Thema: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?

[Sashael]

Such nach Settembrini oder Ghoul. Ich glaube Ghoul hat es in seiner Signatur. Freiheitskämpfer für "Gutes Rollenspiel"™. 

Wie man eine gute Idee durch Verwendung von falscher Sprache zu etwas macht, von dem ich mich Würgen abwende. 

[Rhylthar]

Wie man eine gute Idee durch Verwendung von falscher Sprache zu etwas macht, von dem ich mich Würgen abwende. 

Meinst Du jetzt mich? 

[Achamanian]

@Korknadel
ich glaube Settembrini meint, dass man einfach mal die alten Sachen spielen soll. Damit kann man dann auch das OSR-Phänomen "besser" verstehen und eben substantieller mitreden kann.

Ich glaube, Settembrini meint durchaus, dass man gefälligst den DMG lesen soll und dann wiederkommen - so hat er es mir zumindest vorgeschlagen ...
Wie gesagt habe ich da auf einer gewissen Ebene auch Verständnis für. Andererseits erwarte ich, beispielsweise auch auf Basis des Old School Primers und der Settings und Spiele aus der OSR, die ich so kenne und ausprobiert habe, ein bisschen mitreden zu dürfen - über die OSR, versteht sich, nicht über anno dazumal. (Exkurs: Genau das ist ja eigentlich auch der Sinn und Zweck eines "Primers", dass er es Nicht-Kennern der Materie ermöglicht, auf einem Einsteigerniveau mitzureden. Es müssen ja durchaus nicht alle Beteiligten gleich tief in der Materie stecken, damit es zu einem fruchtbaren Austauch kommt). Das Gebot zu schweigen, bis man sowohl in Sachen Belesenheit als auch in Spielpraxis die Originale nachvollzogen hat, erschließt sich mir nicht, und tatsächlich wäre der Versuch, als bereits anderweitig geprägter Rollenspieler noch mal "von Null zu kommen", auch naiv bis verlogen. Ich kann OSR-Texte und Originaltexte immer nur in Bezug auf das einordnen, was ich bereits an Rollenspielen kenne. Und an dem Versuch, genau das zu machen, ist, soweit ich das erkennen kann, auch nichts Falsches. Dass ich damit dann nicht die "wahre" Old School in Theorie und Praxis nachvollziehe und nachlebe, ist mir doch auch klar. Die Frage ist: Warum sollte ich das? Was ist falsch daran, über die in Finchs Primer vorgestellte Spielweise zu philosophieren und sie in Bezug zu der eigenen zu setzen, ohne, dass man über eine umfassende Bildung in Sachen Old School Spiele verfügt? Muss dann wirklich immer jemand kommen und sagen: "Bitte halt die Klappe und mach sie erst wieder auf, wenn du dir exakt den Erfahrungsschatz angespielt hast, auf dem ICH und meine Kameraden ihre Einschätzungen gründen?"

Das blicke ich tatsächlich nicht.

[Tarin]

Die OSR ist alles andere als einheitlich.  Neben 1st und 2nd Wave spielen gibts dann Kram, der irgendwo davon beeinflusst ist, aber mit so vielen Dingen bricht, dass ich es beim besten Willen nicht mehr OSR nennen kann (Dungeon World zB und auch BTW halte ich schon für schwierig).

Dem muss man aber nicht folgen, ebensowenig dem, was Settembrini propagiert. Ein Subforum zu einem populären Spielstil sollte ein paar unterschiedliche Positionen vertragen können.

Cheerio
Tarin, erklärter Kuschelforumist

[Greifenklaue]

Wobei man zum Primer sagen muss, dass es eben Matthew Finchers Art ist OSR zu spielen.

{Will sagen: es ist nur eine Sicht, Teile davon lösen bei mir heftigen Widerspruch aus. Auch wenn ich sichr kein reiner OSRler bin.}

[Sashael]

Meinst Du jetzt mich? 

Nein!
Das in meinen Augen arrogante Geschwafel auf der PESA-Seite.

