Thema: Pathfinder 2 Beta Playtest

[Feuersänger]

Und ich finde, dieses Gating setzt den winzigen numerischen Unterschieden nur noch eine Schippe Hohn obendrauf. Das sind keine Fertigkeiten, das sind Phantomfertigkeiten.

[Rhylthar]

Und ich finde, dieses Gating setzt den winzigen numerischen Unterschieden nur noch eine Schippe Hohn obendrauf. Das sind keine Fertigkeiten, das sind Phantomfertigkeiten.

Finde ich jetzt nicht schlecht.

Entspricht dem 3.5 "Trained only" und verhindert das 5E Problem.

[Harlekin78]

Finde ich jetzt nicht schlecht.

Entspricht dem 3.5 "Trained only" und verhindert das 5E Problem.

Du meinst damit, dass jeder alles immer versuchen darf?

[sir_paul]

Sollten die Proficiencies nicht auch Vorraussetzungen für verschiedene Feats sein?

[Rhylthar]

Du meinst damit, dass jeder alles immer versuchen darf?

Ja, dieses "Ich frag einfach mal in der großen Schenke nach, einer wird schon was wissen!" (Natural 20) oder der Cleric des Gottes des Städtebaus, der eigentlich (fast) immer größere Chancen hat, einen Survival Check zu schaffen als der geübte Barbarian (Wis 20 vs. Wis <=10).

[Ginster]

der Cleric des Gottes des Städtebaus, der eigentlich (fast) immer größere Chancen hat, einen Survival Check zu schaffen als der geübte Barbarian (Wis 20 vs. Wis <=10).

Ich denke auch, dass dieses "Gating" einem besseres Spotlight ermöglicht. In der 5E kommt doch einfach noch ganz oft der mit der höchsten Ability daher und macht's.
Empfinde ich auch irgendwie sauberer, als das ganz mit einer breitere Spanne von Modifikatoren zu simulieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist halt so dass Problem mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung beim W20.

[Feuersänger]

Ja, das 5E System ist auch kacke.

PF2 ist halt anders kacke.
Dabei hätte es von der Grundidee her schon Potential.

Zunächst mal brauchen, wie gesagt, Kriegerklassen mehr Skills. Dass dann auch noch Vollcaster wie Cleric und Sorcerer zusätzlich zu ihren 9 Zaubergraden auch noch mehr SKILLS bekommen (5), ist schon irgendwie blanker Hohn und mal wieder eine Ohrfeige für alle, die sich von der neuen Edition etwas anderes erhofft haben als "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst".

Dann braucht es mehr Möglichkeiten, seine Signature Skill-Liste zu erweitern. Etwa so wie mit den Traits in PF1. Da ist es doch oft so, dass _gerade_ die "zugekauften" Skills zur Kernkompetenz des Charakters werden und es eine Menge Spaß macht, mit ihrer Hilfe die Klasse entgegen der üblichen Klischees zu spielen. Ich sag nur, einschüchternder Paladin, silberzüngiger Fighter, zum Beispiel. Diesen Spaß will uns PF2 nicht gönnen. Wie ich oben schon schrieb, das riecht nach: "Du spielst deinen Charakter gefälligst so, wie WIR das für richtig halten, Kiddo!"

Und nicht zuletzt, wie ich schon sagte, müssen die numerischen Unterschiede der Prof-Levels größer ausfallen. Nicht nur für Skills sondern für alles -- Angriffe, Verteidigung, Saves, und eben auch für Skills. Ich würde mal testweise die Stufen grob so ansetzen:
Untrained -3, Trained 0, Expert +2, Master +4, Legendary +6.

[1of3]

Es sieht für mich ein bisschen wie 5e in nicht gekonnt aus. Was 5e gut gemacht hat, war bedeutungsvolle Containerisierung. Die ganzen Auswahlmöglichkeiten sind geeignet, um von Feats und Punkten wegzukommen.

Bei 5e suchst du aus:
- Deine Rasse
- Deine Subrasse
- Deinen Background
- Deine Klasse
- Deine Subkklasse (meist später)

Backgrounds helfen mir, dass ich nicht per Hand Skills aussuchen muss. Sie machen die Chraktererschaffung einfacher. Hier hab ich das Gefühl, machen sie die Chargen komplizierter.

[kalgani]

Was ist den bitte "bedeutungsvolle Containerisierung"?

Und gibt es irgendwo schon einen Monsterstatblock?
Für mich das wichtigste ob ich nochmal PF spielen würde, ich brauche Statblocks in denen ALLE Informationen stehen
und nicht Hinweise darauf, dass ich 13 Feats mir noch durchlesen muss usw.

