Thema: "Ach übrigens, ihr kennt euch schon,..." grr...

[Issi]

*nochmalnachles*
"Manchmal grübeln Spieler so lange über ein Abenteuerproblem" hatte ich nicht als Richtungsdiskussion wahrgenommen. Und im übrigen muss man auch nicht alles durchdiskutieren, es sei denn man hat mehr Spaß am Diskutieren als am Rollenspielen. Dann ist man aber ein Debattierclub. Und als SL nehme ich mir auch heraus, den Spielern da "unter die Arme zugreifen". Entweder im kooperativen Sinn ("Links oder rechts gehen?" *5h Diskussion* "Ihr hört einen Schrei von links....") oder, wenn das zum Spiel passt, durch schlimme Dinge ("Ihr hört einen Schrei hinter euch...SAN-Check, ihr Mäuschen")
Aber das geht alles OT. Im Grunde hast du Recht, jede Gruppe soll ihren Kram so organisieren, dass sie überwiegend das machen, was Spaß macht. Nicht das was "dazugehört".

Es gibt auch Runden da stolpern die SC durchs Abenteuer und ihre Spieler vertrauen darauf, dass der SL schon das Richtige passieren lässt, damit sie das Abenteuer lösen.
Bzw. dass sich die Puzzleteile von selbst zu einem Bild zusammenfügen, ohne ,dass die Spieler große Verantwortung tragen selbst die Lösung zu finden.
(Würde mir jetzt keinen Spaß machen)
Aber sowas gibt es natürlich auch.
Das verkürzt oder erübrigt sicher Zeit in der sich Spieler über das Puzzlen Gedanken machen.

Es gibt auch Spieler die sich das Nachdenken und Kennenlernen nicht aus der Hand nehmen lassen wollen, und dafür sogar gerne Zeit investieren.
Das Risiko des möglichen Scheiterns ist dann kein Bug sondern ein Feature. Zu denen zähle ich mich auch.

Wobei ich das angebliche Risiko von "die Gruppe kennt sich noch nicht", bislang schwer nachvollziehen kann.
Wenn man sich einen SC erschafft, dann doch mit der Absicht ihn auf Abenteuer zu schicken.
Abenteuer bedeutet immer Ungewissheit.
(Auch für den SL)
Wenn ich mir eine Figur erschaffen habe die erstmal niemandem traut, ist das Ok.
Aber wenn ich mir eine Figur erschaffen habe, die niemandem traut und deshalb nicht auf Abenteuer zieht, dann habe ich etwas falsch gemacht. 

Edit. Als SL trage ich auch gerne das Risiko, dass etwas nicht nach Plan läuft oder ich improvisieren muss.
Das gibt den Spielern mehr Freiheit.

[nobody@home]

Wobei ich das angebliche Risiko von "die Gruppe kennt sich noch nicht", bislang schwer nachvollziehen kann.

Ich würde sagen, umgekehrt wird'n Schuh draus: bis jetzt hat es in diesem Faden nämlich noch niemand geschafft, mir klarzumachen, welchen konkreten Vorteil dieser Ansatz im Vergleich zu "die Gruppe kennt sich schon" eigentlich bieten soll.

[Deep_Impact]

Ich glaube das ist einfach ein traditioneller Ansatz (aus der Zeit als wir jung waren, der Bringdienst noch Pizza Mastodon hatte und die Würfel aus Granit waren).

Intuitiv würde ich wagen zu behaupten, dass eine Einladung war zu dem "Beschreib mal deinen Charakter" auf den dann eine Auflistung der Ausrüstung und Extrem-Attribute folgte. ("Ihr seht einen muskelbepackten Zwerg im Schuppenpanzer mit Zweihandaxt. Wie, Haarfarbe? Hab ich noch nicht ausgewürfelt!")

[Issi]

Ich würde sagen, umgekehrt wird'n Schuh draus: bis jetzt hat es in diesem Faden nämlich noch niemand geschafft, mir klarzumachen, welchen konkreten Vorteil dieser Ansatz im Vergleich zu "die Gruppe kennt sich schon" eigentlich bieten soll.

Ich fühle mich jetzt nicht dafür verantwortlich, ob du die bereits genannten Vorteile für dich auch als Vorteile siehst.
Musst Du nicht.
Du kannst andere Dinge gut finden, das ist Ok.

