Thema: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?

[1of3]

Man kann natürlich auch umgekehrt einen Schuh draus machen: gerade die ohnehin schon Reichen und Mächtigen haben sowohl am ehesten die Zeit und Mittel, sich nach Belieben eine solide magische Ausbildung zu verschaffen, als auch das größte Interesse daran, daß ihnen kein gewöhnlicher 08/15-Einsiedlerzauberer aus irgendeinem unverzeihlichen architektonischen Stilbruch von verfallenem schwarzen Turm den Rang abläuft. In so einer Welt regieren dann die Magier eben nicht, weil sie irgendwie eine "rechtmäßige" Muggle-Regierung abgesetzt und die Macht an sich gerissen hätten, sondern weil's beispielsweise immer schon Tradition ist, daß der Adel halt auch die besten Magier stellt...

Exakt. Wenn Magie lehrbar, weithin nützlich, relativ verlässlich und nicht mit irgendwelchen kulturellen Tabus belegt ist, ist das ein extrem wahrscheinliches Szenario. Genau wie bei jeder anderen Kulturtechnik. Das bedeutet nicht, dass führende Politiker auch führende Magier sind, sie werden aber zumindest die Grundprinzipien kennen. Und führende Politiker und Magier werden zu großen Teilen demselben Milieu entstammen.

Eine starke Kirche kann dem lokal entgegenwirken, indem sie Magierdienstleistungen ersetzt, aber man muss halt davon ausgehen, dass der Gegner auch ähnliche göttliche Unterstützung bekommt.

Ich finds immer etwas merkwürdig, wenn jemand sagt: "Aber Priester!" - Wenn Priester Leute mit magischen Fähigkeiten sind, können Priester ohne weitere Voraussetzungen für alle Unterhaltungen nur Magier sein.

[Feuersänger]

Wie gesagt, grundsätzlich hängt es erstmal vom Setting ab, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um Magie wirken zu können. Angeborenes Magietalent? Hohe Intelligenz? Göttliche Gunst? Sturheit? Dämonenpakte?
Wenn es am Talent liegt, das man womöglich von seinen Eltern vererbt bekommt oder auch nicht, wird das jedenfalls andere Konsequenzen auf das Setting haben als wenn es einfach eine Ausbildung ist, durch die sich mit genügend Sturheit und Auswendiglernen jeder Depp durchbeißen kann.

Zur Priesterfrage wäre halt noch relevant, ob im fraglichen Setting eine etwaige Zaubermacht der Priester wirklich von den jeweiligen Göttern verliehen wird, bzw im weiteren Sinne, ob es diese Götter überhaupt wirklich gibt. Vielleicht sind Priester wirklich nur Magier, die den Aberglauben der Bevölkerung ausnutzen indem sie ihr weismachen, der Große Watumba hätte ihnen ihre Macht verliehen. Oder vielleicht stimmt das sogar im Prinzip, nur verbirgt sich hinter dem Großen Watumba in Wirklichkeit der Mittlere Dämonenfürst Tar-Shlakmichtoth.

[Lichtschwerttänzer]

und das müssen die Priester nicht mal wissen

[Isegrim]

Wenn es am Talent liegt, das man womöglich von seinen Eltern vererbt bekommt oder auch nicht, wird das jedenfalls andere Konsequenzen auf das Setting haben als wenn es einfach eine Ausbildung ist, durch die sich mit genügend Sturheit und Auswendiglernen jeder Depp durchbeißen kann.

Wie die Realität zeigt, vererben sich auch Vermögen & Bildungschancen sehr gut. Interessanter wäre da mE die Frage, was wäre, nur wenige Personen dieses magische Talent hätte, und dieses wirklich völlig zufällig wäre. Würde dieses die Erblichkeit von Macht & Einfluss vermindern, die bisher alle realen menschlichen Gesellschaften auszeichnete?

Zur Priesterfrage (...)

Der eigentlich Unterschied ist mE: Priester folgen und vertreten qua definitionem eine bestimmte Weltanschauung, eben ihre Religion. Magier tun dies in den meisten Fanatsy-Settings nicht. Wenn Magier allgemein oder eine (bzw die herrschende) magische Tradition speziell dies tun würde, wären es Priester.

(OT: BTW, der Begriff "Magier" bezeichnete ursprünglich Priester der Religion Zarathustras, bzw hat sich daraus entwickelt.)