[korknadel]

Die OSR ist alles andere als einheitlich.  Neben 1st und 2nd Wave spielen gibts dann Kram, der irgendwo davon beeinflusst ist, aber mit so vielen Dingen bricht, dass ich es beim besten Willen nicht mehr OSR nennen kann (Dungeon World zB und auch BTW halte ich schon für schwierig).

Dungeon World ist sicher nicht zur eigentlichen OSR zu zählen, aber es zeigt eben genau wie Torchbearer, Kaiser Retro und andere vergleichbare Sachen, dass das Bedürfnis, die Themen, Welten, Abenteuer von "damals" neu auszugraben, wieder weiter verbreitet und akzeptiert, ja sogar vom Markt genutzt und bedient wird. In diesem Sinne sehe ich darin eben die "Strahlkraft" der OSR. Weil es plötzlich wieder in ist, kleine, weirde Dungeon-Abenteuer mit fragwürdigen Illus zu bespielen, kamen Leute überhaupt auf die Idee, diese Art von Spiel mit pbtA nachzubauen.

[Tarin]

Unbestritten.

Mir fehlt halt zuviel, was ich als typisch OSR erachten würde, aber ermöglichst wurde DW sicherlich dadurch.

[Deep One]

OT, aber für mich wichtig (also müßt Ihr da jetzt durch): CK hat dankenswerterweise den Dialog mit mir gesucht und tl;dr ist, dass ich es bedauere, zur Eskalation beigetragen zu haben und ich es nett von ihm finde, dass er auf mich zugegangen ist.

So, nu aba weiter im Text! 

[ghoul]

Abgesehen davon, dass ja noch nicht mal Einigkeit herrscht, was so zu Old School gehört. Wenn ich mir seinen Blog-Artikel aus dem letzten Jahr anschaue, in dem sogar 3.X quasi als Old School ("Dungeoneering") bezeichnet wird oder die Blog-Forums-Sammlung von Spielen, die PESA abgesegnet sind, in der erst auf Widerspruch von Ghoul Pathfinder verschwunden ist, bin ich mir nicht sicher, ob man hier überhaupt über die selben Sachen redet.

Die Liste, auf die Du Dich beziehst, hat nichts mit OSR zu tun, sie ist viel allgemeiner. Es geht vor allem darum, ob Regelwerke Schummel-Erzählspiel unterstützen oder nicht. Ist also völlig off-topic - wie so vieles in diesem Thread.

[Rhylthar]

Die Liste, auf die Du Dich beziehst, hat nichts mit OSR zu tun, sie ist viel allgemeiner. Es geht vor allem darum, ob Regelwerke Schummel-Erzählspiel unterstützen oder nicht. Ist also völlig off-topic - wie so vieles in diesem Thread.

Es geht um die Gemengelage, wie sie sich dem Außenstehenden (in dem Fall: mir ) darstellt. Und alleine der Ausdruck "Schummel-Erzählspiel"; 3.5 ist genehm, Pathfinder aber nicht? Habt ihr euch die Regeln eigentlich mal angeguckt oder ist das wieder pauschales Rumgebashe, weil es zufällig die AP hat? Hint: Die ersten waren für 3.5...also bitte auch runter von der Liste und damit bitte nie wieder behaupten, 3.X wäre in der Tradition der OSR. Konsequenz muss schon sein.

[Der Oger (Im Exil)]

Die Diskussion erinnert mich ein bißchen an die fünf Blinden,  die den Schwanz,  ein Bein,  einen Stosszahn,  ein Ohr und den Ruessel zu packen bekommen und sich hinterher darüber streiten,  wie ein Elefant denn nun aussieht.

Spielt! Und wenn ihr schon nicht sehen könnt, dann tastet euch vorran, um Euer Bild zu verbessern!

Im übrigen denke ich, dass das Übel schon mit Dragonlance in der 1e seinen Anfang nahm, und dass man das alles nicht diskutieren kann,  ohne Lorraine Williams,  Weis und Hickman,  Greenwood und Grubb, Cook und Mearls, und den Kulturkampf in den USA mit zu berücksichtigen.

