Thema: Pathfinder 2 Beta Playtest

[Rhylthar]

Der PF2-Rogue bekommt jedes(!) Level ein Skill Feat! Da nicht Pickpocket zu nehmen macht nur Sinn, wenn der Rougue kein "klassischer" Rogue ist.

Ja, frei nach dem alten 3.0-Motto:

"Aber Du bist doch ein Dieb..."
"Schurke."
"Waaaas?"
"Ich bin ein Schurke. Ich habe es nicht nötig, irgendwelchen Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen wie ein gemeiner Dieb..." 

[Ginster]

Es gibt aber auch viel Auswahl und die wird mit kommenden Veröffentlichungen nur steigen. Ich sag ja auch nicht, dass es irgendwie "game-breaking" ist, ich find's halt einfach nur unschön. Ich habe auch noch gar nicht geschaut, wie viele Klassen das betrifft. Darf der Ranger mit Nature jagen oder nur zelten? Darf der Wizard mit Arcana magische Fallen identifizieren oder nur Bücher? Ich finde, ein Feat, das mir erlaubt, etwas zu versuchen fad. Feats sollten mE on-top sein. Und wenn's dann halt nur ein +1 Bonus ist, critical failures zu failures werden, weiß der Geier was. Aber nicht etwas, dass ich von Anfang an mit THIEVERY verbinde.

[Tie_Key]

Vergleiche Alt: Rettungswürfe skalieren von +0 bis +6 oder von +2 bis +12; Feats wie Iron Will geben +2
gegen Neu: Rettungswürfe skalieren von +0 bis +20 oder +1 bis +23; Feats wie Iron Will geben +1.

Ich finde den Ansatz den du hier verfolgst gänzlich falsch. Du betrachtest den Unterschied zwischen Stufe 1 und Stufe 20 - der eigentlich nie aktiv verglichen wird.

Aus Spielersicht ist es meiner Meinung nach viel Interessanter, wie man auf gleicher Stufe gegen andere Spieler abschneidet.
Ein PF Paladin hat häufig derart gute Zähigkeitswürfe, dass er häufig nahezu immun gegen alle Effekte war selbst wenn der Magier nur auf eine 20 den Save schafft - da war ein +2 eben kaum was wert.

[Rhylthar]

Es gibt aber auch viel Auswahl und die wird mit kommenden Veröffentlichungen nur steigen. Ich sag ja auch nicht, dass es irgendwie "game-breaking" ist, ich find's halt einfach nur unschön. Ich habe auch noch gar nicht geschaut, wie viele Klassen das betrifft. Darf der Ranger mit Nature jagen oder nur zelten? Darf der Wizard mit Arcana magische Fallen identifizieren oder nur Bücher? Ich finde, ein Feat, das mir erlaubt, etwas zu versuchen fad. Feats sollten mE on-top sein. Und wenn's dann halt nur ein +1 Bonus ist, critical failures zu failures werden, weiß der Geier was. Aber nicht etwas, dass ich von Anfang an mit THIEVERY verbinde.

Habe außer Pickpocket nun noch nichts weiteres in der Richtung gesehen (aber auch nicht nach gesucht). Wahrscheinlich ist das tatsächlich ein wenig zu kleinkariert, wobei die eigentliche Stärke dieses Feats für mich auch die weiteren Optionen sind. Mit Master in Thievery im Kampf dem gegnerischen Cleric das heilige Symbol klauen hat schon was. 

[Rhylthar]

Was aber natürlich schon...unschön ist...wenn allgemeine Feats für manche Klassen nicht nutzbar sind.

Bleiben wir bei den Save-Feats:
Der Ranger kann keines davon nehmen, da er überall schon Expert ist. Oder habe ich was übersehen?
Reflex geht definitiv wohl nicht, schließlich steigern ja Klassenfertigkeiten schon den Save.

[Feuersänger]

@TK: Nein, das ist nicht der Punkt. Es geht mir nicht um den Vergleich Level 1 mit 20.

sondern:
Ich hab noch nie PF auf den Stufen gespielt, aber was hat man da auf Stufe 20 für Saves? Sowas wie +12 auf dem Schwachen Save, wenn man kein Paladin ist?
Da ist ein Booster Feat also ca +15% wert.

