun will kann er ja eine Ready Action machen oder dergleichen

[tantauralus]

Ich zitiere mal zwei Stellen aus dem PHB (englisch, da copy&paste von DnDBeyond):

Hide

When you take the Hide action, you make a Dexterity (Stealth) check in an attempt to hide, following the rules for hiding. If you succeed, you gain certain benefits, as described in the "Unseen Attackers and Targets" section later in this chapter.

Hiding

The DM decides when circumstances are appropriate for hiding. When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.

You can't hide from a creature that can see you clearly, and you give away your position if you make noise, such as shouting a warning or knocking over a vase. An invisible creature can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, and it does have to stay quiet.

In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the DM might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack roll before you are seen.

Passive Perception. When you hide, there's a chance someone will notice you even if they aren't searching. To determine whether such a creature notices you, the DM compares your Dexterity (Stealth) check with that creature's passive Wisdom (Perception) score...

What Can You See? One of the main factors in determining whether you can find a hidden creature or object is how well you can see in an area, which might be lightly or heavily obscured


Meine Interpretation:

Schritt 1 - Das Verstecken im Zug des Schurken
Der Schurke legt einen normalen Stealth-Check ab.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check < Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken schon mal nicht.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check > Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken.

Schritt 2 - Zug des Gegners.

Wenn der Gegner jetzt in seinem Zug seine Aktion fürs aktive Suchen ausgibt macht er eine Perception-Probe. Wenn diese > Stealth Check ist weiß er, dass da ein Schurke hinter der Mauer lauert. Der Schurke ist aus Sicht des Gegners nicht mehr versteckt

Schritt 3 - neuer Zug des Schurken.
Option 1 - er gilt zu Beginn seines Zuges als versteckt => Sobald er aus der Deckung läuft ist er nicht länger versteckt, es sei denn der SL sieht den Gegener situationsbedingt als abgelenkt.
Option 2 - er gilt zu Beginn seines Zuges nicht als versteckt => erst mal kein Advantage auf den Angriff, daher kein Sneakschaden möglich. Es sei denn der Schurke nutzt seine Bonusaktion für diese Runde zum Verstecken und ist dabei erfolgreich, dann gilt mMn das gleiche wie in Option 1

[Noir]

Wichtig ist imho der Zusatz: "The DM decides when circumstances are appropriate for hiding."

Wenn da nur die eine Säule steht, dann kann das mit dem Verstecken vielleicht einmal funktionieren. Danach weiß der Gegner aber einfach: "Der Gegner ist weg ... also ist er hinter der Säule."

Imho "Gesunder Menschenverstand" (tm)

[Arldwulf]

Wenn da nur die eine Säule steht, dann kann das mit dem Verstecken vielleicht einmal funktionieren. Danach weiß der Gegner aber einfach: "Der Gegner ist weg ... also ist er hinter der Säule."

Klar. Aber auch nicht wirklich relevant, oder? Zu wissen wo der Gegner ist hilft ja noch nicht dabei, dass dieser keinen Vorteil erhält. (Siehe das Beispiel mit dem Unsichtbaren oder jemanden der in Dunkelheit versteckt ist)

Der Vorteil entsteht dadurch, dass der Gegner nicht weiß wann und wie er angegriffen wird (weil er dies eben erst im letztem Moment sieht)

[Noir]

Jein ... ich persönlich würde als SL vermutlich so argumentieren, dass der Kollege ein paar Schritte rückwärts macht und einfach wartet, bis der Gegner links oder rechts von der Säule hervorspringt. Dafür würde ich definitiv keinen Vorteil mehr geben.

/EDIT: Das schlägt für mich in die selbe Kerbe wie

"Ich versuche das Schloss zu knacken."
"Okay, es ist ein sehr gutes Schloss. Es wird sehr schwer."
"Oh, schade. Nicht geschafft. Egal. Ich versuch es nochmal."
...
"Oh, schade. Wieder nicht geschafft. Egal. Ich versuch es nochmal."
...
usw.