[Eisenmeile]

Nun, das mit der Blindheit mag vielleicht stimmen.

Aber wenigstens versucht die Mehrzahl der Leute hier sich vorzutasten und mehr vom Elefanten zu erkennen (obwohl du und Seitenbinni hartnäckig alle Glühbirnen zerschlagen und uns im Dunkeln stehen lassen). Und die Erwartung an ein Spiel beeinflusst ja auch leidlich die Art und Weise, wie es gespielt wird - insofern ist es verständlich, zu versuchen sich vorher ein Bild zu machen, um keinen verzerrten Eindruck zu bekommen.

[Viral]

Und vor allem: Setti (und ich glaube auch Du) geht aber anscheinend einfach davon aus, dass seine Gesprächspartner (so hat er zum Beispiel in Bezug auf die "Otherlander", zu denen ich mich zählen muss, gemeint, sie hätten von Tuten und Blasen keine Ahnung), sich die alten Sachen nicht angeschaut haben, und er nimmt sie quasi vorauseilend nicht ernst.

Irgendwie fühle ich mich als ob ich das gleiche immer wieder erzähle. Aber evtl. muss ich es anders formulieren, damit es die Leute hier nicht in den falschen Hals bekommen oder schon krampfgeschüttelt nach den Blutdrucktabletten greifen.

Es mag an meiner beruflichen wie auch früheren wissenschaftlichen Tätigkeit liegen, aber wenn ich über ein Thema mit jemanden fachlich tief diskutiere, erwarte ich entweder, dass er sich ähnlich tief in das relevante Thema eingearbeitet hat oder zumindest offen dafür ist sich die relevante Literatur anzuschauen.

Und das OSR-Phänomen kann man eigentlich nur vollständig verstehen, wenn man sich mit dem oD&D/AD&D1 auseinandergesetzt hat.

Es kann (muss nicht) passieren, dass ich deine Beiträge zum Thema OSR nicht ernstnehme, weil dein Beitrag u. U. absurd wirkt, da relevante Literatur nicht berücksichtigt ist.

Wenn man sich dem verweigert heißt es nicht:
- dass du ein schlechter Mensch bist
- dass ich dich für einen Trottel halte
- dass du ein schlechter Rollenspieler oder Spielleiter bist

Das Gleiche gilt übrigens auch, wenn wir unterschiedliche Meinungen haben. Deswegen bist du kein schlechter Mensch ... ich hab eben nur eine andere Meinung ...

Warum sich manche Leute von andersartigen Meinungen, dann immer gleich angegriffen fühlen, werde ich nie verstehen ...

======
Ohne jetzt hier Leuten zu nahe treten zu wollen, aber jetzt irgendwelche Posts und irgendwelche Listen aus anderen Foren anführen, die mal mit OSR gar nix zu tun haben, ist schon etwas lächerlich.

Bei besagter Liste geht es um kompetetives Rollenspiel (oder ARS). Da steht übrigens auch Warhammer drauf ... also dass die Liste thematisch anders gelagert hätte man sich spätestens da denken können ...

[Der Oger (Im Exil)]

Nun, das mit der Blindheit mag vielleicht stimmen.

Aber wenigstens versucht die Mehrzahl der Leute hier sich vorzutasten und mehr vom Elefanten zu erkennen (obwohl du und Seitenbinni hartnäckig alle Glühbirnen zerschlagen und uns im Dunkeln stehen lassen). Und die Erwartung an ein Spiel beeinflusst ja auch leidlich die Art und Weise, wie es gespielt wird - insofern ist es verständlich, zu versuchen sich vorher ein Bild zu machen, um keinen verzerrten Eindruck zu bekommen.

Oh,  eine Sockenpuppe! Zwei Beiträge und gleich wird man getrollt. Das ist mein erster Beitrag in diesem Faden gewesen,  also  kann man von Birnen austreten nicht sprechen.