[Sashael]

Ich fühle mich jetzt nicht dafür verantwortlich, ob du die bereits genannten Vorteile für dich auch als Vorteile siehst.
Musst Du nicht.
Du kannst andere Dinge gut finden, das ist Ok.

Na was sind denn die "genannten Vorteile" abseits von "mehr Zeit mit Tavernenspiel verbringen"?

Was für manche wohl toll ist, andere haben dazu keine Zeit. Weil der Zeit-Spaß-Faktor für sie einfach zu schlecht aussieht.

[Issi]

Ich glaube das ist einfach ein traditioneller Ansatz (aus der Zeit als wir jung waren, der Bringdienst noch Pizza Mastodon hatte und die Würfel aus Granit waren).

Intuitiv würde ich wagen zu behaupten, dass eine Einladung war zu dem "Beschreib mal deinen Charakter" auf den dann eine Auflistung der Ausrüstung und Extrem-Attribute folgte. ("Ihr seht einen muskelbepackten Zwerg im
Schuppenpanzer mit Zweihandaxt. Wie, Haarfarbe? Hab ich noch nicht ausgewürfelt!")

Oh das gibt es sicher auch.
Aber es gibt auch Leute die bieten kleine Szenen, in denen ihr SC sich auch charakterlich vorstellt.
Und man den Eindruck bekommt: Aha so sieht er aus. So ist er drauf (auf den ersten Blick).

Für Spieler die nicht gerne Rolle spielen ist das vermutlich nichts. Die haben da sicher auch nicht soviel Spaß dran.

@
Sashael
lies nochmal
#71

[Boba Fett]

Wobei ich das angebliche Risiko von "die Gruppe kennt sich noch nicht", bislang schwer nachvollziehen kann.

Wenn sich jeder seinen Charakter ohne große Absprache im stillen Kämmerlein baut, mit Hintergrund und Geschichte versieht und dann in eine Gruppe gebeamt wird,
dann herrschen unbestimmte Voraussetzungen.
Das kann gut gehen (meine these: tut es auch meistens), es kann aber auch dumm laufen.
"Ich spiele einen zwergenhassenden Elf" - "Ich spiele einen elfenhassenden Zwerg!" (blödes Beispiel)
Man kann dann solche Spannungen als Chance für interessantes Charakterplay nehmen, es kann aber auch ganz blöde nach hinten losgehen und auch alle anderen abnerven.
Man kann auch Dinge dann einfach stillschweigend ignorieren, aber dann geht auch irgendwas verloren.
Schlicht: es kann schiefgehen. Die Wahrscheinlichkeiten sind abhängig von vielen Faktoren. Die beiden wichtigsten sind imho GMV und Sozialkompetenz der Beteiligten.

Was die Befürworter der "wir sprechen uns vorher ab" sich versprechen, ist, dass man durch die Absprachen Synergien nutzen kann, die durch die gemeinsame Vernetzung entstehen.
Genau wie "ich mach den Magier, dann machst Du den Krieger und Du den Dieb" Kompetenzen optimal verteilt werden,
ist die "gemeinsame Historie" ein Motivationspaket aus dem man schöpfen kann. Das kann viel bringen, muß es aber auch nicht.
Auch da kann was schief gehen, zum Beispiel, dass zwar Einigung herrschte, aber alle mit unterschiedlichen Vorstellungen aus der Vorbereitung herausgehen, worauf man sich geeinigt hat.
Oder eben, dass das Verhalten am Spieltisch im krassen Widerspruch zu den Absprachen stehen.
Die Wahrscheinlichkeiten sind auch hier abhängig von vielen Faktoren. Die beiden wichtigsten sind imho GMV und Sozialkompetenz der Beteiligten.

[felixs]

Dazu kommt noch, dass es gar nicht so einfach ist, sich plausible und spaßige Szenarien für die Gruppenzusammenführung jenseits von "ihr sitzt alle in der Taverne" auszudenken.

Da ist mir "ihr seid alle von Bunsenhold Teichsieder damit beauftragt worden, ihn auf der Suche nach dem Schimmerkraut zu begleiten, deshalb seid ihr jetzt eine Gruppe" sehr viel lieber.
Es hängt natürlich auch vom bespielten Szenario ab.