[tantauralus]

Wieder mal Zitate aus dem PHB

Invisible
An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a special sense. For the purpose of hiding, the creature is heavily obscured. The creature's location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature's attack rolls have advantage.

Unseen Attackers  and Targets
When a creature can't see you, you have advantage on attack rolls against it.

Hiding
You can't hide from a creature that can see you clearly, and you give away your position if you make noise, such as shouting a warning or knocking over a vase.

Meine Interpretationen:

Invisible:
gewährt immer Advantage auf Attackrolls und zwar unabhängig davon ob die Kreatur gerade (ggf durch einen durch "heavily obscured" bevorteilten Stealth-Check) zusätzlich hidden ist oder nicht.
Ein Angriff durch eine unsichtbare Kreatur hebt nur einen ggf durch "hidden" erreichten Advantage auf aber nicht den durch Invisible.

Hidden:
Gewährt nur dann Advantage auf Attackrolls wenn der Gegner einen nicht sehen/hören kann

zusammen mit meiner vorheigen Ausführung bedeutet das für mich:
* sobald jemand mit Status Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann und dieser Gegner nach Meinung des SL nicht abgelenkt ist verliert er den Status hidden. => kein Advantage
* sobald jemand mit Status Invisible etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible => Advantage
* sobald jemand mit Status Invisible and Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible verliert aber Hidden => dennoch weiterhin Advantage

[Arldwulf]

* sobald jemand mit Status Invisible and Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible verliert aber Hidden => dennoch weiterhin Advantage

Ja, das ist völlig richtig. Nur in diesem Beispiel passiert dies ja nicht - der Gegner geht ja nicht erst hinter der Säule hervor und schießt sondern schießt einfach aus der Deckung. Tut also nichts was ihn explizit aus dieser hervorbringt. Wäre sicher etwas anderes wenn der Schurke einfach nochmal aufs offene Feld oder zwischen zwei Säulen durchrennt, aber solange ein versteckter Charakter noch Cover oder Concealment hat darf er weiterhin versteckt bleiben.

Es geht ja auch explizit um den Fall, dass der Gegner den Perceptionwurf nicht geschafft hat - also auch nicht genau sagen kann wo sich der Schurke befindet. Vielleicht ist er nochmal 10 Meter hinter der Säule? Vielleicht daran hochgeklettert? Vielleicht mitten im Kampfgetümmel woanders hin gelaufen und überhaupt nicht mehr dort? Es gibt genug Möglichkeiten. Aber Würfe sollten eine Bedeutung haben, und "ok, der Gegner hat zwar seinen Wurf verpatzt aber ich sag er hat dennoch Erfolg" ist immer etwas unschön.

[Orlock]

Es geht mir eher darum, ob der Gegner überhaupt Perception würfeln muss. Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat? So etwas funktioniert genau ein Mal, es sei denn, wir sind mitten im Wald oder es gibt sonst irgendwelche Sichtbehinderungen. Dann macht das Alles wieder Sinn.

[Kaskantor]

Man kann das auch so sehen wie die Szene im Hobbit als Bilbo zwischen den Trollen hin und her gelaufen ist und die ihn nicht registriert haben.

Lustigerweise hatte ich wegen Hide schon Diskussionen in 3.5, PF und jetzt auch in der 5e.
In einer Highfantasywelt mit Realismus zu kommen ist ...irgendwie komisch.
Der Schurke darf während er sich versteckt nicht gesehen werden, danach gilt er eben als versteckt, auch wenn man ihn sehen könnte. Man kann auch gegen einen Unsichtbaren nach regeln kämpfen nur eben mit Nachteil, ist auch irgendwie Käse oder? Aber da beschwert sich keiner.

Gönnt den Schurken dieses Feature, es ist halt das was ihn ausmacht. Man möchte doch jedem Char sein Rampenlicht gönnen, also gönnt es auch den Schurken, denn sonst spielt bald keiner mehr die Klasse.

