Thema: Spieler mögen D&D lieber?

[Derjayger]

Ich leite momentan zwei GURPS-Runden (Screampunk und Space Pirates) mit unterschiedlichen Leuten. Für einige dieser Leute leite ich außerdem zwei D&D5-Gruppen.
Ich habe den vagen Eindruck, dass alle mehr Bock auf D&D haben. Das meine ich an der Terminplanung zu erkennen. Jetzt frag' ich mich, was man da tun kann, weil ich hingegen deutlich mehr Spaß an GURPS habe.

Folgende Vermutungen:

• Gefühl des Ausgeliefert-Seins, weil man (außer Lite) die Regeln nicht kann. -> Macht ihr manchmal kleine Tutorials? Bisher habe ich das Übersetzen "Spieleransage -> Modifikator" gemacht, aber da lernt niemand was. Und wenn ich dann mit -11 auf Schießen komme (wegen Distanz und Trefferzone) sind manche überrascht bis frustriert. Klar begründe ich das dann mit Realismus, aber auf Dauer kann das frusten.
• Manchmal langsames Spiel oder fragwürdige Spontanenscheidungen von mir, weil ich selbst die Regeln noch nicht so gut kann. -> Habt ihr Tipps für Handwedeleien?
• Pessimistische Grundhaltung von GURPS, bei der man - zugespitzt gesagt - erstmal davon ausgeht, dass ein Charakter nichts kann oder besitzt, was nicht auf seinem Sheet steht. Einige Dinge davon finden die Spieler befremdlich, z.B. Savoir-Faire und andere Diplomatie-Skills, Kampfskills mit Fäusten oder Dolchen, Starten eines Raumschiffs aus einem Hangar, Space- und Hyperspace-Navigation. "Wie kann man das nicht können? / Kann das nicht der Schiffscomputer?" kommt oft, da muss ich argumentieren und irgendwann schleicht sich vllt. ein Genervt-Sein ein. -> Mehr Wildcards verwenden? Das Skillsystem in D&D5 entspricht ja recht genau den Wildcards aus GURPS.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht oder Tipps?

[Imion]

a) Am konkreten Beispiel die Mechaniken erläutern. (zB: OK, du hast jetzt -11 auf den Schuss weil das Ziel 30m entfernt ist und du ihm in die Hand schiessen willst. Wenn du für eine Runde zieltest bekämst du +4 auf den Wurf, das ist die Accuracy deiner Knifte.)

b) Ehrlich sein und seine Wedlung für die Sitzung konsistent anwenden. Dann sich zwischen den Terminen kundig machen und nochmal kurz vor Spielbeginn beim nächsten Mal ansprechen. Ausserdem: Wenn man gerade überhaupt keine Ahnung mehr hat wie genau Regel A38 funktioniert (man wird ja schliesslich auch nicht jünger), einfach einen Modifikator ansagen, der einem passend erscheint und erst mal würfeln lassen. Eher guter Wurf: Yay! Eher schlechter Wurf: Oh no!

c) Defaults und Task Difficulty (B345) zusammen mit Time Spent (B346). Ausserdem When to Roll (B343).

Im Vergleich mit GURPS ist D&D zugegeben etwas einfacher gestrickt. Man hat weniger Optionen, insbesondere beim Charbau, und man muss nicht jedes mal abklären was und mit welchen Optionalregeln jetzt gepielt wird. Die Einen mögen halt lieber was bei dem sie sich einfach zusammensetzen und ohne allzu viel Vorbesprechungen einfach loslegen können. Die Anderen mögen Differenzierteres bei dem etwas mehr Arbeit dranhängt. C'est la vie.

[Derjayger]

Danke schon mal!

c) Defaults und Task Difficulty (B345) zusammen mit Time Spent (B346). Ausserdem When to Roll (B343).

Task Difficulty habe ich bisher wohl zu selten genutzt. Wie würde man sie hier einsetzen?:

- Start eines Raumschiffs aus einem normalen Hangar -> bei Piloting steht: "roll when starting or landing", also würde ich +0 geben, weil die Situation der Skillbeschreibung entspricht.
- Space- oder Hyperspace-Navigation -> bei Frieden +0 und im Kampf -x, oder bei Frieden +x und im Kampf +0? Auf jeden Fall käme hier zusätzlich Time Spent zum Einsatz.

[Pyromancer]

- Start eines Raumschiffs aus einem normalen Hangar -> bei Piloting steht: "roll when starting or landing", also würde ich +0 geben, weil die Situation der Skillbeschreibung entspricht.

