Thema: [2D20] Wie kompliziert ist das Haussystem von Mophidius

[Mr. Ohnesorge]

Ok, spätestens ab hier bin ich jetzt raus 

Geht mir auch so. Da fehlt jeder Versuch, sich auch nur ansatzweise mit den zugrundliegenden Ideen zu beschäftigen.

[Marask]

Ich zitiere mal aus dem PDF:
D.h. wenn man wie LushWoods die Zonen definiert und der SC und sein Gegner stehen in unterschiedlichen benachbarten Zonen und zwar gerade mal außerhalb von Armes Weite zueinander dann können sie sich (raw) nicht im Nahkampf prügeln, da sie medium range von einander entfernt sind.

Das ist übrigens falsch. Steht überhaupt nicht so im Core Book drin.

Ich zitiere aus dem Core Book (S. 174):

A melee weapon can only be used to attack enemies and objects within Reach

bzw.

A ranged weapon can be used to attack enemies that are visible to the attacker

und S. 170:

The state of Reach is when an object or character is within arm’s length of the character.

Das bedeutet, dass man RAW natürlich jemanden angreifen kann, der eine Armlänge entfernt in der benachbarten Zone (Medium Range) steht. Und natürlich kann man mit Fernkampfwaffen auch Feinde in entfernten Zonen angreifen.

[Radulf St. Germain]

Ok, spätestens ab hier bin ich jetzt raus 

@ Radulf St. Germain: Jedes 2d20 Game sollte einen Quickstarter haben. So kannst du mal in die unterschiedlichen Spiele reinschnuppern (oder einfach nur einen Quickstarter für das Casual Game benutzen).

Irgendwie ist die Diskussion etwas vom Kern abgekommen. 

Danke für den Tipp mit den Quickstartern. Das könnte ich tatsächlich mal probieren. Die Settings klingen ja alle ganz vielversprechend.

[Wisdom-of-Wombats]

Zur ursprünglichen Frage: ich mag die Charaktererschaffung bei den 2W20 Systemen durch Lifepaths. Mir gefällt auch das 2W20 Roll-Under System. Aber was mir nun gar nicht gefällt, sind die drei Ressourcen am Spieltisch. Dadurch erfordern die 2d20 Systeme jede Menge System-Mastery am Tisch und gleichzeitig reißen einen die Ressourcen auch ständig aus dem Spielfluss. Und gerade Star Trek fühlt sich dann schon sehr Fate-inspiriert an, so dass ich mich frage, warum man da nicht gleich Turbo Fate benutzt hat? Ich bevorzuge am Ende Systeme, bei denen ich als SL einfach einen passenden Wurf machen lassen kann und dann das Ergebnis interpretieren. Eine Art von Gummipunkten reicht vollkommen, um ans Ziel zu kommen. Savage Worlds, Fate, SotDL, D&D und GeneSys machen das um Längen besser.

[Mr. Ohnesorge]

Das kann ein Problem sein. Wobei in meiner Runde nur Momentum und Threat fleissig genutzt werden und Determination selten eine Rolle spielt. Aber M&T zusammen sind relativ leicht handhabar und haben uns bislang nie stärker aus dem Spielfluss gerissen als Gummipunkte in anderen Systemen.

[Wonko]

In Wirklichkeit sind es nicht drei Arten von Gummipunkten sondern höchstens zwei, wovon nur eine (Fortune/Determination) wirkliche Gummipunkte sind. Die andere (Momentum/Threat/Fortune/Doom) empfinde ich als durchaus praktisch und motivierend. Und die Spieler können anhand der Chipsstapel sehen, welche Fortschritte sie gerade machen.

Insgesamt finde ich jedoch, dass Modiphius dazu neigt, ihre Spiele komplizierter als nötig zu machen. Die verschiedenen Subsysteme greifen zwar gut ineinander und können vieles modellieren, aber das eine oder andere Mal hätte man sich vielleicht doch fragen sollen, ob nicht einfacher doch besser gewesen wäre. So liegt diese Entscheidung auf den Schultern von Spielern und Spielleitung: Vieles kann man einfach weglassen ohne unbedingt viel zu verlieren, so zum Beispiel Extended Tasks oder Fortune/Determination. Im Kern ist das System dann nicht komplizierter als die meisten und die Grundmechanik ist sehr gelungen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für Einsteiger vieles zu komplex ist. Wie das mit im System erfahreneren Spielern funktioniert, habe ich leider noch nicht ausprobieren können. Dennoch bin ich ein 2d20-Fan.