[bobibob bobsen]

Es geht mir eher darum, ob der Gegner überhaupt Perception würfeln muss. Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat? So etwas funktioniert genau ein Mal, es sei denn, wir sind mitten im Wald oder es gibt sonst irgendwelche Sichtbehinderungen. Dann macht das Alles wieder Sinn.

Na z.B. hinter dem Gegner oder hinter einem seiner Freunde.

[Orlock]

Man kann das auch so sehen wie die Szene im Hobbit als Bilbo zwischen den Trollen hin und her gelaufen ist und die ihn nicht registriert haben.

Lustigerweise hatte ich wegen Hide schon Diskussionen in 3.5, PF und jetzt auch in der 5e.
In einer Highfantasywelt mit Realismus zu kommen ist ...irgendwie komisch.
Der Schurke darf während er sich versteckt nicht gesehen werden, danach gilt er eben als versteckt, auch wenn man ihn sehen könnte. Man kann auch gegen einen Unsichtbaren nach regeln kämpfen nur eben mit Nachteil, ist auch irgendwie Käse oder? Aber da beschwert sich keiner.

Gönnt den Schurken dieses Feature, es ist halt das was ihn ausmacht. Man möchte doch jedem Char sein Rampenlicht gönnen, also gönnt es auch den Schurken, denn sonst spielt bald keiner mehr die Klasse.

Völlig richtig. Genau das macht die Sache ja so zwiespältig. Aber mein Schurkenspieler ist mit seinen Sneak Attacks als zweiter Mann im Nahkampf auch ganz zufrieden. Das macht den Schurken auch so schon ziemlich heftig.

[Arldwulf]

Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat?

Zu wissen wo jemand ist, ist halt nicht das gleiche wie diesen auch sehen zu können. Ansonsten müsste man auch wenn der Schurke z.B. in einer Kugel der Dunkelheit steht sagen er bekäme keinen Hide check. Schließlich wissen die Gegner ja, dass er da drin ist.

Könnte man zumindest behaupten. Aber das stimmt nicht, denn "hinter der Säule / hinter der Kugel aus Dunkelheit" ist ja kein fixer Platz sondern ein Bereich. Eine Sichtlinie die verborgen ist. Und der Schurke könnte überall innerhalb dieser Sichtlinie sein. Die Säule hochgeklettert sein. Sich hinter der Kiste versteckt haben die 5 Meter hinter der Säule steht. Oder sonst irgendwie außer Sicht geraten sein. "Hide" ist ja nicht einfach nur etwas was man ansagt, sondern eine tatsächliche Aktion. Etwas bei dem der Schurke etwas besonderes tut, was über "außer Sicht laufen" hinaus geht.

[Orlock]

Das sehe ich halt anders. Und die Argumente überzeugen mich auch nicht wirklich. Bei mir gibt es das halt so nicht. Aber wir spielen ja auch nicht in einer Runde.

[Arldwulf]

Mhh...welches der Argumente überzeugt dich denn nicht? Ich meine, dass du hinter einem Hinderniss auch woanders hinlaufen kannst (und darum jemand der dich nicht sieht auch nicht sicher weiß wo du bist) dürfte doch unbestreitbar sein?

Oder fragen wir mal anders herum. Für welche Fälle würdest du deine Herangehensweise denn anwenden? Mal als Beispiele:

Gegner rennt in eine schmale Sackgasse. Kann er sich dort verstecken? Du weißt ja, dass er irgendwo dort sein muss.
Gegner steht in einer kleinen Kugel der Dunkelheit. Verstecken erlaubt, auch wenn du gesehen hast wie er dort reinlief?
Gegner springt in einen dunklen, dreckigen Tümpel durch den man nicht durch sehen kann. Du weißt er muss da irgendwo sein - kann er sich verstecken?

Rein regeltechnisch geht dies natürlich. Man sieht ihn nicht und darum ist die Hide Aktion erlaubt. Und diese ist auch nicht identisch mit dem reinen hineinbewegen in diesen Ort  -  nein, es ist eine eigene Aktion. Etwas das man tut um den Gegner zusätzlich zu verwirren. Beispielsweise sich in der Sackgasse hinter einer Mülltonne zu verbergen. In der Dunkelheit einen Schritt zur Seite zu treten oder im Tümpel ganz flach und ohne Luftblasen zu erzeugen sich auf den Boden zu drücken.