Es ist GURPS, daher: Realitätsabgleich! Wie hoch hat ein normaler Flugzeug-Linienpilot in der realen Welt in GURPS seinen Pilot-Wert? Wie viele Starts und Landungen von Flugzeugen gibt es am Tag? Wie viele davon "klappen nicht"? Welcher Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit entspricht das? Welchen Modifikator muss ich in GURPS dem normalen Piloten geben, um auf eine vergleichbare Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit zu kommen?

[KhornedBeef]

Es ist GURPS, daher: Realitätsabgleich! Wie hoch hat ein normaler Flugzeug-Linienpilot in der realen Welt in GURPS seinen Pilot-Wert? Wie viele Starts und Landungen von Flugzeugen gibt es am Tag? Wie viele davon "klappen nicht"? Welcher Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit entspricht das? Welchen Modifikator muss ich in GURPS dem normalen Piloten geben, um auf eine vergleichbare Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit zu kommen?

Ist das wirklich GURPS-spezifisch, dass sich die Charaktere nicht beim Geradeauslaufen das Bein brechen und bei Standardaufgaben ihres Jobs unter Normalbedingungen ohne Druck schlicht nicht versagen? Solche Hartwursterei kenn ich nur von DSA4....

[Derjayger]

Es ist GURPS, daher: Realitätsabgleich! Wie hoch hat ein normaler Flugzeug-Linienpilot in der realen Welt in GURPS seinen Pilot-Wert? Wie viele Starts und Landungen von Flugzeugen gibt es am Tag? Wie viele davon "klappen nicht"? Welcher Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit entspricht das? Welchen Modifikator muss ich in GURPS dem normalen Piloten geben, um auf eine vergleichbare Fehlschlag-Wahrscheinlichkeit zu kommen?

Das würde bei mir GURPS-Noob, der noch nicht sicher weiß, was welche Werte bedeuten, ca. 1-3min dauern, also viel zu lange für die Spielpraxis. Ich suche deshalb nach allgemeinen Funktionsweisen der Task Difficulty-Regeln, entweder fertig formuliert oder aus Beispielen induziert.

[Imion]

Vorsehen:

0 – Average. Most adventuring tasks, and the majority of skill use under stress. Example: A Driving roll in a car chase.

Will heissen: Ein unmodifizierter Wurf ist ein Wurf unter Stress. Um einfach mal mit dem Wagen aus der Garage zu rollen und dabei auf +-0 zu kommen müssten einem schon die Kugeln um die Ohren fliegen und die Sirenen in selbigen heulen während der Nachbarsköter gerade dabei ist einem das Bein dental zu verarbeiten. (Nur unwesentlich übertrieben.)

Für die Herren und Damen Piloten, welche zum zigsten Mal ihr Fluggerät an einem sonnigen Tag ohne allzu viel Seitenwind auf einer anständigen Landebahn runterbringen, wäre das Ganze IMO ein Very Easy bis Trivial task.

ADDENDUM:

Das würde bei mir GURPS-Noob, der noch nicht sicher weiß, was welche Werte bedeuten, ca. 1-3min dauern, also viel zu lange für die Spielpraxis. Ich suche deshalb nach allgemeinen Funktionsweisen der Task Difficulty-Regeln, entweder fertig formuliert oder aus Beispielen induziert.

Siehe Task Difficulty (B345). Das stehen Beispiele und allgemeine Definitionen bei.

[Derjayger]

Danke, das hilft mir sehr!

"-1: Unfavorable. Stressful tasks that would challenge a novice adventurer, but not an old hand. Example: A Driving roll in a high-speed car chase."
Gibt's auch irgendwo typische Skill-Ranks für einen "novice" oder "seasoned adventurer"?

[Imion]

Ajup.

http://forums.sjgames.com/showpost.php?p=328957&postcount=6

Oder Template Toolkit 1: Characters, p. 12. Sind aber praktisch equivalent.

[Derjayger]

Hammer, das kommt mir gleich in den GM-Screen. Danke!

[YY]

Für die Herren und Damen Piloten, welche zum zigsten Mal ihr Fluggerät an einem sonnigen Tag ohne allzu viel Seitenwind auf einer anständigen Landebahn runterbringen, wäre das Ganze IMO ein Very Easy bis Trivial task.

Und wenn man so große positive Task Difficulty Modifiers vergibt, sollte man sich auch gleich überlegen, ob man da überhaupt würfeln lässt.