Alles in allem wie 5E nicht der große flasher für mich.
Fantasy Age und vor allem 13th Age flashen mich da immer noch deutlich mehr!

[Rhylthar]

Es gibt ein ganzes Monster Manual als Playtest Download.

[Ginster]

Und gibt es irgendwo schon einen Monsterstatblock?
Für mich das wichtigste ob ich nochmal PF spielen würde, ich brauche Statblocks in denen ALLE Informationen stehen
und nicht Hinweise darauf, dass ich 13 Feats mir noch durchlesen muss usw.

Wie gesagt, es gibt ein Playtest-Bestiary. Und, ja, die neuen Statblocks sind wesentlich einfacher. Bis auf Zauber steht eigentlich alles drin, was man wissen muss. Sauber gegliedert und übersichtlich. Für mich ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Enttäuschend sind für mich bisher vor allem die Skill-Feats. Man muss zum Beispiel das Feat "Pickpocket" wählen, um Taschendiebstahl ausüben zu können. Für mich normale Nutzungen eines Skills werden hiermit ausgegliedert und müssen "zugekauft" werden, da verstehe ich nicht, was das soll. Gibt noch ne Menge ähnlicher Beispiele.

[Feuersänger]

Erstes Errata-Blatt ist draußen. Keine großartigen Änderungen, eher Korrektur von mehr oder weniger offensichtlichen Lektoratsfehlern, aber da haben sie auch nicht alle erwischt. Immer noch nicht korrigiert wurde bspw, dass das Bastardschwert bislang ausschließlich Piercing macht (anders als Longsword und Greatsword).

Anyway. Ich mach jetzt bei so einem Play-by-Post Mini-Playtest im Arenaformat mit, Level 4. Bin aber noch in der Warteschlange bzw hab mein Team noch nicht finalisiert.
Da liegt auch der Hase im Pfeffer: wo 5E mit extrem rasanter Charaktererschaffung punktet, ist PF2 einfach zäääääääääääääääh. PF1 ist zwar auch zäh, aber da hat man wenigstens das Gefühl, Resultate zu bekommen, die ganz cool oder im besten Fall awesome sind. Okay, da muss ich relativieren: auch in PF1 machen die Figuren oft erst ab ca Level 5, was sie sollen, und meine Meinung zu 5E-Lowlevels kennt ihr auch.
Aber dennoch: PF2 unterscheidet _vier_ verschiedene Feat-Typen, die auseinandergehalten werden müssen und (mit begrenzten Ausnahmen) nicht untereinander austauschbar sind, und diesen ganzen Buchhaltungsaufwand muss man sich antun, um hier und da onesies-twosies oder situationale Boni zu bekommen. Im Endeffekt erinnert es mich vom Gefühl ein wenig an DSA4: viel Aufwand für wenig Effekt.

Wie soll ich sagen: selbst _wenn_ das System in sich stimmig und robust sein sollte (was es noch beweisen muss) -- es fühlt sich einfach nicht awesome an.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gerade die Rassen Feats scheinen mir nicht so der hit gerade auf höheren Leveln, wenn man sich die paar guten eh schon genommen hat.

Skill Feats hab ich mir jetzt noch nicht angesehen.

[Feuersänger]

Ich hab nicht alle Rassen komplett durchgelesen, es sind schon ein paar gute dabei. Aber ja, kann gut sein dass da nach oben nichts mehr kommt was sich lohnt. Ich finds ja ohnehin seltsam, dass man seine Rassenfähigkeiten erst so nach und nach freischalten kann -- aber das hab ich ja schon erwähnt.

In diesem Zusammenhang scheint der Halbelf gar nicht schlecht zu sein -- Zugriff auf Elfen- und Menschenfeats dürfte dafür sorgen, dass die oberen Regale nicht so schnell leergekauft sind. Half-Elf Ancestry gibt z.B. +5Ft und Lowlight Vision; Nimble ist gut, Otherworldly Magic ist potentiell super, Bonusfeats sind gut, je nach Build gibt es noch andere praktische Feats.

[Ginster]

Ich habe einen Charakter erschaffen und habe es als deutlich leichter und schneller empfunden, als in PF1. Durch die größere Optionsvielfalt ist es natürlich dennoch nicht mit der 5E vergleichbar. Dass die wichtigsten Feats jetzt Class Feats sind gefällt mir, dadurch wird das allgemeine Feat-Kapitel übersichtlicher und man hat die wichtigsten Optionen gebündelt in der Klassenbeschreibung.