Das der Gegner weiß oder zu wissen glaubt: "dort ist jemand" bewirkt regeltechnisch nur, dass er nicht raten muss auf welches Feld er zielen muss. Aber eben nicht, dass er plötzlich durch die Dunkelheit, den Tümpel oder um die Ecke sehen kann. Oder durch die Säule hindurch.

Anstatt einfach zu sagen "ok, ich seh dich nicht aber du kannst dich nicht verstecken" wäre es sinnvoller den Spieler einfach zu bitten die Hide Aktion auszuspielen und selbst zu beschreiben wie genau er sich versteckt und wie sich dies davon unterscheidet einfach nur an diesen Ort zu gehen. Dann lässt sich auch viel besser entscheiden ob der Gegner darauf hinein fallen kann.

[Wonko]

Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.

Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.

Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."

Allerdings kann es auch anders gehen: Wenn ich um die Säule herumgehe und er keine Deckung mehr hat, hat er auch keine Voraussetzung mehr versteckt zu sein. Also ist er es nicht mehr, ganz ohne Probe oder Aktion! Hat er sich andererseits irgendwo im Gebüsch versteckt und ich stehe neben ihm im Gebüsch, ist er vielleicht immer noch versteckt. Interpretationssache!

Hier spricht Jeremy Crawford darüber, wie die Regeln gemeint sind: http://dnd.wizards.com/articles/features/james-haeck-dd-writing

[Sashael]

Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.

Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.

Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."

Zum ersten Abschnitt:
Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Unsichtbarer sich so positioniert, dass er mich angreifen kann und das dann auch tut, oder ob jemand hinter einer Deckung lauert, die ich beobachte, und für einen Angriff dahinter hervorkommen muss. Er schießt nicht aus dem Nichts, sondern muss einen Schritt aus der Deckung heraus machen, wodurch er sichtbar wird und nicht mehr versteckt ist, dann kann er mich anvisieren und angreifen. Bin ich alarmiert, sehe ich den Angreifer in dem Moment, in dem er seinen Angriff macht und er hat damit logischerweise keinen Vorteil, der ihm zu einem Hinterhältigen Angriff verhilft.

Zum dritten Abschnitt:
"Ich schaue mal, ob ..." ist die Ansage, die zu einer aktiven Wahrnehmungsprobe führt. Ich muss nicht beschreiben, wie ich das Gebiet ablaufe. Ich stelle mich hin und beobachte das Gelände. Vielleicht ragt ein Ellenbogen hinter der Säule hervor, vielleicht ist sein Schatten am Boden zu sehen. In beiden Fällen hat mein aktiver Wahrnehmungswurf seinen Versteckenwurf geschlagen und ich weiß nicht nur, dass da ein Gegner ist, sondern habe eine sehr genaue Vorstellung davon, wo er sich befindet. Einen gesonderten Vorteil muss ich mir da nicht herbeierzählen. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie Verstecken oder Wimmelbildspiele gespielt.

[Tintenteufel]

Interessante Diskussion! Schaffe es leider heute nicht mehr ausführlicher zu schreiben, aber vielen Dank schon mal so weit.

Kleiner Nachtrag von einem unserer Spiel(leiter)er zum Thema via WhatsApp:

„Der Schurke muss nicht um die Ecke kommen, um zu schießen. Er hat Line of Sight auch von hinter der Mauer. Deshalb ist er immer im 100% Cover und kann Hide nutzen.
Das ganze wird möglich weil für die Bestimmung des Covers alle Ecken meines Feldes zu dem des Gegners genutzt werden -> Cover in diesem Beispiel
Für die Bestimmung der Line of Sight wird soweit ich weiß nur die „beste“ Ecke meines Feldes zur „besten“ Ecke des gegnerischen Feldes betrachtet -> trotzdem LoS“