"Wie kann man das nicht können? / Kann das nicht der Schiffscomputer?" kommt oft, da muss ich argumentieren und irgendwann schleicht sich vllt. ein Genervt-Sein ein. -> Mehr Wildcards verwenden? Das Skillsystem in D&D5 entspricht ja recht genau den Wildcards aus GURPS.[/li][/list]

"Das kann doch jeder!" ist ein ziemlich großes Thema, bei dem gerade Rollenspieler teils deutlich fehlkonditioniert sind.

Aber was die reine Spielpraxis angeht:
Gebiete, die zu kleinteilig sind oder mit denen ich mich nicht so detailliert befassen will, fasse ich oft zu Wildcards zusammen.
Manches lasse ich auch gleich komplett weg, obwohl es auf den ersten Blick "eigentlich" relevant wäre.
Z.B. Hyperraumnavigation in Star Wars - bereichert i.d.R. das Spiel nicht so wirklich. Wenn überhaupt, packe ich das mit zur "normalen" Pilotenfertigkeit.

[Sashael]

Naja, wenn du wirklich das Gefühl hast, dass deine Spieler am Spiel in D&D mehr Spaß haben als an der Simulation in GURPS, solltest du das einfach mal ansprechen.

Zu GURPS kann man niemanden bekehren, der mit dem kleinstteiligen Gepfriemel nichts anfangen kann.

[kamica]

Ich kenne GRUPS nicht, aber deine Beispiele im Eingangspost würden mich als Spielerin zutiefst frustrieren. Ich spiele gerne kompetente Chars und es klingt so, als sei das bei GRUPS nicht möglich. Wenn das deinen Spielern auch so geht, dann wird es sehr schwierig. Ich würde vorschlagen, offen mit ihnen zu reden und nachzufragen.

[Sashael]

Ich kenne GRUPS nicht, aber deine Beispiele im Eingangspost würden mich als Spielerin zutiefst frustrieren. Ich spiele gerne kompetente Chars und es klingt so, als sei das bei GRUPS nicht möglich. Wenn das deinen Spielern auch so geht, dann wird es sehr schwierig. Ich würde vorschlagen, offen mit ihnen zu reden und nachzufragen.

Kompetente SC sind durchaus möglich. Allerdings brauchst du dafür eine imho zu hohe Systemmastery um dir die nötigen Werte zusammen zu legen und die Situationsmodifkatoren zu berechnen. In D&D bist du einfach in deinen Sachen kompetent, ohne dass du im laufenden Spiel noch groß nachjustieren musst. In GURPS muss man sich (wieder imho: zu) oft noch nach Situationsboni umschauen, sonst knallt dir dein SL mit diversen Mali deinen Skill unter 10 und dann schlägt die Glockenkurve bei den 3W6 gnadenlos zu und der Spieler hat das Gefühl, sein Char kann gar nichts. Und begründet wird das dann immer mit "Realismus". Was halt ein bescheuertes Argument ist, wenn man jemanden von D&D zu GURPS konvertieren will.

[nobody@home]

Kompetente SC sind durchaus möglich. Allerdings brauchst du dafür eine imho zu hohe Systemmastery um dir die nötigen Werte zusammen zu legen und die Situationsmodifkatoren zu berechnen. In D&D bist du einfach in deinen Sachen kompetent, ohne dass du im laufenden Spiel noch groß nachjustieren musst. In GURPS muss man sich (wieder imho: zu) oft noch nach Situationsboni umschauen, sonst knallt dir dein SL mit diversen Mali deinen Skill unter 10 und dann schlägt die Glockenkurve bei den 3W6 gnadenlos zu und der Spieler hat das Gefühl, sein Char kann gar nichts. Und begründet wird das dann immer mit "Realismus". Was halt ein bescheuertes Argument ist, wenn man jemanden von D&D zu GURPS konvertieren will.

Das wäre dann ein SL, der (siehe Punkt Task Difficulty oben) sich wahlweise aus Ignoranz oder aus tatsächlicher Kleinhalteabsicht selber gar nicht erst an die Regeln hält und also seine Spieler von vornherein bewußt oder unbewußt gnadenlos bescheißt? Ich denke, mit so einem hättest du in jedem System Probleme...

Ein anderer Punkt ist natürlich auch gelegentlich die Zeitskala. Gerade im Kampf mit seinen Runden zu je einer Sekunde plus zusätzlichem "Realismus"-Anspruch überrascht es mich nicht unbedingt, wenn beispielsweise Schüsse oft danebengehen -- zumindest nach meinem eigenen laienhaften Verständnis solcher Situationen ist es eigentlich normal, daß selbst Profi-Schützen unter Zeitdruck, Adrenalin, und herumschwirrenden Kugeln aus der anderen Richtung hauptsächlich die Luft mit Blei füllen.

