Thema: D&D Smalltalk

[Erbschwein]

Hallo,

@ghoul

Ich würde Mich noch Nicht Mal mit einer Atombombe es versuchen ein Drachen zu töten.

-Alleine der Konsequenz- oder -wenn es nicht klappt- was dann passiert. 

 

[ghoul]

@Quaint: 2. Edition!

[Erbschwein]

Hallo,

Ein Feuerdrache, der wohl Elementardiener Beschwören kann. Sollte doch eine Menge Ärger hervorrufen. Wenn sie unter Kontrolle von Magier kommen sollte, sollte dies kein Prob geben.

Auch, wenn es zur Ablenkung reichen sollte erstmal einen zu Beschwören.


-Edit:- Wenn es doch scheinen mag, das Flucht ein Ausweg sein muss. Könne der Drache noch zu Ablenkung, sich verändern, für ein wenig Aufregung.-   

[aikar]

Sehe ich komplett anders. Mietlinge mitzunehmen gehört zu DNA von D&D.

Das gilt vielleicht für frühere (OSR-)Editionen, bei D&D5 ist es (meiner Erfahrung nach) ausgesprochen unüblich.
Ich gehe bei D&D-Fragen heutzutage erstmal, sofern nichts anderes gesagt wird, von D&D5 aus und zumindest das übliche Battlemap-Kampfsystem ist nicht wirklich auf dutzende oder hunderte von Spielfiguren ausgelegt. Matt Calwille arbeitet da zwar gerade an was (Kingdoms & Warfare), aber bis dato habe ich noch keine brauchbare Massenkampf-Lösung für D&D5 gefunden.
Und ich rede da nicht nur theoretisch, sondern aus Erfahrung. Meine Gruppe hat eine Zeitlang ~10 Söldner mitgeschleppt und dann einheitlich beschlossen, dass es einfach spieltechnisch zu mühsam ist. Und da waren mehrere ehemalige oder aktive Tabletop-Spieler dabei. Sie hatten daher nicht per se ein Problem mit dem Spiel, aber es war halt nicht mehr das, was sie in der D&D-Runde machen wollten.

Wenn die Charaktere 200 Söldner anheuern, heißt das außerdem überhaupt nicht, dass plötzlich die Söldner das Abenteuer bestreiten und die Charaktere außen vor bleiben. Die Charaktere können Pläne schmieden, den Söldnern Befehle erteilen, kleine Stoßtrupps anführen, etwas auskundschaften, Verhandlungen führen, Tränke brauen, Belagerungsmaschinen entwerfen, die Söldner auf bestimmte Gefahren trainieren etc.

Klar kann ich auch eine Militär-Kampagne mit praktisch jedem Rollenspiel spielen. Ich leite gerade die Wildermark-Kampagne in Aventurien mit D&D5 und da ist das der übliche Spielstil. Aber es ändert drastisch das übliche Spielgefühl.
Wenn eine "klassische" (Im Sinne von "was verstehen die meisten heutigen (!) Spieler unter D&D") Kampagne geplant war, in der die Helden als reisende Abenteurergruppe herumziehen und die Spieler die genannten 200 Söldner anheuern um Feldherren zu werden bedeutet das eine Veränderung, die vielleicht (wahrscheinlich) nicht jedem am Tisch zusagt. Die Kampagne wird danach einfach eine gänzlich andere sein. Und das sollte einem auch im vornherein klar sein und besprochen werden.

[ghoul]

Das hier ist aber schon der allgemeine D&D-Bereich des Forums. 
Für Schwundformen die aktuelle Edition gibt es ja einen eigenen Bereich mit Smalltalk. Deshalb musst du hier schon damit rechnen, dass etwas mehr unter D&D verstanden wird als die 5e.

[Tintenteufel]

Dem kann ich nur zustimmen.
Und Matt Colville hat ein recht beliebtes Buch bereits herausgebracht: Strongholds & Followers. Das Essentials Kit und Tasha's Cauldron of Everything dann auch noch die Sidekick Rules. AFAIK wird auch in den CRBs (DMG und PHB) was über Mietlinge geschrieben.