In P2 wirst du auf Level 20 auf dem Schwachen (!) Save regelmäßig sowas wie +30 haben -- was macht also da ein Feat mit +1 aus? Gerade mal 3%. Und das ist noch einer von den _knappen_, den General Feats, von denen man nur Stücker 5 bekommt.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich es einfach _grundsätzlich_ scheiße finde, wenn meine Erfolgsaussichten in meinen _Kompetenzbereichen_ sich nur mehr oder weniger im Münzwurf-Territorium aufhalten. Das mag für ein Brettspiel lustig und spannend sein, in einem immersiven Rollenspiel (in dem man kompetente Helden verkörpern soll) ist es für mich komplett fehl am Platz, wenn der große legendäre Held jeden zweiten Angriff versemmelt.

[Tie_Key]

Ja aber das ist doch Augenwischerei, wenn die eine Hälfte dieser ach so tollen Optionen lediglich dazu dient, sich Fähigkeiten zurückzukaufen die man bisher automatisch gratis hatte[...]

Auch hier der Ansatz, zu betrachten was man früher hatte und was man heute kann. Ich mag PF.

Aber bei einem neuen System bringt es meiner Meinung nach wenig, einzelne Mechaniken gegenüber früher zu vergleichen. Erstens hat sich das Umfeld geändert in denen diese zum tragen kommen, zweitens  spielt es überhaupt keine Rolle was in PF war für die Frage, ob eine Regelung innerhalb von PF 2 Sinn macht. 

, und die andere Hälfte tinzig-winzig-itzebitzeklitzekleine numerische Boni verleiht, die gegen das extreme Level Scaling komplett verblassen. Das ist doch dann Phantom-Customization, die auch nicht dadurch besser gemacht wird, indem man pompöse Titel drüberschreibt (sondern für mein Empfinden eher schlimmer, weil ich mich dann verarscht fühle).

Wie oben beschrieben sind diese Boni aus meiner Sicht innerhalb der gleichen Stufe sowohl relevant als auch wahrnehmbar und zum teil signifikanter als höhere Boni im vorherigen System.

Meine Wahrnehmung ist, dass zwischen 2 Charakteren der gleichen Stufe einfach die Schere im Power Gap vom System viel weniger geöffnet wird als in PF 1 - sodass kleine Boni eine größere Rolle spielen. Zeitgleich ist es aber kein BA 5th Edition System, da die Schere zw. Stufe 1 und 20 gewaltig groß ist.

Übrigens nicht falsch verstehen. Ich finde nicht alle neuen Regeln gut gelöst. Das Balancing zw. einzelnen Fähigkeiten passt aus meiner Sicht noch nicht, für mein Gefühl ist der Power Schub durch Magische WAffen und Rüstungen zu groß und ob sich wirklich mal gleichwertige Kampfstile bilden können bzw. unterschiedliche Waffen und Rüstungen mal eine Relevanz bekommen und nicht eine handvoll Optionen einfach schlicht besser ist als alle anderen ... steht für mich noch in den Sternen.

Aber beim lesen der Regeln konnte ich noch nicht den Finger in die Wunde legen und sagen, dass bestimmte Sachen im Gesamtkonzept nicht funktionieren könnten. Viele Systeme sind und waren beliebt, eben weil sie nicht zu 100 % gebalanced waren.

[Tie_Key]

@TK: Nein, das ist nicht der Punkt. Es geht mir nicht um den Vergleich Level 1 mit 20.

sondern:
Ich hab noch nie PF auf den Stufen gespielt, aber was hat man da auf Stufe 20 für Saves? Sowas wie +12 auf dem Schwachen Save, wenn man kein Paladin ist?
Da ist ein Booster Feat also ca +15% wert.

In P2 wirst du auf Level 20 auf dem Schwachen (!) Save regelmäßig sowas wie +30 haben -- was macht also da ein Feat mit +1 aus? Gerade mal 3%. Und das ist noch einer von den _knappen_, den General Feats, von denen man nur Stücker 5 bekommt.