[Issi]

Vielleicht ist Magiefähigkeit auch ungefähr so etwas wie eine Mischung aus Begabung und Ausbildung.
So ähnlich wie bei Mathematik, Kunst, Musik..

Ein paar Autodidakten und Genies finden sich immer, aber die Mehrheit der Talentierten braucht eben doch auch jahrelangen Unterricht und Förderung.

Spätestens hier spielt Vitamin B und Geld eine Rolle.
Vielleicht auch der Stand innerhalb einer Gesellschaft.

Die "Superbegabten" bekommen natürlich ein Stipendium

[Space Pirate Hondo]

Ich werfe mal zwei magiebegabte Herrscher in den Ring: Sauron und Darth Sidious!

[Lichtschwerttänzer]

Kelson Haldane
Imril Fustil
Aeron Aiobhell
Belgarion
Savina

[Issi]

Ich werfe mal zwei magiebegabte Herrscher in den Ring: Sauron und Darth Sidious!

Dann biete ich noch Elrond und Galadriel.

Ach ja und dann noch Herrscher die unter" magischem Einfluss "stehen:
König Theoden und King Arthur natürlich

Edit.
Bei den Elben scheint das mit den magischen Herrschern irgendwie besser zu funktionieren.
Nach so vielen Jahrhunderten wird man vielleicht weiser und macht keine "Anfängerfehler" mehr. 

Ok,  außer wenn man Sauron heißt.
Aber der war ja auch echt auf Vernichtung aus.

[1of3]

Wenn magische Begabung hochgradig zufällig ist und danach Ausbildung braucht, werden die Institutionen mächtig, die ausbilden können. Das muss nicht zum Vorteil der Begabten sein. Es kann auch etwas wie das Psi-Corps dabei rauskommen.

Wenn die Fähigkeiten zufällig sind und Ausbildung wenig hilft, hast du ein Superhelden-Szenario. Die Gesellschaft muss irgendwie darauf reagieren, dass überraschend alles und jeder auf einmal Dinge können kann. Magier als Söldner werden hier wahrscheinlich. Einige Magier werden versuchen, ihren Kindern diejenige Ausbildung zukommen zu lassen, mit der man erwartbar erfolgreich wird. Andere werden das nicht schaffen.

Generell würde ich daher tippen, dass sehr  zufällige Begabung einer Magokratie eher abträglich ist.

Ich werfe mal zwei magiebegabte Herrscher in den Ring: Sauron und Darth Sidious!

In jedem Roman von Sanderson im Dutzend billiger. Und für den Final Emperor sind Sauron und Sidious doch Dilletanten.

[KhornedBeef]

Dann biete ich noch Elrond und Galadriel.

Ach ja und dann noch Herrscher die unter" magischem Einfluss "stehen:
König Theoden und King Arthur natürlich

Edit.
Bei den Elben scheint das mit den magischen Herrschern irgendwie besser zu funktionieren.
Nach so vielen Jahrhunderten wird man vielleicht weiser und macht keine "Anfängerfehler" mehr. 

Ok,  außer wenn man Sauron heißt.
Aber der war ja auch echt auf Vernichtung aus.

Sauron ist ja auch kein Elb, sondern ein Maiar, also ein niederer Gott, wie Gandalf auch. Die haben schlicht einen anderen Zugang zur Macht.

[Tudor the Traveller]

Ein paar Autodidakten und Genies finden sich immer, aber die Mehrheit der Talentierten braucht eben doch auch jahrelangen Unterricht und Förderung.

Spätestens hier spielt Vitamin B und Geld eine Rolle.
Vielleicht auch der Stand innerhalb einer Gesellschaft.

Eine gewisse Rolle. Aber wenn ich mal davon ausgehe, dass Magie ein langes und schwieriges Studium ist, bei dem es um das Lesen und Verstehen alter dicker Wälzer geht, dann ist das vor allem eine Typ Frage. Eine mächtige und reiche Familie im Rücken hilft nur wenig, wenn derjenige einfach kein Gelehrtentyp ist. Für eine beschränkte Grundausbildung kann das natürlich reichen, aber da stellt sich die Frage, welchen Ertrag der Einsatz der Ressourcen dann bringt. Wenn es wichtig ist, um in gewissen Kreisen mitspielen zu dürfen, dann wird das vermutlich gemacht, dann geht es aber weniger um Können sondern um einen Titel.

[Feuersänger]

Es wurde zwar schonmal angedeutet, aber es schien mir irgendwie unterzugehen:

Unter Umständen könnte die wünschenswerteste Eigenschaft für einen Herrscher eine möglichst hohe Magie_resistenz_ sein. Ein Vorposter hat sich iirc auf die Bartimäus-Welt bezogen, wo nach soundsovielen Generationen Magier-Herrschaft eben ganz selten und vereinzelt Magie-immune Commoner auftreten.

Wenn man sich jetzt eine Welt vorstellt, in der Magier nicht - oder nicht _mehr_ - automatisch die herrschende Kaste darstellen, sondern man im Gegenteil magischen Herrschern skeptisch gegenübersteht, wäre das doch der beste Deal: ein Prätendent, bei dem man sich zumindest sicher sein kann, dass ein feindlich gesonnener Zauberer _nicht_ mal eben sein Gehirn zu Sülze verkochen und ihn zur willenlosen Marionette machen kann.

[Maarzan]

Persönliche Magieimmunität ist sicher ein Bonus, aber keine Gewinnkarte als Herrscher - insbesondere, wenn deine anderen Mitmenschen nicht auch immun sind oder dein Palast zu jedem Zeitpunkt über dir zusammenbrechen kann.

Bezgl. Priester - die mögen zwar auch zaubern, aber es wird halt generell angenommen, dass dort dann auch noch eine höhere moralische Instanz noch hintersteht, die das ggf noch kontrolliert udn oft genug auch noch ein generelles grundlegendes Interesse am Schicksal udn Zuspruch ihrer Schäfchen hat.

Am Ende dürfte der erfolgversprechendste Ansatz zur Herrschaftssicherung eben die Erstellung eines Konsortiums sein mit möglichst diversen hochstüfigen beteiligten unterschiedlichster Fertigkeiten und zuverlässigen Anhängern zur Distanzsicherung und Erledigung der alltagsarbeit. Und wer von denen dann König wird, dürfte dann eine Intereressens- oder auch Zeitsache sein. Und da liegen Magier wieder meist eher im Bereich derer, die weniger Langeweile außerhalb des Dungeons haben.

[Issi]

Sauron ist ja auch kein Elb, sondern ein Maiar, also ein niederer Gott, wie Gandalf auch. Die haben schlicht einen anderen Zugang zur Macht.

Das weiß ich doch. 
Er ist nur auch echt alt.
Und hatte lange Zeit um nachzudenken.... 

Je normaler Magie ist, desto wahrscheinlicher, dass sich, wie bei Harry Potter, die Gesellschaft spaltet, in Magier und Muggel.
Und desto wahrscheinlicher ist eine Art Magokratie. -
Die Muggel evtl.  als nicht gleichwertig ansieht.

[Skele-Surtur]

Könnte ja auch sein, DASS die Magier die Königreiche regieren, aber eben mehr als graue Eminenzen im Hintergrund. Wer intelligent genug ist, zu lernen, wie man Gesten und Worte die Realität aushebelt, weiß meistens auch, dass es nicht unbedingt die beste Idee ist, der Typ zu sein, den man umschneiden muss, um den Thron zu erobern.

Und so ein paar Magier, die das eben genau so handhaben, werden auch ganz schnell dabei sein, den einen machthungrigen Magierschurken, der sich selbst ein Königreich schaffen will, auszuknipsen. Nicht, dass irgendwer auf die Idee kommt, Magier als Bedrohung für seine Herrschaft zu betrachten ...

[Boba Fett]

Die Magier haben doch die Barden, die die Lobby-Arbeit für sie machen...

[Issi]

Aber so eine Magokratie, ist wahrscheinlich auch keine Kuschelregierung.

War das nicht bei Terry Pratchett, wo die herrschenden Magier nur darauf aus sind, die Zauberer, die über ihnen stehen, auf heimtückisch kreative Weise zu killen?
(Nur damit sie selbst aufsteigen)

[Isegrim]

Ja, aber die regieren nicht. Da geht's
ausschliesslich um "die Wissenschaft"; dh wer an der Uni das sagen hat...

[Issi]

Ja, aber die regieren nicht. Da geht's
ausschliesslich um "die Wissenschaft"; dh wer an der Uni das sagen hat...

An der unsichtbaren Uni,  oder?
Sie könnten ja, theoretisch natürlich nur, auch regieren. 

[Isegrim]

Unwahrscheinlich. Nicht nur, weil Magie bei Pratchett nicht zum regieren taugt*, sondern va, weil Vetinari nicht amüsiert wär...

* ausser für die Bösen, evtl

[Issi]

Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum Darth Sidious, und die anderen Sithlords immer nur einen Schüler haben.
Sie wissen ja, dass er irgendwann Lust bekommt "sich selbst zu beerben." Wären es mehrere, sind die natürlich viel schlechter zu überwachen.
 

[nobody@home]

Es gibt mMn neben den weltinternen Gründen auch noch mindestens zwei (eventuell mehr, aber das sind die, die mir gerade einfallen) "Meta-Gründe" gegen regierende Magier:

1.) Die meisten Autoren und ähnliche Weltenbastler -- soweit sie sich überhaupt die Mühe machen, über "da gibt's irgendso 'nen Adel und dann natürlich noch die königliche Familie" hinauszudenken -- klauen die Regierungsformen für ihre Fantasywelten lieber schlicht aus der realen Geschichte, als sich etwas Eigenes aus den Fingern saugen und dann am Ende womöglich noch auf Plausibilität abklopfen zu müssen. Nun gibt's zwar in der realen Geschichte durchaus den einen oder anderen Fall von Priesterkönigtum (und schon das wird selten genug aufgegriffen), aber regierende nichtreligiöse Zauberer in einer Welt ohne nachweisbare Magie? Dafür gibt's insbesondere in der traditionell eurozentrischen "klassischen" Geschichte eher weniger überlieferte Vorbilder, also erscheint es bei vielen überhaupt nicht erst als denkbare Möglichkeit auf dem Radar.

2.) Das klassische literarische und kulturelle Magier-Stereotyp spricht dagegen. Zauberer sind traditionell einfach keine besonders positiv besetzten aktiven Heldenfiguren (und wo sie doch mal als Protagonisten auftauchen, kann man sich fast schon darauf verlassen, daß sie entweder mehr in die "Antihelden"-Rolle schlüpfen oder ihre Magie zugunsten anderer Charakterzüge heruntergespielt wird), sondern wurden und werden weit öfter und lieber als fiese Gegner oder bestenfalls als Unterstützungs- und gelegentlich mal Mentor-Nebenfiguren für den eigentlichen Protagonisten verwendet. Und wenn man sich an diesem Klischee orientiert, dann "steht" ihnen eigene politische Macht im allgemeinen ihrer Rolle entsprechend auch einfach nicht "zu" -- die besten von ihnen mögen als vertraute Berater und Hofzauberer ein gewisses Maß an Einfluß haben, weil ihnen die eigentlichen Herrscher so und so viel Autorität großzügigerweise zugestehen, aber der Rest von ihnen hat sich das gaaarantiert bloß irgendwie erschlichen...

[ArneBab]

Wie die Realität zeigt, vererben sich auch Vermögen & Bildungschancen sehr gut. Interessanter wäre da mE die Frage, was wäre, nur wenige Personen dieses magische Talent hätte, und dieses wirklich völlig zufällig wäre. Würde dieses die Erblichkeit von Macht & Einfluss vermindern, die bisher alle realen menschlichen Gesellschaften auszeichnete?

Das ist, was Shadowrun sagt, und es hat mMn das Setting sehr bereichert.

[ArneBab]

Eine wichtige Frage ist auch, wie mächtig ein Magier wirklich ist. So mächtig wie 10 Personen? So mächtig wie 100? Oder kann eine Magierin alleine ein Heer von 10 000 besiegen? Wie sieht es mit 1000 000 aus? Kann ein Magier einen allgemeinen Aufstand niederschlagen?

[YY]

Eine wichtige Frage ist auch, wie mächtig ein Magier wirklich ist. So mächtig wie 10 Personen? So mächtig wie 100? Oder kann eine Magierin alleine ein Heer von 10 000 besiegen? Wie sieht es mit 1000 000 aus? Kann ein Magier einen allgemeinen Aufstand niederschlagen?

"So mächtig wie X Personen" bzw. "kann X Leute besiegen" ist nicht unbedingt die relevanteste Kategorie, wenn Magier Dinge können, die anderen schlicht unmöglich sind.
Das kann natürlich trotzdem noch relativ nutzlos sein, aber solche Magieformen denkt sich der jeweilige Autor eher nicht aus