Autor Thema: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?  (Gelesen 15443 mal)

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Offline Scimi

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #100 am: 27.08.2018 | 00:17 »
Ein ambitionierter Magier strebt doch eher nach magischer Macht. Welchen Sinn macht es dabei denn, sich die Verwaltung einer Nation an die Backe zu laden, an Gesetzen zu basteln, sich mit intriganten Beratern herumzuschlagen und bei öffentlichen Anlässen aufzutreten, während die Kollegen gerade dabei sind, den Stein der Weisen zu finden, Macht über den Tod zu erlangen und Pakte mit Drachen und Dämonen einzugehen.

Zumal in den meisten Settings der legendäre Magier Sonstwienoch jederzeit von seinem Berg in den Thronsaal teleportieren kann, um den gerade amtierenden Herrscher (wer auch immer das ist, die wechseln eh alle paar Jahre) zu warnen, zu mahnen oder irgendeine Arbeit an ihn zu delegieren. Macht doch keinen Spaß, wenn man als Magier in seinem Land die Nummer eins ist und trotzdem jederzeit ein Kollege mit spitzerem Hut und längerem Bart auftauchen und einen herumschubsen kann, weil der fleißig seine Sprüche gebüffelt hat, während man selbst mit Politik prokrastiniert hat.

Offline Feuersänger

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #101 am: 27.08.2018 | 00:47 »
Wie schon gesagt: so können sehr viele, müssen aber nicht alle denken.

--

Noch ein Gedanke: es kann sich z.B. auch mal ein Kreislauf aus Angst, Mißtrauen und Unterdrückung verselbständigt haben. Vielleicht weil in der Vergangenheit mal was Dummes passiert ist. Die Weltlichen haben Angst vor den Magiern, weil die sie in Fliegenpilze verwandeln können. Die Magier haben Angst vor den Weltlichen, weil die zahlenmäßig weit überlegen sind und eine Mistgabel zwischen die Augen auch weh tut. Die Magier haben nun die Wahl zwischen einem Leben in Verfolgung, Untergrund oder Exil, oder die Flucht nach vorn anzutreten, den Laden zu übernehmen und den Daumen draufzumachen. Wenn man sowieso eine von Paranoia geprägte Existenz in Aussicht hat, kann man sie doch wenigstens luxuriös gestalten.
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #102 am: 27.08.2018 | 08:03 »
Zitat
Wenn man sowieso eine von Paranoia geprägte Existenz in Aussicht hat, kann man sie doch wenigstens luxuriös gestalten.

Und wenn dann die Möglichkeit einer Art Exil besteht, hast du Harry Potter.

Offline Maarzan

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #103 am: 27.08.2018 | 12:39 »
Noch ein Gedanke: es kann sich z.B. auch mal ein Kreislauf aus Angst, Mißtrauen und Unterdrückung verselbständigt haben. Vielleicht weil in der Vergangenheit mal was Dummes passiert ist. Die Weltlichen haben Angst vor den Magiern, weil die sie in Fliegenpilze verwandeln können. Die Magier haben Angst vor den Weltlichen, weil die zahlenmäßig weit überlegen sind und eine Mistgabel zwischen die Augen auch weh tut. Die Magier haben nun die Wahl zwischen einem Leben in Verfolgung, Untergrund oder Exil, oder die Flucht nach vorn anzutreten, den Laden zu übernehmen und den Daumen draufzumachen. Wenn man sowieso eine von Paranoia geprägte Existenz in Aussicht hat, kann man sie doch wenigstens luxuriös gestalten.

Lokal - ja. Oder in einer friedlichen Überflusswelt.

Aber wo das nicht vorliegt, haben wir dann einen Haufen Leute, die ihre Magier auf den Scheiterhaufen bringen  - und einen konkurrierernden Haufen Leute, deren Magier die ersteren Leute auf dem Schlachtfeld zusätzlich zum normalen Kräftegleichgewicht in Fliegenpilze verwandeln. Und das dürften auch die so von der eigenen gefährlichen Arbeit entlasteten mundanen Kumpels dieser Magier nett finden.

Die Betrachtungen sehen den Magier scheinbar immer als die isolierte oder nur von vernachlässigbaren Mooks unterstützte Einzelperson.
Die alleine am Waldrand lebende Hexe, am besten noch ohne tatsächliche Kräfte, mag leicht am fahl enden.
Eine Hexe als Patriarchin eines durch ihre Möglichkeiten eher in Relation überdurchschnittlich großen und wohlhabenden Clans dürfte da eine ganz andere Hausnummer sein.
Klar, am Ende bekommt man wohl nahezu jeden platt, aber der Preis steigt so halt rapide während die Erfolgschancen sinken und irgendwann streben da erfolgreiche Coups doch zunehmend in Richtung "Märchen"... .
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Offline Feuersänger

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #104 am: 27.08.2018 | 12:59 »
Zitat
Die Betrachtungen sehen den Magier scheinbar immer als die isolierte oder nur von vernachlässigbaren Mooks unterstützte Einzelperson.

Von meiner Seite aus nicht -- ich sehe den (politischen) Magier als Person, der das komplette Instrumentarium eines mundanen Herrschers PLUS Magie zur Verfügung steht. Sie können bspw über eine Geheimpolizei und eine Leibgarde verfügen - _und_ dann noch mit ihrer Kristallkugel und ein paar Wächtergolems sicherstellen, dass ihnen niemand in den Rücken fällt. Und so weiter.
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #105 am: 27.08.2018 | 13:06 »
Geht aber auch in die andere Richtung, Lord Muggle Zweihütten kriegt man einfach platt, seine Majestät Muggle Legitim mit Haus, Vasallen und Gefolge einschliesslich mächtigen Magiern,  ohne mich.
GGF opfert da der Clan die Chefin um sich zu schützen vor den Folgen des Verrates.

Oder wenn Magier Ursupator III wirklich unbeliebt macht so das ihn genügend Mächtige egal ob Magier oder Muggle loswerden wollen

Da hilft dir die Kristallkugel wenig wenn ein guter deiner Vasallen der Meinung ist Kopf und Krone müssen getrennt werden, einschliesslich der Magischen Templer, der Kirche usw
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Offline ArneBab

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #106 am: 27.08.2018 | 22:27 »
"So mächtig wie X Personen" bzw. "kann X Leute besiegen" ist nicht unbedingt die relevanteste Kategorie, wenn Magier Dinge können, die anderen schlicht unmöglich sind.
Das kann natürlich trotzdem noch relativ nutzlos sein, aber solche Magieformen denkt sich der jeweilige Autor eher nicht aus  ;)
Wenn es darum geht, zu herrschen, ist die Anzahl der Leute, die notwendig sind, um den Magier zu besiegen*, eine wichtige Metrik.

*: beachte die Umkehrung der Frage. So ist die Aussage sauberer — und wenn ein Magier etwas kann, das andere niemals nicht können, kann es sein, dass es unendlich viele Leute braucht, um ihn zu besiegen, obwohl er vielleicht selbst nicht viele besiegen könnte.
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Offline YY

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #107 am: 27.08.2018 | 22:47 »
Ja, so rum ist das für mich schon zustimmungsfähiger.

Ein Stück weit gehört es ja auch zur Definition eines mächtigen Magiers, dass er sich solchen Situationen/Aufrechnungen verlässlich entziehen kann oder in sonst einer Form nicht stellen muss - anders als es bei Weltlichen der Fall ist.
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #108 am: 27.08.2018 | 23:36 »
Die Frage ist halt immer, wie viele und wie mächtige Magier sich im vergleich zu dem oder den potentiell herrschenden Magier(n) gegenüber in der Opposition befinden. Jeder Machtvorteil gegenüber einem "normalen" Herrscher reicht halt nur so weit, wie die Opposition ihn nicht kontern kann.

Die Frage ist letztlich: was will ich auf der Meta-Ebene? Will ich einen Grund, warum die Magier nicht herrschen, weil ich eben in pseudomittelalterlicher Manier einen ganz normalen Menschen auf dem Thron möchte ODER möchte ich das ganze Magier-Ding konsequent zu ende denken (und lande dann bei dem Schluss, dass Herrscher mehrheitlich Magier sind)?

Wenn ich ersteres will, dann lässt sich das settingspezifischen Stellschrauben schon irgendwie hinbiegen. Wenn ich den zweiten Weg gehe, muss ich natürlich erstmal festgelegt haben, wer alles Magie lernen kann, wie das genau funktioniert, was Magie genau machen kann und nicht ganz unwichtig: welchen Preis zahlt der Magier für seine Macht?
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Offline YY

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #109 am: 27.08.2018 | 23:43 »
ODER möchte ich das ganze Magier-Ding konsequent zu ende denken

Das geht ja recht schnell über die reine Herrschaftsfrage hinaus und führt zu dem Ergebnis, dass viele Fantasy-Settings nicht so aussehen, wie sie aufgrund ihrer Rahmenbedingungen "müssten".
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #110 am: 28.08.2018 | 00:17 »
Das geht ja recht schnell über die reine Herrschaftsfrage hinaus und führt zu dem Ergebnis, dass viele Fantasy-Settings nicht so aussehen, wie sie aufgrund ihrer Rahmenbedingungen "müssten".

Absolut. Es ist ja eigentlich schon ein kleines Unding, daß in so vielen Settings mit einigermaßen intelligenten Drachen -- die womöglich auch schon seit Anno Steinzeit direkt neben ihnen existiert haben -- trotzdem immer noch ausgerechnet das Modell  "nacktes zweibeiniges Säugetier" die dominante(n) Lebensform(en) stellen soll...

Offline Feuersänger

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #111 am: 28.08.2018 | 00:45 »
Jüngere Systeme validieren das ja nachträglich, indem in ihnen jede Kompanie Bogenschützen einen Drachen zu Hackepeter verarbeitet.  >;D
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #112 am: 28.08.2018 | 13:59 »
Ja, so rum ist das für mich schon zustimmungsfähiger.

Ein Stück weit gehört es ja auch zur Definition eines mächtigen Magiers, dass er sich solchen Situationen/Aufrechnungen verlässlich entziehen kann oder in sonst einer Form nicht stellen muss - anders als es bei Weltlichen der Fall ist.
Wenn Peter nach dem Willen Aslans König von …. ist, dann  ist Jadis draussen.

Wenn Graf Camber Deryni, die Michaeliten Deryni, Gabrieliten Deryni, und die Muggle Erzbischöfe etc den legitimen Erben des ThronesCinhil Haldane auf demselben sehen wollen und von Ursupator III  Tyrannic Idiot Imril Festil Deryni wirklich die Schnauze voll haben, dann nützt sein bisschen Magie Imril wenig, besonders wenn mir auf Seiten Haldanes ca 6 Deryni auf Anhieb einfallen die Imril vor dem Frühstück in Dünger verwandeln könnten.


Was befähigt einen Magier zum Herrscher?
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #113 am: 28.08.2018 | 14:39 »
Die selben Dinge, die einen "normalen" Herrscher befähigen oder eben auch nicht.

Und zusätzlich -> KANN <- die magische Befähigung obendrauf sehr nützlich sein - je nachdem, was es denn genau ist.
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Offline ghoul

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #114 am: 28.08.2018 | 15:12 »
Von meiner Seite aus nicht -- ich sehe den (politischen) Magier als Person, der das komplette Instrumentarium eines mundanen Herrschers PLUS Magie zur Verfügung steht. Sie können bspw über eine Geheimpolizei und eine Leibgarde verfügen - _und_ dann noch mit ihrer Kristallkugel und ein paar Wächtergolems sicherstellen, dass ihnen niemand in den Rücken fällt. Und so weiter.

Ah, so wie mein NSC Michael VIII.
 ^-^
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Zitat
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #115 am: 28.08.2018 | 15:15 »
Die selben Dinge, die einen "normalen" Herrscher befähigen oder eben auch nicht.
Ja, ggf. wechseln sich Zauberer und Mundane ab etc.

Nur wenn der König das Land ist und dadurch seine Magie das Land beeinflusst, Missernten, Epidemien etc.  dann sehe ich Magier als im Vorteil.
Andererseits könnten Magier dann Tenno sein, der Shogun aber


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Offline Maarzan

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #116 am: 28.08.2018 | 18:07 »
Wenn Peter nach dem Willen Aslans König von …. ist, dann  ist Jadis draussen.
ThronesCinhil Haldane auf demselben sehen wollen und von Ursupator III  Tyrannic Idiot Imril Festil Deryni wirklich die Schnauze voll haben, dann nützt sein bisschen Magie Imril wenig, besonders wenn mir auf Seiten Haldanes ca 6 Deryni auf Anhieb einfallen die Imril vor dem Frühstück in Dünger verwandeln könnten.
Wenn Graf Camber Deryni, die Michaeliten Deryni, Gabrieliten Deryni, und die Muggle Erzbischöfe etc den legitimen Erben des


Was befähigt einen Magier zum Herrscher?

Dann reden wir nicht über "warum Magier oder nicht" sondern über wie und welchen göttlichen Beistand muss man haben.

Und in anderen Kulturen sind Magierpriester auch kein Problem, so dass genausogut davon ausgegangen werden kann, dass auch ein Magier seinen unterstützenden Gott hinter sich haben könnte.

Irgendwelche Situativen Einzelfälle sind da völlig irregeleitet. Klar könnte der Magierkönig BadY vor seinem täglichen Lebensschutzzauber auf dem Weg zum Klo sich den Hals an einer Treppenstufe gebrochen habenb. Aber dem müßte man dann wohl ebenso gestorbene mundane Könige ohne Lebenszauber mit gebrochenen Hälsen, Keuchhusten oder verschluckten Gräten zählen - ohne z.B. den Lebensschutzzauber selber sprechen zu können.

Meines Erachtens gehört zu einer sinnvollen Diksussion dieses Themas die Annahme sonst gleicher Rahmenbedingungen oder aber eine magierspezifisch begründete Abweichung davon als Diskussionsgrundlage. Ok, und bei letzterer natürlich die Frage nach Quelle, Umfang und Limitationen der magischen Macht.
« Letzte Änderung: 28.08.2018 | 18:09 von Maarzan »
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #117 am: 28.08.2018 | 19:50 »
Dann reden wir nicht über "warum Magier oder nicht" sondern über wie und welchen göttlichen Beistand muss man haben.
Cinhil Haldane hatte keinen göttlichen Beistand, nur den von Adligen, Adligen Magiern, Kirchlichen Magierordensrittern(Templer), Mönchsheilern und des Mugglechefs der Kirche mit anderen Worten er hatte mehr mundanen und  magischen Support als Imril, der wirklich hart daran gearbeitet hat sich eine Reputation als Sadist und Tyrann mit Dachschaden aka Caligula zu verschaffen.

Zitat
Meines Erachtens gehört zu einer sinnvollen Diksussion dieses Themas die Annahme sonst gleicher Rahmenbedingungen
die gibt es aber nicht.

Dafür sind die Settings zu unterschiedlich, Magie, Gesellschaft etc.  ggf.  kann der Magier niemand in nen Frosch verwandeln, d.h. theoretisch ja aber die 4 Minuten die er braucht auf 7 m Sicht durchzustehen oder mit nem Ritual ne Armee vernichten ob  er aber die Seuche dann auch stoppen kann...
« Letzte Änderung: 28.08.2018 | 20:37 von Lichtschwerttänzer »
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Offline KhornedBeef

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #118 am: 28.08.2018 | 20:01 »
wtf ist "mundan magischer Support"?
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Offline Runenstahl

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #119 am: 28.08.2018 | 20:13 »
Für manchen Magier stellt sich vielleicht auch die Frage ob er denn überhaupt regieren will.

Wenn er dank seiner Magie ohnehin jederzeit alles bekommen kann was er braucht, warum soll er sich dann mit Ratssitzungen, Ausschüssen, Diplomatie und sonstigem langweiligen politischen Krams befassen wollen.
Real Life Vergleich: Die meisten Superreichen haben heutzutage keinen Bock sich politisch zu engagieren. Dafür ist ihnen Zeit viel zu Schaden und sie haben ohnehin alles was sie brauchen.
Superhelden Vergleich: Kilgrave aus Jessica Jones strebt nicht nach Macht da er mit seinen Fähigkeiten jederzeit alles bekommen kann was er braucht.

Und selbst wenn ein Magier nicht alles hat, so stellt sich im vielleicht die Frage ob er woanders nicht einfacher und besser wegkommt. Womöglich bezahlt die Nationen übergreifende Handelsgilde besser für seine Dienste als alles Gold was er als König eines kleinen Reiches bekommen könnte. Real Life Vergleich: Top Manager gehen nur in die Politik wenn sie keinen "echten" Job finden können weil die Politik schlichtweg schlechter bezahlt wird. Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig da es in den meisten Settings keine Gilden gibt die Reichtumsmäßig mit Königreichen konkurrieren können. Dennoch mag es weitaus verführerischer sein einen "einfachen" Posten als Hofmagier mit geregeltem Einkommen und weniger Streß und Verwantwortung (und Freizeit !) zu haben im Vergleich zu der beträchtlichen Mühe ein Reich verwalten zu müssen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #120 am: 28.08.2018 | 20:26 »
Ein Herrscher kann den Großteil seiner Arbeit wegdelegieren und sich auf ein bisschen formale Präsenz beschränken. Magierkönig oder Normalokönig ist dahin gehend egal. Ob der nu den ganzen Tag Golf spielt oder in seinen Büchern hängt, ist dann persönliche Vorliebe. Bestimmen kann er ja trotzdem.

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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #121 am: 28.08.2018 | 20:27 »
wtf ist "mundan magischer Support"?
mundaner und magischer Support war gemeint
Ein Herrscher kann den Großteil seiner Arbeit wegdelegieren und sich auf ein bisschen formale Präsenz beschränken.
dann ist er aber auch nur Galionsfigur.


Es gibt dann aber noch andere Probleme

Ist Magie Böse oder Entehrend, verweichlichend etc aka das Seidr der Wikinger.

Sind Magier empfänglicher für Böses gibt es Möglichkeiten sie zum Bösen zu zwingen?

Man braucht IIRC 13 schwarze Ajah und einen Myrddaal für das Ritual um eine Aes Sedai unfreiwillig zur schwarzen Ajah zu machen, in nem anderen Setting musste ein Magier IIRC nur Menschenfleisch essen, ob unwissentlich oder unfreiwllig spielte keine Rolle.

Nutzte Lord Evil Magier um Progrome gegen Magier zu provozieren.
« Letzte Änderung: 28.08.2018 | 20:36 von Lichtschwerttänzer »
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #122 am: 28.08.2018 | 20:40 »
Ein Herrscher kann den Großteil seiner Arbeit wegdelegieren und sich auf ein bisschen formale Präsenz beschränken. Magierkönig oder Normalokönig ist dahin gehend egal. Ob der nu den ganzen Tag Golf spielt oder in seinen Büchern hängt, ist dann persönliche Vorliebe. Bestimmen kann er ja trotzdem.

Ist ja nicht so, als hätte es das im real life nicht gegeben...

Zweifellos... aber das ist ja der Punkt: Wenn man nur Golf spielen oder Bücher lesen will braucht man ja nicht nach der Macht zu streben. Wozu sich die Mühe machen ? "Richtig" regieren ist viel Arbeit und meist recht undankbar. Man muß sich aber reinknien wenn man wirklich was bewegen will. Und wenn man gar nicht vorhat was zu verändern... warum dann nach der Macht streben ?
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #123 am: 28.08.2018 | 21:17 »
Nee, der Punkt ist, dass er trotzdem der oberste Entscheider ist. Galionsfigur hin oder her, wenn der legitime (!) König etwas offiziell entscheidet, wird es schwer, das zu verhindern. Man kann dann nur inoffiziell dagegen arbeiten. Und das wäre für mich ein gültiges Motiv: der Magierherrscher baut sich sein Reich nach seinen Wünschen und delegiert die unangenehme Arbeit des Klein Klein der Regierungsgeschäfte weitgehend weg. Dafür gibt es dann Kanzler, Minister, Verwalter etc.
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Re: Warum werden die Welten nicht von Magiern Regiert ?
« Antwort #124 am: 28.08.2018 | 21:53 »
Der Plan kommt mir von den japanischen Kaisern her bekannt vor, und man kann an eines Kaisers Wort herumdeuteln oder es ignorieren.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”