Die traits sind ein gute Idee, allerdings sind es mMn auch extrem viele. Wird sich zeigen müssen, ob das auf Dauer "benutzerfreundlich" ist.

Wie gesagt, so richtig meh finde ich bisher nur das allgemeine Feat-Kapitel. Hier stehen fragwürdige Feats ("Du darfst jetzt Taschendiebstahl versuchen") neben viel besseren Optionen. Feats sollten mMn nach was richtig cooles bieten, nicht Basis-Fähigkeiten verleihen.

[Feuersänger]

Und, wie schätzt du das ein, _kann_ dein so schnell und flüssig erschaffener Charakter dann auch was?
Wenn ja, Respekt. Ich bin dauernd am vor- und zurückblättern auf der verzweifelten Suche nach Synergien, mit sehr bescheidenem Erfolg.

Anyway.
Was mich noch ganz grundsätzlich an dem Machwerk stört, sind die großen Töne die da gespuckt werden, mit nichts dahinter. Die popligen Boni für "Master" und "Legendary", die so ganz und gar nicht legendär sind, hab ich ja schon thematisiert. Ja, man darf damit mehr Sachen versuchen -- hat aber _bei_ diesen Sachen eben auch keine wirklich guten Erfolgschancen, weil dafür die Boni zu klein und die Abzüge zu groß sind. Es ist und bleibt ein Münzwurf.

Deinen Gripe mit dem "Proficiency Gating" für elementare Aufgaben kann ich auch nachvollziehen, etwa in unserer besagten Test-Arena. Ziemlich am Anfang kommen eine Falle und eine Tür. Sie mit Thievery zu entschärfen bzw zu öffnen wäre im Bereich des Möglichen -- aber die Würfe sind überhaupt nur erlaubt wenn man "Expert" ist - aber da man nur 2 Charaktere zur Verfügung hat und jeder nur eine Fertigkeit auf Expert haben wird, sind da die Chancen gering, dass eine davon genau Thievery ist. Mein Team hat's z.B. nicht. Und selbst _wenn_ ich einen Rogue mit Expert Thievery dabei hätte -- hätte der trotzdem nur ca 30% Erfolgschance die DCs zu schaffen, und entsprechend 20% Risiko die Würfe kritisch zu verkacken. Das ist alles so extrem Gänsespiel.

Teilweise fühl ich mich auch einfach vom Regelwerk verarscht, weil einzelne Fähigkeiten wunder wie pompös klingen und dann so gut wie nichts liefern. Als Paradebeispiel hätte ich da Incredible Initiative anzubieten. "Wow, INCREDIBLE! Früher war ja _Improved_ Ini schon ein +4. Wie toll muss dann erst ein Feat sein, der INCREDIBLE Inititiave heisst? +8? +20? Man ist automatisch immer erster?"
"Nein. Man bekommt ein +1 auf seinen Wurf und damit hat sich's."
Wahnsinnig "unglaublich", ich muss schon sagen. Let us be very clear here: Marginally Improved Initiative wäre die ehrliche Bezeichnung.
Ich fühl mich halt verarscht, wenn mir ein System weißmachen will, ein +1 in einem Zahlenraum von 0 bis ~50 sei wunder wie unglaublich toll.

[Kaskantor]

Also ich muss schon sagen, so wie du das hier schreibst muss ich tatsächlich öfter lachen:).
Danke dafür .

Ich finde es schade, dass es anscheinend nicht so dolle ist bisher.
Ich kann die Leuts, die mehr Charoptionen als zb. DnD haben wollen, verstehen, da PF ja eine prima Crunchy Alternative wäre.

Und da PF1 jetzt langsam in die Jahre kommt, ist der Frust bestimmt noch höher.
Ich habe die PDF bisher mehr überflogen, als richtig durchgelesen, aber so richtig anturnen tut es mich immer noch nicht.

[YY]

Ich muss auch mal einwerfen:

PF2 interessiert mich kein bisschen, aber für die Feuersänger'schen Mini-Rants schaue ich hier gerne rein

[Romaal]

Ich muss auch mal einwerfen:

PF2 interessiert mich kein bisschen, aber für die Feuersänger'schen Mini-Rants schaue ich hier gerne rein

+1 [emoji38] wobei mich PF 2 schon interessiert hätten, aber das Playtest Regelwerk war einfach nur unübersichtlich, da hab ich ganz schnell die Lust verloren.