[Boba Fett]

Dazu kommt noch, dass es gar nicht so einfach ist, sich plausible und spaßige Szenarien für die Gruppenzusammenführung jenseits von "ihr sitzt alle in der Taverne" auszudenken.

Finde ich jetzt nicht, aber man muss ja auch erst mal fragen, welche Genrekonventionen herrschen.
Aber generell gilt: Will man nicht mit langen "Preludes" spielen, dann fängt man irgendwann mit "ihr seid alle am gleichen Ort" an.
Das passiert aber auch bei Runden mit Vorabsprachen.
Denn wie will man sonst anfangen? Mit einem Teil der Gruppe - der Rest darf in der Nase bohren?

[Crimson King]

bis jetzt hat es in diesem Faden nämlich noch niemand geschafft, mir klarzumachen, welchen konkreten Vorteil dieser Ansatz im Vergleich zu "die Gruppe kennt sich schon" eigentlich bieten soll.

Du musst nicht festlegen, wie die Charaktere sich kennen gelernt haben. Du musst nicht vorab bestimmen, wie die Charaktere zueinander stehen. Speziell für letzteres braucht man schon ein gerüttelt Maß an Informationen über die anderen Charaktere.

[KhornedBeef]

Bei der Sache mit dem Nachgrübeln über ein in-time-Problem komme ich mit Issi auf keinen grünen Zweig; aber bei seiner Frage, wie die Probleme ohne Kennenlern-Dingens überhaupt zustande kommen, sind wir wohl sehr ähnlich: Es macht Sinn, seinen Charakter bei der Erstellung "meta-gamig" so zu erschaffen, dass er mit den anderen auf Abenteuer zieht. (Oder man meta-gamt halt im Spiel "Ja, mein Charakter würde jetzt normalerweise die Party verlassen, aber wir wollen ja weiterspielen, deswegen...."). Ich habs halt bloß schon ohne diesen guten Willen gesehen, und was für ein flammendes Inferno das war, deswegen verstehe ich auch die anderen etwas
Das ganze Thema ist für mich also so ein Fall von "out-time-Probleme in-time lösen ist wie wie Reiten mit auf den Rücken gefesselten Händen: mit kompetenten Leuten (und Pferden) kann das schon klappen...."

@felixs: Übungssache. Guck dir die mehr oder minder eleganten Lösungen in anderen erzählenden Medien an.

[Issi]

@
Boba
Ja, ist so.
Viel hängt an der Sozialen Kompetenz.
Aber ganz ehrlich: Wenn ich schon einen Elfen hassenden Zwergen baue, dann doch bitte so einen, der es trotzdem schafft mit einem Elfen(damit muss ich rechnen), auf Abenteuer zu ziehen.

Dazu kommt noch, dass es gar nicht so einfach ist, sich plausible und spaßige Szenarien für die Gruppenzusammenführung jenseits von "ihr sitzt alle in der Taverne" auszudenken.

Vielleicht wäre das ja irgendwann mal ein Strang Thema (Ihr kennt euch noch nicht)
Da könnte man mal unterschiedliche Ideen von verschiedenen Leuten sammeln, für alle,  die es interessiert.

Bin nur gleich unterwegs.
Evtl. demnächst. 

[nobody@home]

Du musst nicht festlegen, wie die Charaktere sich kennen gelernt haben. Du musst nicht vorab bestimmen, wie die Charaktere zueinander stehen. Speziell für letzteres braucht man schon ein gerüttelt Maß an Informationen über die anderen Charaktere.

So gesehen, muß ich auch nicht festlegen, daß mein Charakter überhaupt bei der Gruppe bleibt -- er könnte sich ja genausogut irgendwelchen NSC anschließen, die ihm sympathischer sind. Mit anderen Worten, Irgendwo kann man's mit der Beliebigkeit auch übertreiben.

[First Orko]

Durch die Zusammenführung müssen Beziehungen erst ausgehandelt werden. Dadurch fühlen sich die Bindungen langfristig natürlicher an, als wenn man sie im Vorfeld konstruiert.
Andererseits erlebt man natürlich alternativ in derselben Zeit andere Dinge, auf die man dann später zurückblicken kann.