[Caranthir]

Ich habe lange GURPS gespielt und ein paarmal D&D. Die Spiele unterscheiden sich gravierend. Wenn sich jetzt Spieler mehr für D&D begeistern, sehe ich eigentlich keinen Grund darin, sie von GURPS überzeugen zu müssen. GURPS geht vom "Realismus" (was immer das im Spiel sein soll) aus und versucht darauf Regeln aufzubauen. Ein Held "muss" alles mögliche können, zig Spezialfertigkeiten haben und komplett durchdesignt sein, damit das gleiche Gefühl wie bei D&D aufkommt, bei dem man einfach ein Volk, eine Klasse und ein paar Feats zusammenwürfelt.

That beeing said, arbeite doch bei GURPS mehr mit Templates und vorgefertigten Regelsegmenten wie in Martial Arts und seinen Stilen. Gib jedem Spieler die für seinen Helden wichtige Manöver und Regelbausteine als Cheatsheet in die Hand. GURPS braucht einfach viel länger, um damit warm zu werden.

Wobei du nicht umhin kommst, die Spieler zu fragen, ob sie die "realistische Herangehensweise" des Spiels überhaupt mögen.

[Woodman]

Wenn es um gefühlte Kompetenz geht, wieviel Punkte haben denn die GURPS Charaktere so? Und welches Level haben die aktuelle D&D Charaktere?
Dungeon Fantasy und Action kommen ja nicht ohne Grund mit 250cp Templates als Startpunkt daher und Monster Hunters gar mit 400cp, Die sind auch unter widrigen Umständen mindestens in ihren Hauptfähigkeiten kompetent. Dagegen haben die Alltagstemplates aus Fantasy oder Space eher so 75-100cp, wenn man die aus ihrer Komfortzone rausnimmt, sind die sehr schnell im Nachteil und müssen sehen wie sie sich positive Modifikatoren zusammensuchen.

[Lichtschwerttänzer]

zumindest nach meinem eigenen laienhaften Verständnis solcher Situationen ist es eigentlich normal, daß selbst Profi-Schützen unter Zeitdruck, Adrenalin, und herumschwirrenden Kugeln aus der anderen Richtung hauptsächlich die Luft mit Blei füllen.

Um mal einen Schießlehrer für "Combat Shooting"  zu zitieren

Ich trainiere Kopfschüsse auf (20 m - 50 m)um eine Chance zu haben auf max 10 m den Körper zu treffen.

Die Trefferquote in einem Feuergefecht liegt bei n paar Prozent unter 5 wenn überhaupt.

[Lichtschwerttänzer]

Folgende Vermutungen:

• Gefühl des Ausgeliefert-Seins,

Gibt irgendwo Tabellen, die das klären, Ausdrucken jedem am Tisch geben.

Pessimistische Grundhaltung von GURPS, bei der man - zugespitzt gesagt - erstmal davon ausgeht, dass ein Charakter nichts kann oder besitzt, was nicht auf seinem Sheet steht.

Falsch, ziemlich viel von Gurps funktioniert als Default  von anderen Skills, Attributen etc
Du wirkst, als würdest du jedesmal nen Wurf auf Türen öffnen verlangen wenn ein SC ne Tür normal aufmacht.

Die Flieger des Doolittle Raids sind alle gestartet.

Raum Navigation Rolls sind für so Dinge wie die Nova von Carillon zu durchfliegen, den Kessel Run in 12 Parsecs u.ä.

Ich spiele gerne kompetente Chars und es klingt so, als sei das bei GRUPS nicht möglich.

Das ist aber sowas von falsch

Was hättens gerne Olympiagewinner, Nobelpreisträger,  SAS, Lensträger 2 Ordnung.[/list]

[Lord Verminaard]

Sag ihnen George R.R. Martin spielt GURPS.

[Sashael]

Das ist aber sowas von falsch

Was hättens gerne Olympiagewinner, Nobelpreisträger,  SAS, Lensträger 2 Ordnung.[/list]

Das kommt aber gewaltig auf das CP-Niveau an.
Mit 200 CP habe ich teils massive Schwierigkeiten, SCs zu erstellen, die auf D&D-Level 1 Niveau sind.