Es mag zwar sein, dass man (was auch immer das heisst) heutzutage die neuen Abenteuer vermehrt ohne Mietlinge und Gefolgsleute spielt, aber die Regeln sind da und zahlreiche 1E-Abenteuer wurden bereits für die 5E konvertiert, die ja ursprünglich auch mit Mietlingen und Gefolgsleuten gespielt wurden...

[Ainor]

Naja:
Adult Red hat AC 19, 256 HP, keine relevanten Schadensresistenzen

Die Diskussion für 5E hatten wir hier schonmal:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116548.0.html

Aber auch wenn das in 5E recht freundlich aussieht: es ist die Situation in der Verteidigung.
Wenn man den Drachen in seiner Höhle angrift werden deutlich mehr draufgehen.

Die Frage ist dann: wer macht sowas ? Und die Antwort ist: Abenteurer!

Wenn man extreme Risiken eingeht muss man auch extreme Belohnungen zu bekommen. Das macht sicher niemand für 2 GM sondern nur für Anteile, und damit sind die NPCs eigentlich keine Angestellten sondern Teilhaber. Und wenn die SCs nun 200 Leute zusammentrommeln kiregen sie vielleicht den Drachen weg, aber dann bleibt vom Schatz nicht mehr soviel übrig.

Mit anderen Worten: es ist kein so großes Problem sofern sich so eine Strategie für die SC nicht wirklich lohnt.

[Rhylthar]

Spielt man btw. mit Moralregeln, sieht es evtl. auch nochmal anders aus. Klar werden die Bogenschützen evtl. siegen, aber werden auch alle den Schneid haben, sich dem Drachen offen zu stellen? Und das ist unabhängig von Frightful Presence.

[Tudor the Traveller]

Eigentlich geht es mir eher um 20 Söldner und die Frage, wieviel man aufbieten müsste, um sie dem Gegner abzuwerben... Das ist noch im Bereich "üblicher" Abenteuer. 🙂

[Arldwulf]

Das hier ist aber schon der allgemeine D&D-Bereich des Forums. 
Für Schwundformen die aktuelle Edition gibt es ja einen eigenen Bereich mit Smalltalk. Deshalb musst du hier schon damit rechnen, dass etwas mehr unter D&D verstanden wird als die 5e.

Ja, das ist sicher richtig. Aber es ist schwer die Frage Editionsübergreifend zu beantworten weil sie auch sehr stark davon abhängig ist wie das Verhältnis zur Spielwelt so ist. Gerade auch hinsichtlich größerer Bedrohungen.

Es macht schon einen Unterschied ob sich die angeheuerten Leute nun etwas entgegenstellen sollen was sie sehr wahrscheinlich umlegt. Oder ob sie eine tatsächliche Chance haben das ganze zu überleben. Vor allem auch weil dies die Frage bestimmt wie erfahren und gut ausgebildet diese Leute sein müssen (und dementsprechend wie teuer)

Das Verhältnis zur Spielwelt schwankte in den verschiedenen Editionen halt stark...der oben genannte Drache wäre in anderen Editionen wesentlich gefährlicher und nur mit wesentlich mehr "einfachen" Leuten zu besiegen. Ähnlich sieht es mit anderen Monstern aus auf die man so treffen könnte. So etwas hat natürlich nicht nur Einfluss auf das Spielerlebnis im Abenteuer, sondern auch darauf wie die Welt seitens der Abenteurer gesehen wird.

[Tudor the Traveller]

Nee, das ist falsch herum gedacht. Die Gefährlichkeit ist eine konstante Größe; der "Inhalt", also der noch plausibel "schaffbare" Gegner und das Power Niveau eines Söldners ändert sich von Edition zu Edition. Das hat aber mit den Kosten wenig zu tun. In Edition A mag Auftrag mit hohen Verlusten einen Drachen beinhalten, in Edition B mag der Auftrag vergleichbaren Risikos einen Drachen ausschließen, weil dieser unschaffbar wäre.

[Sashael]

Das ist doch wirklich ein und dasselbe, nur anders ausgedrückt. 

[Ainor]

Eigentlich geht es mir eher um 20 Söldner und die Frage, wieviel man aufbieten müsste, um sie dem Gegner abzuwerben... Das ist noch im Bereich "üblicher" Abenteuer. 🙂

Abwerben ist schwieriger als anwerben, und ich denke nicht dass es da einen Festpreis gibt.
Die relevante Frage wäre da: was wären die Konsequenzen ? Wenn die Söldner einen längeren Vertrag haben dann müssten die SC beispielsweise ähnlich viel anbieten. Es kann auch sein dass sie niemand mehr anheuert wenn sie den Ruf bekommen unzuverlässig zu sein. Das wäre auch recht teuer...

Spielt man btw. mit Moralregeln, sieht es evtl. auch nochmal anders aus. Klar werden die Bogenschützen evtl. siegen, aber werden auch alle den Schneid haben, sich dem Drachen offen zu stellen? Und das ist unabhängig von Frightful Presence.

Wofür sollten die denn den Wurf machen müssen solange nichts schiefgeht ?

[Rhylthar]

Wofür sollten die denn den Wurf machen müssen solange nichts schiefgeht ?

Wenn der Drache schlau genug ist (INT 16), kommt er gar nicht in Reichweite der Schützen, lässt aber schön jede Runde Dinge runtersegeln.

Ob man dann

The creature has no way to harm the opposing side on its turn.

gelten lässt für Moralregeln...kann man diskutieren. Abgesehen davon können meine Drachen zaubern (Innate Spellcaster); Stoneskin z. B. würde hier der absolute Dealbreaker sein.

[Tudor the Traveller]

Abwerben ist schwieriger als anwerben, und ich denke nicht dass es da einen Festpreis gibt.
Die relevante Frage wäre da: was wären die Konsequenzen ? Wenn die Söldner einen längeren Vertrag haben dann müssten die SC beispielsweise ähnlich viel anbieten. Es kann auch sein dass sie niemand mehr anheuert wenn sie den Ruf bekommen unzuverlässig zu sein. Das wäre auch recht teuer..

Ja, schon klar. Aber dafür muss ich abschätzen, was sie initial bekommen.
Es scheint aber keine klare Meinung zu geben. Insofern von meiner Seite bis hierhin danke.

[ChaosZ]

Naja, die 1200 waren halt mit 2sp/Tag gerechnet und dann für nen Monat. Ich bin ja auch der Meinung das 12000 für 200 Mann und nen Monat der Sache näher kommen.
Die Frage wieviel Söldner bekommen sollten ist ja gerade der Knackpunkt.

Du unterschlägst hier aber die Lebenshaltungskosten für die Söldner bei der 2 SP/Tag Rechnung. Lebenshaltungskosten wie in der 5e gibt es nicht in allen Editionen. Ansonsten auf die 5e bezogen, wäre es halt Lebensstil + 2e. Einfache Söldner mit CR 1/8 in der 5e wird man mit ärmlichen oder einfachen Lebensstil bezahlen können. Spezialisten wie Langbogenschützen wird man eher nicht so günstig bekommen.

Eigentlich geht es mir eher um 20 Söldner und die Frage, wieviel man aufbieten müsste, um sie dem Gegner abzuwerben... Das ist noch im Bereich "üblicher" Abenteuer. 🙂

Das kommt auch wieder stark darauf an, was das für Söldner sind und ggf. ob es bereits eine Auseinandersetzung mit den SC gegeben hat. Wissen die Söldner zum Beispiel, dass ein Kampf mit den SC wahrscheinlich zum Tod der Söldner führt, dürfte die Moral der Söldner und der Wille sich bestechen zu lassen höher sein, als wenn dies nicht der Fall wäre. Zusätzlich kann man die Söldner auch durch Belagerung klein bekommen. Ansonsten dürfte man wohl die Summe ,die die Söldner bekommen überbieten müssen oder den Hauptmann bestechen müssen, damit der die Söldner aus dem Kampf hält. Letztendlich ist das so teuer ,wie du es willst. Kann ja auch sein ,dass die Söldner einfach nach Hause wollen, aber durch ihr Abkommen mit einem schlechten Herren gebunden sind und demnach nur die Beseitigung des Herrn und Übernahme der Rückmarschkosten verlangen.

[Arldwulf]

Nee, das ist falsch herum gedacht. Die Gefährlichkeit ist eine konstante Größe; der "Inhalt", also der noch plausibel "schaffbare" Gegner und das Power Niveau eines Söldners ändert sich von Edition zu Edition. Das hat aber mit den Kosten wenig zu tun. In Edition A mag Auftrag mit hohen Verlusten einen Drachen beinhalten, in Edition B mag der Auftrag vergleichbaren Risikos einen Drachen ausschließen, weil dieser unschaffbar wäre.

Mhh, es gibt doch nicht nur die Kategorien "schaffbar" und "unschaffbar" in so einem Söldnerherzen, oder? Sondern auch verschiedene Abstufungen von "teuer". Und wenn wir über konkrete Beispiele reden ala "eine Stadt erobern" oder "einen erwachsenen roten Drachen besiegen" dann ist es eben doch der Inhalt der Tat welcher feststeht und dementsprechend die Gefährlichkeit dieser konkreten Aufträge welche variabel ist. Oder nicht?

[Ainor]

Ja, schon klar. Aber dafür muss ich abschätzen, was sie initial bekommen.
Es scheint aber keine klare Meinung zu geben. Insofern von meiner Seite bis hierhin danke.

Hier http://www.kriegsreisende.de/renaissance/soldritter.htm wird behauptet:
Ein einfacher Fußknecht verdiente mit 2,5-3 Fl. (Gulden) ungefähr so viel wie ein Handwerker.
Das wären grob 1GM/Tag.

Reiter verdienen mehr, aber vor allem weil sie teure Ausrüstung finanzieren müssen. Risikozulage gibt es nicht, aber die Chance auf Beute, vor allem Lösegelder.

Je nachdem wie knapp die Söldner bei Kasse sind ist vielleicht schon etwas mit 3 Monatsgehältern möglich.
Aber wenn die Söldner über einen Vermittler angestellt sind der einen Ruf zu verlieren hat dann wird man dem vermutlich die Rente bezahlen müssen.

[Tudor the Traveller]

Mhh, es gibt doch nicht nur die Kategorien "schaffbar" und "unschaffbar" in so einem Söldnerherzen, oder? Sondern auch verschiedene Abstufungen von "teuer". Und wenn wir über konkrete Beispiele reden ala "eine Stadt erobern" oder "einen erwachsenen roten Drachen besiegen" dann ist es eben doch der Inhalt der Tat welcher feststeht und dementsprechend die Gefährlichkeit dieser konkreten Aufträge welche variabel ist. Oder nicht?

Ja. Aber das hatte ich ja nicht gefragt 

"eine Stadt erobern" mag in der üblichen Bandbreite möglicher Aufträge liegen, wobei wohl eher als Unterstützung weiterer Truppen. Der Drache ist imo ein Extrembeispiel, das für meine Frage völlig uninteressant ist. Auch Challenge Ratings halte ich für eher uninteressant, weil ich ja explizit von "no name" schrieb, also durchschnittliche Söldner. Ob die dann CR 1/x oder 1 oder 3 sind, mag von der Edition abhängen. Aber das muss halt über die Editionen rechnerisch geglättet werden, weil ich nicht plausibel fände, dass Söldner in den 5e FR auf einmal das Zehnfache verdienen als zu FR 3e Zeiten (oder anders herum).

Meine Frage war "Was kosten Söldner", ohne spezielle Fälle, ohne SC, ohne Bekanntheit, ohne Bedrohung... einfach für eine "normale", d. h. gewöhnliche Konstellation.

[ChaosZ]

Ja. Aber das hatte ich ja nicht gefragt 

"eine Stadt erobern" mag in der üblichen Bandbreite möglicher Aufträge liegen, wobei wohl eher als Unterstützung weiterer Truppen. Der Drache ist imo ein Extrembeispiel, das für meine Frage völlig uninteressant ist. Auch Challenge Ratings halte ich für eher uninteressant, weil ich ja explizit von "no name" schrieb, also durchschnittliche Söldner. Ob die dann CR 1/x oder 1 oder 3 sind, mag von der Edition abhängen. Aber das muss halt über die Editionen rechnerisch geglättet werden, weil ich nicht plausibel fände, dass Söldner in den 5e FR auf einmal das Zehnfache verdienen als zu FR 3e Zeiten (oder anders herum).

Meine Frage war "Was kosten Söldner", ohne spezielle Fälle, ohne SC, ohne Bekanntheit, ohne Bedrohung... einfach für eine "normale", d. h. gewöhnliche Konstellation.

Das Problem über alle Editionen ist, dass sich manche Kosten für Gegenstände und Dienstleistungen verändert haben.

Generell kann man aber wohl für den 08/15 Infanterie-Söldnerhaufen 1-2 Goldmünzen pro Tag und Mann berechnen.

[Quaint]

Das Problem über alle Editionen ist, dass sich manche Kosten für Gegenstände und Dienstleistungen verändert haben.

Generell kann man aber wohl für den 08/15 Infanterie-Söldnerhaufen 1-2 Goldmünzen pro Tag und Mann berechnen.

Ich denke das kann man so unterschreiben. Und gegebenenfalls berechnen sie dann für einzelne, relativ riskante Sachen, die nicht lange dauern, halt einfach einen längeren Zeitraum. Also kann halt meinethalben sein dass einmal Goblindorf ausmerzen nur 3 Tage dauert, aber sie halt nen vollen Monat berechnen, weil da halt schon auch Söldner draufgehen könnten und so.

[Arldwulf]

Aber das muss halt über die Editionen rechnerisch geglättet werden, weil ich nicht plausibel fände, dass Söldner in den 5e FR auf einmal das Zehnfache verdienen als zu FR 3e Zeiten (oder anders herum).

Meine Frage war "Was kosten Söldner", ohne spezielle Fälle, ohne SC, ohne Bekanntheit, ohne Bedrohung... einfach für eine "normale", d. h. gewöhnliche Konstellation.

Aber das ist halt der Punkt: die Konstellationen sind nicht allgemeingültig und übertragbar. Die "gewöhnliche Konstellation" gibt es so nicht, zumindest nicht Editions- und Spielweltübergreifend. Du schreibst es sei unplausibel wenn Söldner unterschiedlich viel kosten würden - doch wäre es plausibel wenn Söldner ihre Belohnung unabhängig von der Bedrohung machen? "Euer Auftrag ist es mit mir zusammen Monster XYZ zu töten / Aufgabe ABC zu erledigen" hängt halt sehr stark davon ab wie gefährlich das ganze wird.

Schätzen kann man aber natürlich trotzdem und die Lebenserhaltungskosten finde ich durchaus einen guten Ansatz. Es sollte nur klar sein, dass dies die Summe ist welche auch "normale" Berufe verdienen müssen. Und man darum eine gewisse Gefahrenzulage drauflegen muss. Der Söldner verdient halt mehr als der Bäcker. Lebt dafür aber auch nicht so lang.

[Runenstahl]

Aus der 5. Edition:
Die 2 Gold je Tag für einen einfachen "Guard" sind meiner Meinung nach eine gute Grundlage für normale Dienste (Wache schieben, beim Lagerauf/abbau helfen, Dinge tragen, sich und die Gruppe verteidigen wenn man Angegriffen wird etc.). Das beeinhaltet auch seine Verpflegung und Unterkunft. Schickt man so jemanden direkt in eine Schlacht so erwartet der Söldner dafür sicherlich einen Zuschlag und/oder Plünderrechte. In älteren Editionen entspricht der "Guard" einem "Warrior" der 2. Stufe.

Söldner mit besseren Werten dürften dann schnell teurer werden.
Beispiele für Preise in meiner Kampagne (wenn man denn diese Leute findet):
Guard    2 Gold je Tag
Knight   10 Gold je Tag
Veteran 10 Gold je Tag
Scout     3 Gold je Tag
Mage     20 Gold je Tag
Priest     7 Gold je Tag

Als Gefahrenzulage für gefährliche Kämpfe ist ein extra Monatslohn (z.B. 60 Gold für den Guard) durchaus angebracht. Oder halt Plünderrechte WENN der Gegner denn braubares Plündergut hat.

[Tudor the Traveller]

Hätte nicht gedacht, dass die Frage so eine Diskussion auslöst. Sonst hätte ich ein separates Thema eröffnet.
Ich habe aber meine Antwort und wäre damit zufrieden. Wenn ihr noch weiter diskutieren wollt, sollte das Thema eventuell herausgetrennt werden...?

[Arldwulf]

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wie wäre es mit "Spielweltauswirkungen des unterschiedlichen Powerlevels der einzelnen D&D Editionen"?