[Boba Fett]

Aber ganz ehrlich: Wenn ich schon einen Elfen hassenden Zwergen baue, dann doch bitte so einen, der es trotzdem schafft mit einem Elfen(damit muss ich rechnen), auf Abenteuer zu ziehen.

ganz ehrlich: Es gibt Spieler, denen ist das egal. Oder die haben nicht mal die Idee, dass das wichtig sein könnte.
Mit denen würde ich nicht spielen wollen, aber geben tut es die.

[Crimson King]

So gesehen, muß ich auch nicht festlegen, daß mein Charakter überhaupt bei der Gruppe bleibt

Genau das ist der Kritikpunkt an der Vorgehensweise. Die Beliebigkeit erhöht das Risiko, dass die Gruppe in der bestehenden Konstellation nicht funktioniert.

Wobei eine Sitzung 0 noch weitere gravierende Vorteile bietet, weil man sich als Spielleitung einfach jede Menge Input von den Spielern abholen und in die Abenteuerplanung mit einfließen lassen kann.

[nobody@home]

Nebenbei, jetzt mal Butter bei die Fische: wie oft sieht man "eine Handvoll von untereinander völlig Unbekannten trifft sich zufällig und paßt ebenso zufällig gerade so perfekt zusammen, daß sie spontan zu einer eingeschworenen Schicksalsgemeinschaft zusammenwachsen" als Idee eigentlich außerhalb speziell des Rollenspielhobbys? Vielleicht habe ich ja in dieser Hinsicht ein bißchen den Anschluß an wahlweise Realität, andere Arten von Fiktion, oder beides verloren, aber mir kommt es eigentlich eher so vor, als wäre dieser spezielle Fall da weitaus eher die Ausnahme als die Regel...entweder kennen sich die Leute vorher zumindest teilweise doch schon oder sie halten bestenfalls für ein "Abenteuer" zusammen und dann ist der Film (oder was auch immer) auch schon wieder zu Ende und wir erfahren eh nie, wie's mit ihnen weitergeht.

[Crimson King]

Dass Leute, die sich anfangs nicht ausstehen können, aber notgedrungen zusammenarbeiten müssen, über die Handlung zusammenwachsen, ist nun kein ungewöhnliches Trope. Übertragen aufs Rollenspiel bedeutet das allerdings, dass man zu Beginn immer einen gewissen Zwang zur Zusammenarbeit aufbauen muss.

"Wir arbeiten zusammen, weil wir halt die Spielercharaktere sind" ist mir als Begründung tendenziell auch zu dünn. Etwas mehr Plausibilität hätte ich da schon gerne.

[First Orko]

Nebenbei, jetzt mal Butter bei die Fische: wie oft sieht man "eine Handvoll von untereinander völlig Unbekannten trifft sich zufällig und paßt ebenso zufällig gerade so perfekt zusammen, daß sie spontan zu einer eingeschworenen Schicksalsgemeinschaft zusammenwachsen" als Idee eigentlich außerhalb speziell des Rollenspielhobbys?

Jedes Kundenprojekt 

[Boba Fett]

Nebenbei, jetzt mal Butter bei die Fische: wie oft sieht man "eine Handvoll von untereinander völlig Unbekannten trifft sich zufällig und paßt ebenso zufällig gerade so perfekt zusammen, daß sie spontan zu einer eingeschworenen Schicksalsgemeinschaft zusammenwachsen" als Idee eigentlich außerhalb speziell des Rollenspielhobbys?

Jede Abteilung in jedem Unternehmen,
jeder Verein,
jede WG,
jede ehrenamtliche Arbeitsgruppe,
jedes Hotel im Urlaub, wo zufällig Leute ohne Sprachbarriere eine Weile zusammen Urlaub machen,
...

[JS]

Die meisten davon passen aber nicht perfekt zusammen und werden nicht zu einer eingeschworenen Schicksalsgemeinschaft, sondern bleiben immer eine Zweck- und Intrigengemeinschaft.
 

[nobody@home]

Jede Abteilung in jedem Unternehmen,
jeder Verein,
jede WG,
jede ehrenamtliche Arbeitsgruppe,
jedes Hotel im Urlaub, wo zufällig Leute ohne Sprachbarriere eine Weile zusammen Urlaub machen,
...

Also im Wesentlichen Leute, die für ihre Zusammenarbeit eigens bezahlt werden oder anderweitig nicht allzuviele Alternativen haben (wenn ich beispielsweise in einer WG mit meinem Nachbarn absolut nicht kann, kann ich meist auch nicht mal eben wieder ausziehen und darauf vertrauen, daß mir das Schicksal schon spontan eine andere Wohngelegenheit auftun wird). Der klassischen "Abenteurergruppe" entspricht da vielleicht noch am ehesten der Verein, weil sich da tatsächlich Leute mit gemeinsamen Interessen hin und wieder mal freiwillig treffen...

[Boba Fett]

Also im Wesentlichen Leute, die für ihre Zusammenarbeit eigens bezahlt werden oder anderweitig nicht allzuviele Alternativen haben (wenn ich beispielsweise in einer WG mit meinem Nachbarn absolut nicht kann, kann ich meist auch nicht mal eben wieder ausziehen und darauf vertrauen, daß mir das Schicksal schon spontan eine andere Wohngelegenheit auftun wird). Der klassischen "Abenteurergruppe" entspricht da vielleicht noch am ehesten der Verein, weil sich da tatsächlich Leute mit gemeinsamen Interessen hin und wieder mal freiwillig treffen...

Ja, und?

1. ist damit aufgezeigt, dass es SO ungewöhnlich nicht ist.
2. ist auch für die Mitglieder der Spielrunde spätestens in der Metabene klar, dass man bei der Zusammenarbeit auch nicht viele Alternativen hat. Und ggf. kann das sogar Spielweltintern der Fall sein.

Die meisten davon passen aber nicht perfekt zusammen und werden nicht zu einer eingeschworenen Schicksalsgemeinschaft, sondern bleiben immer eine Zweck- und Intrigengemeinschaft.
 

Ja, und das unterscheidet sich von der üblichen Rollenspiel-Figuren-Gruppe nun inwiefern?
(ist ja nicht so, dass ich auf diesen Punkt nicht gewartet hätte... )

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

auch in der Arbeit / im Verein findet man Freunde. Mein direkter Kollege hat zum Beispiel seine Lebenspartnerin in unserem Unternehmen kennen (und lieben) gelernt. Die sind verheiratet und haben zwei Kinder... (wenn das keine eingeschworene Schicksalsgemeinschaft ist...)
Meine beste Freundin kenne ich aus der ehrenamtlichen Jugendarbeit. Einen großteil unseres Freundeskreises kennen wir von dort.
In der Kindheit rekrutierten sich die gemeinsamen Freunde meistens auch daraus, dass man in der selben Schulklasse / Kurs war.

[nobody@home]

auch in der Arbeit / im Verein findet man Freunde. Mein direkter Kollege hat zum Beispiel seine Lebenspartnerin in unserem Unternehmen kennen (und lieben) gelernt. Die sind verheiratet und haben zwei Kinder... (wenn das keine eingeschworene Schicksalsgemeinschaft ist...)
Meine beste Freundin kenne ich aus der ehrenamtlichen Jugendarbeit. Einen großteil unseres Freundeskreises kennen wir von dort.
In der Kindheit rekrutierten sich die gemeinsamen Freunde meistens auch daraus, dass man in der selben Schulklasse / Kurs war.

Man könnte also ungefähr sagen, daß sich die Beziehungen daraus entwickelten, daß sich die Betroffenen schon kannten?

Die Frage ist halt, inwieweit das am Tisch unbedingt ausgespielt werden muß. "Okay, wir wollen eine Gruppe dicker Freunde spielen...also müssen wir zwangsläufig erst mal unsere erste gemeinsame Schulwoche durchexerzieren, ist doch ganz logo!"

[Boba Fett]

Man könnte also ungefähr sagen, daß sich die Beziehungen daraus entwickelten, daß sich die Betroffenen schon kannten?

Nein, die betreffenden fanden sich plötzlich gemeinsam in einer Gruppe wieder und während des Zusammenarbeitens entwickelten sich Freundschaft, Sympathie und Liebe.

Ich hab übrigens noch einen vergessen:

Rollenspielrunden...
Da kommt es auch nicht grad selten vor, dass sich Unbekannte gemeinsam plötzlich an einem Tisch sitzend vorfinden und man einigt sich darauf, zukünftig gemeinsam auszuziehen
und mit den Figuren Abenteuer zu erleben. Und auch da entstehen nicht selten Freundschaften.