[Marask]

In Wirklichkeit sind es nicht drei Arten von Gummipunkten sondern höchstens zwei, wovon nur eine (Fortune/Determination) wirkliche Gummipunkte sind. Die andere (Momentum/Threat/Fortune/Doom) empfinde ich als durchaus praktisch und motivierend. Und die Spieler können anhand der Chipsstapel sehen, welche Fortschritte sie gerade machen.

Da stimme ich Dir zu. Auf dem Papier sind es schon drei Pools. Davon ist einer nur für den Spielleiter (Threat), also durch die Spieler nicht zu verwalten. Momentum und Determination bleiben also übrig, wobei nur Determination in dem Sinne "Gummipunkte" sind. Aber das hast Du schon bestens beschrieben.

Insgesamt finde ich jedoch, dass Modiphius dazu neigt, ihre Spiele komplizierter als nötig zu machen. Die verschiedenen Subsysteme greifen zwar gut ineinander und können vieles modellieren, aber das eine oder andere Mal hätte man sich vielleicht doch fragen sollen, ob nicht einfacher doch besser gewesen wäre. So liegt diese Entscheidung auf den Schultern von Spielern und Spielleitung: Vieles kann man einfach weglassen ohne unbedingt viel zu verlieren, so zum Beispiel Extended Tasks oder Fortune/Determination. Im Kern ist das System dann nicht komplizierter als die meisten und die Grundmechanik ist sehr gelungen.

Die Basics sind, so finde ich, nicht unnötig kompliziert. Eigentlich sind sie gar nicht kompliziert. Auch Extented Tasks sind es nicht. Zumindest auf den zweiten Blick. Es ist korrekt, dass geschrieben steht, dass man es nicht benutzen muss. Es ist also ne optionale Sache. Die Grundmechanik ist äußerst simpel. Mich würde schon interessen, wo es für Dich das ein oder andere Mal einfacher besser gewesen wäre.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für Einsteiger vieles zu komplex ist. Wie das mit im System erfahreneren Spielern funktioniert, habe ich leider noch nicht ausprobieren können. Dennoch bin ich ein 2d20-Fan.

Spannend, wie unterschiedlich Beobachtungen sein können. Ich/wir (Gruppe) haben die gegensätzliche Beobachtung gemacht. Die Spieler und ich (alles Einsteiger im Sinne von unerfahren im System) fanden die Mechaniken sehr leicht und verständlich. Zudem die optionalen Möglichkeiten, die auf einem Zettel stehen. Herrlich.

Auf der anderen Seite kann ich mir dennoch gut vorstellen, dass es eben Spieler (Systemneulinge) gibt, die es tatsächlich für komplex halten. Das ist aber immer Typabhängig mMn.

[Wisdom-of-Wombats]

Auf der anderen Seite kann ich mir dennoch gut vorstellen, dass es eben Spieler (Systemneulinge) gibt, die es tatsächlich für komplex halten. Das ist aber immer Typabhängig mMn.

Nach dem Spielen und Leiten von über 40 Sitzungen Conan und Star Trek Adventures halte ich das System für komplex. Das hat nix mit Systemneuling zu tun. Aber ich bevorzuge auch deutlich leichtgewichtigere Systeme.

[Marask]

Nach dem Spielen und Leiten von über 40 Sitzungen Conan und Star Trek Adventures halte ich das System für komplex. Das hat nix mit Systemneuling zu tun. Aber ich bevorzuge auch deutlich leichtgewichtigere Systeme.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Auch wenn es nach Schw...zvergleich klingt (das soll es nicht sein!), haben wir deutlich mehr Sitzungen hinter uns und finden es seit Anbeginn nicht komplex. Daher bleibe ich dabei, dass es vom Spielertyp abhängt, was als komplex angesehen wird.