[6]

Oh,  eine Sockenpuppe! Zwei Beiträge und gleich wird man getrollt. Das ist mein erster Beitrag in diesem Faden gewesen,  also  kann man von Birnen austreten nicht sprechen.

Und so sieht dann Dein Annäherungsversuch aus, "der anderen Seite" Deine Sicht der Dinge begreiflich zu machen?
Glaubst Du wirklich dass nach so einem Spruch Dein Gegenüber etwas von Dir lernen kann?

Wenn ja: Wie würdest Du reagieren, wenn der Andere Dich als Sockenpuppe und Troll bezeichnen würde? Richtig. Ablehnung und Lagerbildung.

[Lord Verminaard]

Es mag an meiner beruflichen wie auch früheren wissenschaftlichen Tätigkeit liegen, aber wenn ich über ein Thema mit jemanden fachlich tief diskutiere, erwarte ich entweder, dass er sich ähnlich tief in das relevante Thema eingearbeitet hat oder zumindest offen dafür ist sich die relevante Literatur anzuschauen.

Das hatten wir ja in der Forge-Zeit genauso, dass Leute mitreden wollten, die keine Ahnung hatten, aus unserer Sicht. Was ich dann ja typischerweise gemacht habe, war, ich habe mich bemüht, es ihnen zu erklären oder ihnen zumindest sinnvolle Hinweise zu geben. Was ich eher nicht gemacht habe, war, mit ihnen seitenlang darüber zu diskutieren, dass sie keine Ahnung haben und mal die Klappe halten sollen. (Ok einige andere haben sich gelegentlich so geäußert und manchmal hat es schon genervt, gebe ich gerne zu. Wobei das auch oft durcheinander ging mit denen, die informiert waren aber trotzdem zu anderen Schlussfolgerungen gelangten, und den Nachplapper-Fanboys, und denen mit anderen Spielvorlieben innerhalb der Bewegung, was mir hier im Thread auch etwas durcheinander zu gehen scheint. Man kann ja AD&D 1E für die beste D&D-Iteration halten und davon genervt sein, dass die Leute BtW oder LotFP oder DCC spielen und sich das Original nicht anschauen. Dann sollte man aber nicht behaupten, man könne Gönnen, kann man nämlich anscheinend, jedenfalls in dem Zusammenhang, nicht.)

Es wäre ja ohne weiteres möglich gewesen, einfach auf den OP zu antworten, der ja, und das ist eigentlich ein starkes Stück, von einem aus dem PESA-Umfeld stammt. Es wäre auch ohne weiteres möglich gewesen, auf einen der versöhnlichen, mehr als auf halbem Wege entgegen kommenden Beiträge hier im Thread in gleicher Weise zu reagieren. Ich verstehe an der Stelle den Beissreflex nicht ganz. Muss wohl so ein Realness-Ding sein. So wie, einen Studenten-Rapper zu dissen, weil er nicht real ist, obwohl er das von sich ja gar nie behauptet hat. Und ich so: hä?

[Der Oger (Im Exil)]

Und so sieht dann Dein Annäherungsversuch aus, "der anderen Seite" Deine Sicht der Dinge begreiflich zu machen?
Glaubst Du wirklich dass nach so einem Spruch Dein Gegenüber etwas von Dir lernen kann?

Wenn ja: Wie würdest Du reagieren, wenn der Andere Dich als Sockenpuppe und Troll bezeichnen würde? Richtig. Ablehnung und Lagerbildung.

Verzeih mir,  aber wenn andere sich darauf berufen können,  dass sie in ihrem Safespace getriggert werden, dann darf ich das auch. Zudem darf ich dich bitten, zuzugestehen,  dass wir beide wohl sehr genau wissen,  was Anzeichen für Sockenpuppentrolle sind und das zumindest zwei Anzeichen hier erfüllt sind.
Oh, natürlich könnte ich jetzt Gute Miene zum bösen Spiel machen. Ich habe dann kurz überlegt,  ob ich ihn einfach mal melde.
Aber dann wäre die Reaktion der Moderation auch nicht öffentlich gewesen. So kann jetzt jeder sehen,  welche Formen der Aggression erlaubt sind und welche nicht.
Ansonsten habe ich gesagt,  was ich sagen wollte,  und bin aus dem Faden raus. Er ist in meinen Augen toxisch geworden,  und ich habe mir eigentlich vorgenommen,  mich nicht mehr in Bereiche einzumischen,  wo es in meinen Augen nur um Forendominanz geht,  als eigenständiges Hobby,  anstatt um Rollenspiel. Vergeudete Lebenszeit.

[Rhylthar]

Ohne jetzt hier Leuten zu nahe treten zu wollen, aber jetzt irgendwelche Posts und irgendwelche Listen aus anderen Foren anführen, die mal mit OSR gar nix zu tun haben, ist schon etwas lächerlich.

Du trittst mir nicht zu nahe, musst halt mit dem Echo leben können.

"Lächerlich" ist in meinen Augen, dass hier im Ansatz eine gute Idee ("Hey, Rollenspiel dieser Art ist cool...try it!") mit einer ablehnenden Arroganz gegenüber jedweder anderen Meinung zunichte gemacht wird. Was will PESA nochmal genau? Settembrini ist PESA (nicht alleine, ist klar), Settembrini ist aber hier auch der OSR-Grognard, der allen, die auch nur ansatzweise Interesse überhaupt an OSR haben mit einer Verachtung ins Gesicht spuckt, dass (Pun intended) einem nur die Spucke wegbleiben kann. Und nur zum Verständnis: Settembrini schreibt in seinem Blog (Sept. 2017 meine ich), dass es quasi nie eine Abwesenheit der OSR gab, außer in den Jahren von AD&D 2E. Seit 3.0 ist aber alles wieder gut. Nur um den Zusammenhang zu Pathfinder und der Liste herzustellen.

PESA, ARS...was wollt ihr eigentlich? Pöbeln oder Werbung für das Rollenspiel?

Der Fairness halber, da er nicht antworten kann: Falls Bedarf besteht, kannst Du, Settembrini, mich gerne anschreiben. rhylthar[at]gmx.de
Kann allerdings erst Montag antworten, bin gerade bis Sonntagabend unterwegs.

[Eisenmeile]

@Der Oger: Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten und dich ganz sicher nicht in einen Topf mit dem Nutzer mit dem schwierigen Forennamen werfen. Tut mir leid (bin wohl noch etwas verdattert wegen des JetlBusags und des (gefühlt) etwas rauheren Umgangstons hier).

[Viral]

@Lord Verminaard
ich mag ja nicht in Abrede stellen, dass einige Beiträge jetzt nicht so wahnsinnig viel Inhalt hatten. Aber es wurden Erläuterungen und substanziierte Beiträge später erstellt z. B. #75, #79 etc.

Und wenn ich Korknadel richtig verstanden habe, will er sich die Sachen gar nicht anschauen bzw. diese proaktiv ignorieren. Ist ja auch ok, aber naja es kann - wie gesagt nicht muss - sein, dass ein entsprechender Beiträg dann nicht wirklich ernstgenommen wird. Wie ich auch schön erläutert, bezieht sich das auch nicht auf die Person ...

Aber du hast natürlich recht, dass es mittlerweile mehr um persönliche Befindlichkeiten geht ... als um substantielle Beiträge ... insofern bin ich jetzt raus.

Nur noch kurz zum Thema:
nein OSR ist nicht vorbei, verlagert sich vielleicht, zerfällt in mehr Spiellinien, Produkte, Projekte und mehr DIY ...

Add
@Rhylthar
ich kann es an sich verstehen, dass die Art wie es kommuniziert wird, einige vor den Kopf stößt. Aber beim Thema ARS gibt es viele Aspekte denen ich zustimme (ich würde es halt etwas diplomatischer verpacken). Heißt nicht, dass ich nicht auch andere spiele oder leite und die mir auch Spass machen.