Du betrachtest den Wert, ich sage dir, betrachte die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Und da kann +2 nunmal mal überhaupt keinen Unterschied machen im einen System und im anderen System auch schonmal +5% durch ein +1.
Der Ansatz den Gesamtmodifier zu betrachten finde ich wie gesagt falsch. Viel interessanter ist der Bereich in dem Sich der Wert bewegt, wie hoch der zu erwartende DC ist und wie sich ein Bonus auswirkt. Und da sehe ich PF 2 mit +1 noch weiter vorne als ein +2 in PF 2 bisher.

[Rhylthar]

In P2 wirst du auf Level 20 auf dem Schwachen (!) Save regelmäßig sowas wie +30 haben

+30? Ohne Zauber, Attributsbooster und magische Gegenstände? Nö. +20.

Und da sind wir wieder bei dem, was ich sagte:
Der Fighter Lvl 19 steht dem Ancient Red Dragon gegenüber, der ihn anpustet (DC 38). +19 auf Reflex.

5 % für Critical Sucess, 5 % für Sucess, 40 % für Critical Failure. Will ich da jetzt Ligntning Reflexes haben, um neben der 10 % Success Chance die Critical Fail Chance auf 35 % runterzudrücken, um hoffentlich nicht 40d6 abzubekommen?

[Feuersänger]

+30? Ohne Zauber, Attributsbooster und magische Gegenstände? Nö. +20.

Aber du HAST ja magische Gegenstände. Jede magische Rüstung boostet automatisch alle Saves um den gleichen Wert. UND ca die Hälfte der Klassen kann die erforderlichen Runen selber gravieren (selbst der Fighter; das ist übrigens echt mal was positives). Runen sind absolut in die Charakterprogression mit eingerechnet.

Es gibt auch schon Vorschläge aus der Community, einen Bounded-Modus anzubieten, in dem es keine Levelskalierung gibt und der Waffenschaden nicht durch Runen kommt, sondern automatisch steigt. Aber das ist halt erstmal nur Bastelei auf Hausregelniveau.

Ergo: +20 Level, +5 Rune, und mit Attributsboostern wird man ja in der Tat mal ausreichend zugeworfen, dass man mehrere Werte auf 18 pumpen kann.

[Rhylthar]

Und der Plattenträger wird ausgerechnet DEX auch auf 18 treiben?

Selbst wenn er jetzt von mir aus +19 Level, +5 Rune (und eine Masse Gold dafür ausgegeben hat) und +4 Attribut hat, wäre er bei +28.
Dann bringt ihm das Feat genau in dem Moment nicht sonderlich viel, weil es weder die Critical Sucess noch die Critical Failure Chance hebt/mindert. Bei den meisten anderen Werten tut es das aber.
Und auf genug anderen Leveln entfaltet es seine Wirkung.

Edit:
Btw.: Wenn es so viele Ability Booster gibt, ist das für mich noch mehr ein Grund, die Feats eben nicht auch noch total große Boni oben draufpacken zu lassen.

[Feuersänger]

Und der Plattenträger wird ausgerechnet DEX auch auf 18 treiben?

Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich. Allerdings wird er keine Full Plate tragen sondern Half Plate, weil das jetzt in P2 die /beste/ Schwere Rüstung ist.
Das Spiel geht offenbar auch davon aus, dass man auch als Heavy Armour User seine Dex höher steigert, sonst hätten sie nicht extra die Clumsy Property eingeführt, die den Spieler von der Full Plate weg und zur Half Plate hinlotsen soll.

[Rhylthar]

Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich. Allerdings wird er keine Full Plate tragen sondern Half Plate, weil das jetzt in P2 die /beste/ Schwere Rüstung ist.
Das Spiel geht offenbar auch davon aus, dass man auch als Heavy Armour User seine Dex höher steigert, sonst hätten sie nicht extra die Clumsy Property eingeführt, die den Spieler von der Full Plate weg und zur Half Plate hinlotsen soll.

Er jagt es auf +4 hoch, um dann nur +2 angerechnet zu bekommen? Nur für den Reflex Save? Glaube ich nicht.