Probenmechanik:
1. Kombination aus Attribut und Fertigkeit, die zur Handlung passen, bestimmen = Summe ist Zielwert (ZW)
2. Mit 2W20 versuchen, möglichst oft <= ZW zu würfeln.
   a) Ist die Handlung besonders schwierig, überlege ich mir einen Würfel dazuzukaufen (mit z.B. Momentum)
3. Erzielte Erfolge mit Schwierigkeit vergleichen.
   a) Erfolge = Schwierigkeit -> Erfolg
   b) Erfolge > Schwierigkeit -> Erfolg + Momentum generiert (um Probenergebnis zu verbessern oder Gruppe zu "inspirieren")
   c) Erfolge < Schwierigkeit -> Fehlschlag

Das ist die Grundlage (wobei hier schon Momentum ins Spiel gekommen ist).

Dies kann man komplex finden, oder eben nicht. Ich kenne da deutlich komplexere Systeme...

[Wonko]

Das ist eben die Grundlage und die ist bei kaum einem Spiel komplex. Bei einfachen Systemen hört es da ungefähr auf, aber hier geht es erst richtig los mit vielen, vielen kleinen Details: Fängt schon damit an, dass es drei (in Wirklichkeit noch mehr) Möglichkeiten gibt sich Würfel dazuzukaufen. Und geht in langer Liste weiter: Traits/Advantages/Complications, Immediate and Repeatable Momentum, die verschiedenen Nutzungsmöglichkeiten für Momentum, Threat und Determination, Challenges und Extended Tasks, Zones and Distances, Drölf verschiedene Minor Actions und Tasks, Challenge Dice and Resistance Dice, Effekte, noch mehr Nutzungsmöglichkeiten für Momentum etc.

Insgesamt beanspruchen die Kernregeln etwa 50 Seiten, je nachdem, was man dazu zählt. Bei D&D 5 sind es etwa 30 Seiten und das ist auch nicht am unteren Ende der Komplexitätsskala.

Klar, das ist nicht so komplex wie die Theorie partieller Differentialgleichungen. Aber es hat eindeutig einen höheren Komplexitätsgrad als, sagen wir, Apocalypse World oder 1W6 Freunde. Damit bestreite ich gar nicht, dass die Regeln überwiegend sinnvoll und organisch gemacht sind. Wahrscheinlich liegen dir und deinen Spielern solche Systeme und ihr hattet eine gute Lernkurve. Aber was davon alles nötig ist, um ein gutes System zu bauen, kann man diskutieren. Und das Ergebnis wird natürlich von Spieler zu Spieler sehr unterschiedlich ausfallen.

[Wisdom-of-Wombats]

Da stimme ich Wonko zu. Die grundlegende Würfelmechanik jedes Rollenspiels kann man hoffentlich in einem Absatz (oder besser noch kürzer) erklären. Systeme sind selten durch ihre Würfelmechanik alleine komplex, sondern durch die ganzen Regeln außen rum. Bei 2d20 kommt nämlich nach dem Erfolg mit Momentum sofort: wofür kann ich das ausgeben? Und hier gibt es spielerisch clevere Kombinationen und unclevere Kombinationen. Auf jeden Fall stört es den Spielfluss, wenn man das alles ständig erklären muss, weil Spieler Hilfe bei den Optionen brauchen.

Ich bevorzuge Systeme, bei denen das System im Spiel in den Hintergrund rückt und man sich auf das Spielen konzentrieren kann. Klar, ich möchte Kampfregeln, aber auch nicht zu kompliziert. Ich komme gerade immer mehr zur Erkenntnis, dass mein bevorzugter Komplexitätsgrad irgendwo bei einfachen OSR Klonen liegt, wo der Charakter im Vordergrund steht und nicht die Regeln auf dem Charakterblatt.

Klar kann ich Conan oder Star Trek leiten, aber vielen meiner Spieler macht das System dahinter keinen Spaß.

[D. M_Athair]

Ich komme gerade immer mehr zur Erkenntnis, dass mein bevorzugter Komplexitätsgrad irgendwo bei einfachen OSR Klonen liegt, wo der Charakter im Vordergrund steht und nicht die Regeln auf dem Charakterblatt.

Geht  mir ähnlich.

Klar kann ich Conan oder Star Trek leiten, aber vielen meiner Spieler macht das System dahinter keinen Spaß.

Zum Glück gibt es z.B. mit Crypts & Things und Far Trek (basiert auf Microlite20, benutzt aber W6) passende Alternativen.

[Radulf St. Germain]

Interessant. 2d20 unterscheidet sich doch sehr von meinem Bild, das ich vorab im Kopf hatte. Ich hatte mal Infinity in der Hand, aber das Buch hatte so eine Textdichte, dass ich irgendwie skeptisch war. (Und das sage ich als Vielleser.)