Und meine D&D-Version wird wohl immer die Ad&d 2nd bleiben damit bin ich wohl weder oD&D noch OSR

[6]

Verzeih mir,  aber wenn andere sich darauf berufen können,  dass sie in ihrem Safespace getriggert werden, dann darf ich das auch.

Sorry. Nein. Safespace getriggert heisst nicht beleidigen. Und wenn es das heisst, dann gibt es da logischerweise klare Richtlinien hier im Forum.

Zudem darf ich dich bitten, zuzugestehen,  dass wir beide wohl sehr genau wissen,  was Anzeichen für Sockenpuppentrolle sind und das zumindest zwei Anzeichen hier erfüllt sind.

Nein. Auch das weiss ich nicht. Aus seiner Antwort direkt eine Sockenpuppe zu kreieren ist genau die Art, wie Du keine Diskussion mit den Gegenüber hinbekommst.

Oh, natürlich könnte ich jetzt Gute Miene zum bösen Spiel machen. Ich habe dann kurz überlegt,  ob ich ihn einfach mal melde.
Aber dann wäre die Reaktion der Moderation auch nicht öffentlich gewesen. So kann jetzt jeder sehen,  welche Formen der Aggression erlaubt sind und welche nicht.

Du meinst: "Es sollen alle sehen, dass die Gegenseite uns angreift und versucht uns fertig zu machen. DIE sind die Bösen."
Soso.
Merkste selber, ne?

Ansonsten habe ich gesagt,  was ich sagen wollte,  und bin aus dem Faden raus. Er ist in meinen Augen toxisch geworden,  und ich habe mir eigentlich vorgenommen,  mich nicht mehr in Bereiche einzumischen,  wo es in meinen Augen nur um Forendominanz geht,  als eigenständiges Hobby,  anstatt um Rollenspiel. Vergeudete Lebenszeit.

Na denn.

Meine Ansicht, bro, ob Religion, ob Tradition zusammen in 'nem Land zu wohn'n, ist schwer, aber ihr macht das schon
Eko Fresh, Aber

[Swafnir]

Ich muss sagen, dass die ganze Old School Welle ohne System Matters völlig an mir vorbeigegangen wäre. Mich hat Beyond The Wall sehr begeistert und ich hab es auch einige Monate geleitet und nutze es gerne um Neueinsteiger und Jugendliche damit zum Rollenspiel zu bringen. Lustigerweise hatte ich vorher schon Labyrinth Lord im Schrank stehen, weil Moritz mal auf unserer Con war. Das hat mir auch gefallen, aber Beyond The Wall hat mich damals echt angefixt. Und seitdem stehe ich den alten Sachen sehr neugierig und positiv gegenüber.

Und wenn dann demnächst auch noch Swords&Wizardry und Dungeon Crawl Classics rauskommen, sehe ich nicht dass die Old School Welle vorbei ist.  Da im Threadtitel ja die Rede von Old School Welle ist, würde ich es sogar noch weitergreifen und Dungeonslayers dazuzählen. Einfach weil es sich selbst als "altmodisches Rollenspiel" definiert.

[Rhylthar]

ich kann es an sich verstehen, dass die Art wie es kommuniziert wird, einige vor den Kopf stößt. Aber beim Thema ARS gibt es viele Aspekte denen ich zustimme (ich würde es halt etwas diplomatischer verpacken). Heißt nicht, dass ich nicht auch andere spiele oder leite und die mir auch Spass machen.

Das ist mein Problem. Ich mag nämlich auch so einiges davon (shocking, ich weiss ), nur würde ich bei der Art der Kommunikation am liebsten manchmal die Fliegenklatsche rausholen und sie nutzen.

Deshalb war meine Frage gar nicht unernst gemeint: Was will PESA? Mehr Leute zu ARS und damit auch OSR holen oder sich als geschlossene Gruppe positionieren, die alles andere lächerlich machen will?

[Viral]

... es gibt ja gelegentlich so PESA-Treffen