[Feuersänger]

Ranged Attacks will man ja vielleicht auch sinnvoll haben.
Ist sicher nicht die Prio, aber auf 12 wird man es nicht lassen. Mein Testcharacter hat Startwert 14.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der PF2-Rogue bekommt jedes(!) Level ein Skill Feat! Da nicht Pickpocket zu nehmen macht nur Sinn, wenn der Rougue kein "klassischer" Rogue ist.

Ich glaube Schurken die keinen Taschendiebstahl können dürften auch in anderen Editionen nicht selten gewesen sein, einfach weil man das sogut wie nie braucht, und man weit besseres mit seinen Skill Punkten anstellen kann.

[Rhylthar]

Ranged Attacks will man ja vielleicht auch sinnvoll haben.
Ist sicher nicht die Prio, aber auf 12 wird man es nicht lassen. Mein Testcharacter hat Startwert 14.

Da wären INT, CON, WIS und STR eher die Sachen, die ich steigern würde. Wenn ich auf Platte gehen wollen würde.

[Feuersänger]

Käme drauf an. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht was ich machen würde, aber ich denke zumindest 1 Dex-Bump tät schonmal abfallen.
Das blöde mit dem Fighter ist ja, dass er in die Heavy Armour Schiene gedrängt wird -- denn nur damit steigt seine Proficiency. Würde man also auf Light oder Med Armour gehen, müsste man mehr in Dex investieren und hätte _trotzdem_ noch eine niedrigere AC.

--

Mal ein paar Praxiserfahrungen:
Ich zocke mich gerade durch eine Level 4 Arena, um das System auszuprobieren. Abgeprüft werden alle möglichen Skills, vor allem die körperlichen, und gerade habe ich den ersten Kampf beendet.
Eines kann ich schonmal sagen: P2 ist ein wesentlich _präziseres_ System als 5E. Vielleicht ist das die Zielgruppe von Paizo: Spieler, die einerseits ein eher gemäßigtes Powerniveau mit (levelgemäß) Bounded Accuracy haben wollen, andererseits aber klare Regeln für [fast] alles, ohne ständig gebannt der Verkündung des hochheiligsten Richtspruchs eines gottleichen DMs harren zu müssen. _Dieses_ Element gefällt mir.

[Woran es bei den Regeln bisher hakt, ist die Festlegung von DCs, aber kann ja sein dass die Lücke noch gefüllt wird.]

Im Rahmen ihrer Möglichkeiten sind die Testcharaktere auch ganz cool. Zwei Halbelfen, 1x Fighter und 1x Bard. Dank der recht körperbetonten Challenges ist witzigerweise Triple Time viel nützlicher als das poplige +1/+1 von Inspire Courage. Immerhin, mit TT und Powerful Leap kann mein Fighter aus dem Stand und ohne zu würfeln 20' weit springen. Das ist schon cool und erforderte in 3E durchaus mehr Aufwand.
Ansonsten funktioniert Reach + AoO durchaus immer noch recht gut -- solange nicht zu viele Gegner da sind, versteht sich.

Mal sehen wie es weitergeht. ^^

[Rhylthar]

Vielleicht ist das die Zielgruppe von Paizo:[...]

Nicht vielleicht...ziemlich sicher (auch).

Wer keinen Bock auf Rulings hat ("Ermm, ich würde gerne dem Gegner das Schwert zerkloppen, was muss ich machen?"), der wird gut bedient werden. Etwas, was zumindest zu Beginn der 3.5, mir auch gut gefallen hat.

[Tie_Key]

Wie ist eigentlich eure Meinung zu diesem Thema:

http://paizo.com/threads/rzs2va0n?Do-you-wish-monsters-had-statistics-more-like

Ich persönlich bin der Meinung das es keine Rolle spielt, wie die Monster gebaut werden. Letztlich müssen die Werte zum CR passen, also optimiert/entoptimierte man in 3.5 und PF Gegner solange, bis sie ungefähr den Zielwerten entsprachen.

PF 2 und andere Systeme machen es einfacher. Anstatt das ganze umständlich begründen zu müssen hat der SL die Freiheit vom System einfach zu sagen, dass das Monster eine AC von 30 hat - ohne Rechtfertigung.

Als Spieler bevorzuge ich hingegen tatsächlich die andere Variante - weil man dann den Erwartungswert leichter bestimmen kann.