[Derjayger]

Und wenn man so große positive Task Difficulty Modifiers vergibt, sollte man sich auch gleich überlegen, ob man da überhaupt würfeln lässt.

Gibt's ne klare Schwelle für Erfolgswahrscheinlichkeit bei dir, ab der du nicht mehr würfeln lässt? >=5% würde ich würfeln lassen, darunter finde ich's fraglich.

Z.B. Hyperraumnavigation in Star Wars - bereichert i.d.R. das Spiel nicht so wirklich. Wenn überhaupt, packe ich das mit zur "normalen" Pilotenfertigkeit.

Klingt gut. Ansonsten vllt. Piloting-2 (als wohlwollender cross-default?)

Wenn sich jetzt Spieler mehr für D&D begeistern, sehe ich eigentlich keinen Grund darin, sie von GURPS überzeugen zu müssen.

Und mit wem spielst du dann? Im Gegensatz zu D&D rennen mir potentielle Mitspieler für GURPS nicht gerade die Türen ein, obwohl ich in einer Großstadt wohne.

That beeing said, arbeite doch bei GURPS mehr mit Templates und vorgefertigten Regelsegmenten wie in Martial Arts und seinen Stilen. Gib jedem Spieler die für seinen Helden wichtige Manöver und Regelbausteine als Cheatsheet in die Hand. GURPS braucht einfach viel länger, um damit warm zu werden.

Cool, mach ich!

Wenn es um gefühlte Kompetenz geht, wieviel Punkte haben denn die GURPS Charaktere so? Und welches Level haben die aktuelle D&D Charaktere?

Ca. 80-100 cp. In D&D spielen wir seit Level 1 und sind auf Level 11. Ich meinte aber nicht diese Extrem-Kompetenz eines Legolas, sondern um ganz einfache Sachen wie eben z.B. ein Raumschiff landen ohne Kratzer zu verursachen. Alleine bei solchen Sachen Misserfolge zu erzielen nervt auf Dauer viele.

[Inkompetenz]
Falsch, ziemlich viel von Gurps funktioniert als Default  von anderen Skills, Attributen etc
Du wirkst, als würdest du jedesmal nen Wurf auf Türen öffnen verlangen wenn ein SC ne Tür normal aufmacht.

Puste mal die Kristallkugel durch und lies vllt. nochmal meine Posts hier.

[Caranthir]

Und mit wem spielst du dann? Im Gegensatz zu D&D rennen mir potentielle Mitspieler für GURPS nicht gerade die Türen ein, obwohl ich in einer Großstadt wohne

Wenn du gut mit der Gruppe klarkommst, machen die Spieler auch mal einen Vorschlag des SL mit. Ist ein Geben und Nehmen. Du bietest was an, die Gruppe testet es. Erzwingen kann man nichts, aber du kannst natürlich auch GURPS übersichtlicher und spielbarer gestalten. Dungeon Fantasy macht das meine ich ganz gut.

[Sashael]

Ca. 80-100 cp. In D&D spielen wir seit Level 1 und sind auf Level 11. Ich meinte aber nicht diese Extrem-Kompetenz eines Legolas, sondern um ganz einfache Sachen wie eben z.B. ein Raumschiff landen ohne Kratzer zu verursachen. Alleine bei solchen Sachen Misserfolge zu erzielen nervt auf Dauer viele.

O...kaaaay.
Welches GURPS spielt ihr denn? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass unsere Chars in 3 mit weniger Punkten auskamen als in GURPS 4.
Denn in GURPS 4 wüsste ich nicht, wie man mit 80-100 CP irgendwas kompetentes bauen sollte. Die Beispielcharaktere im GRW liegen iirc alle zum Teil weit darüber und das sind keine hyperkompetenten Superhelden. Naja, ausser der Kampfroboter vielleicht.

[Lichtschwerttänzer]

Ca. 80-100 cp.

die "Norm"  sind 150 CP + bis zu 75CP  Nachteile, für die "Norm"kampagne zum Charakterbau + bis zu 75CP  Nachteile.

Würfeln lassen würde ich für Dinge wo das Ergebnis zweifelhaft und wichtig ist,  Start Landung bei nem ordentlichen Piloten nicht, sehr wohl aber bei einem von fragwürdiger Kompetenz unter Level 14  gäbe es bei mir normalerweise keine Pilotenlizenz, 12er wären Kopiloten  unter Aufsicht dürfen sie fliegen.

Das wird aber mit 80  -100 eng außer vielleicht als one trick pony

lies vllt. nochmal meine Posts hier.

habe ich, deshalb der Hinweis