Von dem, was man hier liest, bin ich ein bisserl überrascht, weil im Vorfeld ja geäußert wurde, dass PF 2 vom feeling her Superhelden-Fantasy sein wird, wo der rogue dem fighter die Platte im Kampf von Leib klaut. So was hätte ich cool gefunden, weil nicht-Caster dadurch eigene Stärken hätten und weil es ein pouläres Genre bedient, was durch die 5e nicht abgedeckt wird.

[Rhylthar]

Teilweise fühl ich mich auch einfach vom Regelwerk verarscht, weil einzelne Fähigkeiten wunder wie pompös klingen und dann so gut wie nichts liefern. Als Paradebeispiel hätte ich da Incredible Initiative anzubieten. "Wow, INCREDIBLE! Früher war ja _Improved_ Ini schon ein +4. Wie toll muss dann erst ein Feat sein, der INCREDIBLE Inititiave heisst? +8? +20? Man ist automatisch immer erster?"
"Nein. Man bekommt ein +1 auf seinen Wurf und damit hat sich's."
Wahnsinnig "unglaublich", ich muss schon sagen. Let us be very clear here: Marginally Improved Initiative wäre die ehrliche Bezeichnung.
Ich fühl mich halt verarscht, wenn mir ein System weißmachen will, ein +1 in einem Zahlenraum von 0 bis ~50 sei wunder wie unglaublich toll.

Lassen wir mal die Bezeichnung außen vor, aber das Feat gibt +1 auf jeden Check für Initiative, egal mit welchem Skill sie ausgeführt wird. Läuft bzw. kann anders (laufen) als Initiative in vorherigen Editionen.

Ist natürlich kein Über-Feat, aber nun auch nicht total für die Tonne für ein Stufe 1 Feat. 

[YY]

Von dem, was man hier liest, bin ich ein bisserl überrascht, weil im Vorfeld ja geäußert wurde, dass PF 2 vom feeling her Superhelden-Fantasy sein wird, wo der rogue dem fighter die Platte im Kampf von Leib klaut. So was hätte ich cool gefunden, weil nicht-Caster dadurch eigene Stärken hätten und weil es ein pouläres Genre bedient, was durch die 5e nicht abgedeckt wird.

Tjoah...im Vorfeld wurde ja hier und da (u.A. von mir  ) spekuliert, in welche Richtung PF2 denn nun gehen wird.
Der große Erfolg von PF gründete sich zu großen Teilen darauf, dass es ganz entschieden nicht D&D4 war.

Mit D&D5 geht das nicht in der gleichen Weise, weil das ja recht gut ankommt. Bleibt für PF2 also die Wahl zwischen "wie PF, nur besser" oder "wie D&D5, nur besser" und beides scheint z.Zt. nicht so recht zu gelingen.

[Rhylthar]

Es ist halt..."anders". Die Frage ist halt, ob sie es hinbekommen, den aufgekommenen "Systemfehler" des Bloat zu beheben, ohne sich zu nah der 5E zu nähern.

[Feuersänger]

Es ist ja sogar noch viel schlimmer. Da in P2 die Ini wie alles andere mit dem Level skaliert, wird die auch "incredible" Initiative über die Stufen immer weniger wert. Und wird von einem 1 Stufe höheren Gegner bereits negiert, und geht gegen alles was noch höher ist völlig unter.
Das ist alles nicht awesome, und dass das dann auch noch mit so marktschreierischen Titeln versehen wird, führt halt dazu dass ich mich verarscht fühle. Schlechte Ausgangslage wenn man mir was verkaufen will.

Wo bei P2 ein "superheroisches" Feeling herkommen soll, kann ich bei diesem Regelwerk nicht ansatzweise nachvollziehen. Es sei denn, man versteift sich darauf, mit Level 20 SCs Level 1 Gegner nasszumachen. Das geht natürlich.

[FlawlessFlo]

Als Paradebeispiel hätte ich da Incredible Initiative anzubieten. "Wow, INCREDIBLE! Früher war ja _Improved_ Ini schon ein +4. Wie toll muss dann erst ein Feat sein, der INCREDIBLE Inititiave heisst? +8? +20? Man ist automatisch immer erster?"
"Nein. Man bekommt ein +1 auf seinen Wurf und damit hat sich's."

Ernsthaft? Das ist echt Hohn.

Eine Sneak-Peek auf das neue Weapon Focus:

Supreme Grand Weapon Master
Gain +1 to one weapon attack roll (with a weapon of the chosen type) once per turn. You have to decide, whether or not to use this feat before you roll the dice.