Übrigens ist das aus meiner Sicht eine Diskussion die unabhängig von den aktuellen Werten im Monster Manual geführt werden sollte. Geht eher um die Grundidee.

[Rhylthar]

Naja, seit der 5E ist es mir eigentlich egal. Es muss nur ungefähr passen, sowohl mit vergleichbaren Gegnern als auch vom CR.

[Ginster]

Ich begrüße das.

[Feuersänger]

Meine Meinung wird wenig überraschen: Ja, ich bin für Symmetrie oder Transparenz oder wie immer wir das nennen wollen. Ich will, dass die Regeln sowas wie die Physik der Spielwelt sind, und für mich war genau das von Anfang an eine der besten Eigenschaften der 3E.

(Bei Monstern fällt das zwar nicht gar so sehr ins Gewicht, bei Humanoiden  aber umso mehr.)

[FlawlessFlo]

Ich hab noch nie PF auf den Stufen gespielt, aber was hat man da auf Stufe 20 für Saves? Sowas wie +12 auf dem Schwachen Save, wenn man kein Paladin ist?
Da ist ein Booster Feat also ca +15% wert.

In P2 wirst du auf Level 20 auf dem Schwachen (!) Save regelmäßig sowas wie +30 haben -- was macht also da ein Feat mit +1 aus? Gerade mal 3%. Und das ist noch einer von den _knappen_, den General Feats, von denen man nur Stücker 5 bekommt.

Der Absolutwert ist doch aber unerheblich. Ein +1-Bonus ist immer gleich viel wert, egal wie hoch der Ausgangswert ist. Ob ich auf meinen RW von +25 einen +1-Bonus erhalte ist genauso gut wie ein +1-Bonus auf einen Ausgangs-RW von -1. Die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt um 5%-Punkte. Der Bonus wird also (im Durchschnitt) in einem von 20 Würfen relevant (unter der Voraussetzung, dass auch ohne Bonus Erfolg und Misserfolg natürlich möglich sind).

Du könntest ja auch (ohne dabei irgendetwas an den Wahrscheinlichkeiten zu ändern) einfach alle Save-DCs um 1000 erhöhen und gleichzeitig alle Saves um 1000 erhöhen. Dann wäre ein +1-Bonus, am Gesamtbonus gemessen, nur noch eine Steigerung von weniger als 0,1%, aber der Effekt auf die Erfolgswahrscheinlichkeiten wäre immer noch der selbe.

[Feuersänger]

Bei der Betrachtung auf gleichem Level stimmt das zwar. Aber auch dann ist meine Klage nach wie vor: ein Bonus, der statistisch in einem von 20 Würfen mal relevant ist, ist einfach keine geile Sache. Nicht awesome.
Zumal, wie neulich jemand (Ginster?) im 5E-Thread anmerkte, allein schon die Unausgewogenheiten unserer handelsüblichen Würfel wohl einen größeren Effekt haben dürften als ein kleiner rechnerischer Würfelvorteil hie und da. Da ging es zwar eigentlich um was anderes, aber das Argument ist übertragbar.

Auch das ist ein Grund, warum ich bspw bei den Proficiency Levels größere Intervalle sehen will -- damit man da auch öfter was _merkt_.

[FlawlessFlo]

Aber das ist noch einmal ein anderes Thema. Es spielt ja keine Rolle, auf welcher Stufe ich bin, ein +1 bringt mir immer gleich viel. Muss ich eine 8+ würfeln, muss ich mit Bonus nur noch 7+ würfel.

Der entscheidende Punkt ist doch die Würfelgröße: die ist 20. Jeder Bonus wird an dieser gemessen. Boni, die 20 übersteigen, führen dazu, dass man vermehrt in Situationen kommt, in denen der Erfolg für manche Charaktere quasi automatisch ist, während es für andere quasi unmöglich wird.

Für manche Proben ist das okay, insbesondere Fertigkeitsproben. Aber für Rettungswürfe und Angriffswürfe ist das mMn nicht akzeptabel. Das ist halt das Problem der linearen Würfelmethode. Man kann die Wahrscheinlichkeit nicht unbegrenzt steigern ohne irgendwann die 100% (oder die willkürliche 95%-Grenze) zu erreichen.