[Wonko]

Infinity würde ich, ohne es wirklich gespielt zu haben, sogar eher auf der leichten Seite der 2d20-System ansiedeln. Es kommt zwar mit Infowar/Psywar einiges rein, aber das ist ganz gut gelöst, weil es immer nach den gleichen Prinzipien funktioniert. Was ich wirklich abschreckend fand -- sogar so sehr, dass ich es zwar gekauft aber nicht gespielt habe -- sind diese Myriaden von Fraktionen und Welten, zu denen ich nur schwer einen Bezug finde.

[Radulf St. Germain]

Infinity würde ich, ohne es wirklich gespielt zu haben, sogar eher auf der leichten Seite der 2d20-System ansiedeln. Es kommt zwar mit Infowar/Psywar einiges rein, aber das ist ganz gut gelöst, weil es immer nach den gleichen Prinzipien funktioniert. Was ich wirklich abschreckend fand -- sogar so sehr, dass ich es zwar gekauft aber nicht gespielt habe -- sind diese Myriaden von Fraktionen und Welten, zu denen ich nur schwer einen Bezug finde.

Ich denke auch, es war der Fluff, der das Buch aufgebläht hat. Ich liebe ja eigentlich viel Fluff aber mittlerweile habe ich halt nicht mehr die Zeit für so viel Material. Und wenn dann die Spieler die Welt nicht kennen - wie bringe ich die dann schnell an Bord?

[LushWoods]

Mit dem Quickstarter?
https://www.drivethrurpg.com/product/159673/INFINITY-RPG-FREE-Quickstart

Das mit dem Psywar/Infowar kann man übrigens getrost einfach vergessen, wenn einem das zu komplex ist und mit einfachen Skillrolls lösen.
Wir haben z.B. bei ASOIF die Intrigen-Regeln in unserer ganzen langen Kampagne genau einmal benutzt und sind dann auch da zu einfachen Skillrolls gewechselt.

[Marask]

Das mit dem Psywar/Infowar kann man übrigens getrost einfach vergessen, wenn einem das zu komplex ist und mit einfachen Skillrolls lösen.

Na gut. Wenn wir wieder zurück zur Komplexität der 2d20 von Modiphius kommen, da kann man z.B. bei STA ebenfalls die Dinge getrost weglassen, die es für manch einen komplexer machen (Determination, Extended Tasks)

Ich kenne Infinity jedoch auch überhaupt nicht, so dass ich da nicht mit diskutieren werde.

[Kampfwurst]

Infinity hat einige Sachen, die in anderen Versionen des 2d20 Systems in Regeln gepackt waren in Equipment ausgelagert. So gibt es viele Ausrüstungsgegenstände, die einem eine Aktion leichter machen, zusätzliche Momentum geben oder gar erlauben eine andere Fertigkeit zu nutzen. Macht es natürlich etwas unübersichtlicher, aber es funktioniert sehr gut, da auch das Kaufsystem nun sorgfältig durchdacht ist.

Auch gerade der Infowar und Psywar Teil ist eine enorme Bereicherung, da es erlaubt Konflikte auf anderem Weg anzugehen, als sich nur gegenseitig zu Klump zu schießen. Ich kann z.B. jemandem die Waffe hacken und diese dadurch blockieren. Ich kann jemanden dazu bringen aufzugeben, und das sauber mechanisch geregelt. Ich kann z.B. auch mit der Waffe drohen anstatt sie direkt abzufeuern, und all das ist so in die Regeln eingefasst, dass es tatsächlich eine valide Option ist, was leider in vielen Systemen nicht der Fall ist.

Generell gilt aber denke ich: Easy to learn, hard to master. Man kann alle 2d20 Spiele sehr schnell spielen ohne sonderlich viele Regeln kennen zu müssen. Es gibt aber dazu noch ganz viele Stellschrauben, mit denen man nochmal eine Ecke mehr aus einem Charakter herausholen kann, in die man sich doch ziemlich tief einarbeiten muss. Dann halte ich aber gerade Infinity für die beste Umsetzung des 2d20 bisher.

[Breston]

Ich finde auf den ersten Blick ist das System nicht intuitiv und man kann schwer seine Wahrscheinlichkeiten richtig einschätzen, aber prinzipiell hat man als SC einiges an Vorteilen und eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit.