Thema: Vergleich aktueller und alter Filme

[Sashael]

Ein solches Verhalten ist kein "Fehler" sondern kommuniziert einiges über die Mentalität des Gegners!

Also mit der Erklärung kannst du einmal ohne Probleme um die Ecke kommen. Vielleicht auch noch zwei- oder dreimal.
Aber wenn ich mir überlege, wie oft ich sowas schon mit ansehen musste ... nee, irgendwann ist einfach gut und man sollte sich etwas besseres einfallen lassen.

[Eisenmeile]

Naja, der Kampf mit dem Russen in Punisher unterscheidet sich vom Kampf mit dem Russen in Kiss of the Dragon und unterscheidet sich vom Kampf gegen Ivan Drago in Rocky IV. Obwohl es immer ein großer Russe ist, der seine Gegner durch die Gegend schleudert, gibt es da noch genug Raum für Variation.

Da ist z.B. "Der Protagonist hat ein Alkoholproblem und ein zerrüttes soziales Umfeld" deutlich ausgelutschter und wird trotzdem noch verwendet, weil Wiedererkennungswert. Einige der größten Filme (Blade Runner, Chinatown etc.) nutzten dieses Klischee, obwohl es eigentlich schon seit den 50ern tot und begraben sein sollte.

Und @YY: "echtes" Dominanzgebahren (streng genommen ein Oxymoron) kann vielfältige Formen annehmen.

[YY]

Und @YY: "echtes" Dominanzgebahren (streng genommen ein Oxymoron) kann vielfältige Formen annehmen.

Ok, lass mich umformulieren:
Es nimmt nie diese Form an (edit: jedenfalls nicht im Kontext "richtiger" Kämpfe, wo es primär darum geht, den anderen ernsthaft zu schädigen. Da können sich gerade die klassischen Vertreter aus den 80ern und 90ern auch nicht darauf rausreden, Kontext oder stakes schlecht kommunizert zu haben).

Diese Darstellung ist halt aus anderen Gründen für Filmzwecke bequem (s.o.), aber sie funktioniert nur da einigermaßen, wo sie selbstironisch verwendet wird.

Wer ein Händchen für Kämpfe/Kampfchoreographien hat, ist auf diese alte Krücke echt nicht angewiesen.
Und umgekehrt: Da, wo das ernsthaft verwendet wird, liegen so gut wie immer noch andere Dinge im Argen.

[Eisenmeile]

Das halte ich für eine ziemlich steile Aussage.

Besonders, da die grundlegende Dynamik des Kampfes (Angreifer langt zu - Verteidiger fliegt weg - Angreifer kommt (langsam) hinterher) sich nicht wesentlich von dem unterscheidet, was ich in meiner Schulzeit relativ oft auf dem Schulhof erlebt habe (Angreifer langt zu - Angreifer geht weg - Angreifer kommt (langsam) zurück) - ein solches Dominanzvortäuschen scheint also durchaus auch etwas zu sein, was Leute in der wirklichen Welt machen, und nicht nur eine Erfindung von faulen Regisseuren. 

[YY]

(Siehe obigen edit).

Schau dir Kämpfe abseits von "normalen" Schulhofprügeleien an.
Die sind nicht der passende Vergleich, weil es da gerade nicht darum geht, den anderen relativ zügig über den Jordan zu schicken oder sonstwie ernsthaft zu verletzen.
Das sind mehr oder weniger reine Dominanzgeschichten.

[Eisenmeile]

Ernstgemeinte Fragen:
1) Wieviele richtige Kämpfe hast du schon erlebt?
2) Wieso glaubst du, dass es bei richtigen Kämpfen primär darum geht, das Gegenüber ernsthaft zu schädigen (da habe ich von Freunden, die als Türsteher gearbeitet haben, deutlich anderes gehört)?
3) Inwieweit glaubst du, dass eine solche Taktik auf einen Kraftkoloss, wie er in Actionfilmen ein beliebter Archetyp ist, übertragbar wäre, ohne massivst die Glaubwürdigkeit der Darstellung zu untergraben?

[Sashael]

Jetzt nur mal so ein kleiner persönlicher Einschub:
Bitte geh davon aus, dass YY dir in punkto Praxis und Theorie in so ziemlich ALLEM was mit Kampf und Sicherheit zu tun hat, ganz schlicht und ergreifend überlegen ist.

Der macht den Scheiß beruflich.

[YY]

1) Wieviele richtige Kämpfe hast du schon erlebt?

PN.

2) Wieso glaubst du, dass es bei richtigen Kämpfen primär darum geht, das Gegenüber ernsthaft zu schädigen (da habe ich von Freunden, die als Türsteher gearbeitet haben, deutlich anderes gehört)?

Du bist immer noch auf der falschen Baustelle.
Wir reden von Actionfilmen und da speziell von Endkämpfen - da geht es mit allerschönster Regelmäßigkeit um Leben und Tod.
Wenn das nicht so wäre, wäre die Krücke mit der Wegwerferei sogar noch überflüssiger (!)

3) Inwieweit glaubst du, dass eine solche Taktik auf einen Kraftkoloss, wie er in Actionfilmen ein beliebter Archetyp ist, übertragbar wäre, ohne massivst die Glaubwürdigkeit der Darstellung zu untergraben?

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Die intuitiv und rational zu erwartende Taktik für einen (überzeichneten) Kraftprotz (gerne auch in den Ausbaustufen Kampfroboter, Riese, Troll) ist doch gerade, dass er seinen Gegner bzw. sein Opfer packt und zerdrückt oder zerreißt - und rumspielen kann er so auch ohne Weiteres.
Damit hat man dann sogar automatisch einen stimmigen Grundaufbau für solche Kämpfe und einige Filme bekommen das auch problemlos umgesetzt.
Unglaubwürdig/unstimmig ist doch gerade das freiwillige Wegwerfen.


Allgemein:
Natürlich sollen nicht alle Filme und Serien kompromisslos auf Realismus oder auch nur Authentizität getrimmt sein - im Gegenteil, selbst das ist ja wie alles andere auch zuerst eine ästhetische Entscheidung.
Der Teufel steckt da eben im Detail. Vieles, was "schon immer" so gemacht wurde, war auch schon immer Quatsch und hat sich wider jede vernünftige Betrachtung etabliert. Sei das nun die Wegwerferei oder diverse Nachvertonungsgewohnheiten mit teils jahrzehntealten und omnipräsenten Geräuschaufnahmen und anderes mehr.
An manches hat sich der eine oder andere so sehr gewöhnt, dass es ihm schon gar nicht mehr auffällt.
Aber anderes kratzt seit Jahrzehnten immer wieder völlig unnötig an der SoD.


Um mal wieder etwas mehr in Richtung des Ursprungsthemas zu kommen (mit dem Disclaimer, dass das wirre Gedankenfetzen nach der Nachtschicht sind und ich das primär zum Beleben des Themas raushaue ):

Mir kommt es so vor, als wäre man früher hinsichtlich dieser ästhetischen Entscheidung mehr mit sich im Reinen gewesen.
In jüngerer Vergangenheit fallen mir da jede Menge halbgare Mischungen auf (Six, Jack Ryan, Jack Reacher, Jack Bauer (Ja, "24" - passte nur so schön in die Aufzählung ), The Hurt Locker (der immerhin so gut erzählt ist, dass man es mit etwas gutem Willen beim ersten Mal übersehen kann; so jung ist der zugegebenermaßen auch nicht und Bigelows Folgefilm lief dann wieder in der Spur).

Jene, die gezielt ihr Ding machen, verzetteln sich oft in kurz- oder bestenfalls mittelfristigen, substanzlosen bangs (Sons of Anarchy, Star Trek Discovery).

So richtig rund läuft diese Richtungsfindung nur noch selten (A-Team, Crank, The Raid, Fury Road, Sicario, John Wick) - da geht man aber teils schon ordentlich zurück und/oder findet Fortsetzungen vor, die genau da wieder schwächeln.

[Mithras]

Zum Glück gab es früher keine Superheldenfilme!

Was Feuergefechte angeht fallen mir 2 positive Beispiele ein für Realismus (soweit ich als Laie das beurteilen kann): Heat von 1995, einer der wenigen Filme bei dem vollautomatischen Waffen geschossen wird und regelmäßig in kurzen Abständen das Magazin gewechselt weil es bereits nach Sekunden leer geschossen ist! Und The International von 2009. Die Schießerei im Museum ist einfach nur beängstigend.

[Lichtschwerttänzer]

Heat von 1995, einer der wenigen Filme bei dem vollautomatischen Waffen geschossen wird und regelmäßig in kurzen Abständen das Magazin gewechselt weil es bereits nach Sekunden leer geschossen ist!

haben die Luftabwehr geschossen?

[Sashael]

haben die Luftabwehr geschossen?

Wohl eher Unterdrückungsfeuer oder wie man das nennt.

Ganz viel in Richtung Gegner, damit der schön den Kopf unten hält.

[YY]

Was Feuergefechte angeht fallen mir 2 positive Beispiele ein für Realismus (soweit ich als Laie das beurteilen kann): Heat von 1995

Ja, Heat und The Way of the Gun (der dazu lustigerweise gekommen ist wie die Jungfrau zum Kinde) sind in der Hinsicht zwei der ganz großen Würfe - auch in Sachen Ton.

Und hier kann man den Bogen zurück schlagen zum "auslösenden" Video:
Dort handeln (und kämpfen) bei Weitem nicht alle immer 100% logisch, aber innerhalb ihrer Charakterisierung und die bedingt an einigen Stellen, dass sie rational handeln (!) - und Heat traut sich dann auch, am Ende bei Chris und Charlene einer stimmigen, langfristig angelegten Charakterisierung den Vorzug vor einer an der Stelle überflüssigen Actionszene zu geben, was den Film mMn noch mal ein bisschen besser macht.
Von der im Video aufgemachten Extremposition ist da jedenfalls nichts zu sehen.


Ansonsten hat die Orientierung an einer halbwegs realistischen Darstellungsweise den Vorteil, dass der "Benchmark" eindeutig ist.
Wenn man sich davon löst, muss man sich viel klarer darüber sein, was man warum wie macht und das dem Zuschauer auch in kürzester Zeit vermitteln können. Das klappt im klassischen Hongkong-Kino ziemlich gut (natürlich großteils deswegen, weil sich da eigene Standards etabliert haben), im Westen gerade in jüngerer Vergangenheit* eher nur in Ausnahmefällen wie z.B. John Wick. Der Großteil bleibt ziemlich austauschbar und uninteressant, weil er in der Hinsicht keine klare Linie jenseits von generischem Hollywood-Schießerei-Geschwampfe findet. Das betrifft sogar einige der großen Klassiker, die "nur" insgesamt gelungen sind, bei denen aber viele Kampfszenen nicht sonderlich im Gedächtnis bleiben.


*Da hebt natürlich das Survivor Bias wieder sein hässliches Haupt 

haben die Luftabwehr geschossen?

Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, du hättest Heat nicht gesehen? Gibsjawohlgarnich

[6]

Und hier kann man den Bogen zurück schlagen zum "auslösenden" Video:
Dort handeln (und kämpfen) bei Weitem nicht alle immer 100% logisch, aber innerhalb ihrer Charakterisierung und die bedingt an einigen Stellen, dass sie rational handeln (!) - und Heat traut sich dann auch, am Ende bei Chris und Charlene einer stimmigen, langfristig angelegten Charakterisierung den Vorzug vor einer an der Stelle überflüssigen Actionszene zu geben, was den Film mMn noch mal ein bisschen besser macht.

Und das hat nichts mit Plotholes zu tun, sondern mit einer schlechten oder falschen Darstellung des Charakters.
Wird auch genauso im Video angesprochen.
(Nicht nur bis zum "Charaktere handeln nicht immer rational, sondern auch emotional oder können auch Blackouts haben" schauen. Da geht es noch weiter.)

[YY]

(Hast du da eine genaue Zeit?)

Natürlich hat das nichts mit Plot Holes zu tun.
Aber wenn ich mir z.B. die Protagonisten in Heat anschaue, frage ich mich da nirgends "warum haben die nicht..." - teilweise, weil sie tatsächlich sehr rational handeln (was den Film weder abkürzt noch langweilig oder schlecht macht), teilweise, weil ihr an anderer Stelle irrationales Handeln gut aufgebaut und vermittelt wird.
Ohne das jetzt hier ausufern zu lassen: Das ist für mich bei Admiral Holdo deutlich anders.

[6]

(Hast du da eine genaue Zeit?)

Ungefähr ab 8. Minute, ab da erklärt er, warum er BvS schlecht findet. Da werden statische Charaktere und deren fehlende Motivationen für ihre Handlungen angesprochen.

Natürlich hat das nichts mit Plot Holes zu tun.
Aber wenn ich mir z.B. die Protagonisten in Heat anschaue, frage ich mich da nirgends "warum haben die nicht..." - teilweise, weil sie tatsächlich sehr rational handeln (was den Film weder abkürzt noch langweilig oder schlecht macht), teilweise, weil ihr an anderer Stelle irrationales Handeln gut aufgebaut und vermittelt wird.
Ohne das jetzt hier ausufern zu lassen: Das ist für mich bei Admiral Holdo deutlich anders.

Wie ich ja schon in dem anderen Thread schrieb. Ich finde die Handlungen von Admiral Holdo klar und sehr logisch dargestellt. Ich hatte nicht einmal den Gedanken bei ihr "warum hat die nicht..." im Gegenteil. Ich wusste ja schon wie sie handeln würde.

[6]

Um vielleicht den Thread nochmal zu beleben.
Ich finde die Frage "Warum hat der Charakter nicht Y gemacht?" Eher zweitrangig. Sie kann je nach Intention des Regisseurs wichtig werden. Aber standardmäßig ist für mich die Frage "Warum hat der Charakter X gemacht?" Die Wichtige. Die sollte der Film erklären.
Bei der anderen Frage schwingt nämlich automatisch die eigene Erwartung mit "Ich hätte an Stelle des Charakters Y gemacht."  und sowas kann dann schnell das Verstehen des Filmes unterminieren.

[First Orko]

Aber standardmäßig ist für mich die Frage "Warum hat der Charakter X gemacht?" Die Wichtige. Die sollte der Film erklären.
Bei der anderen Frage schwingt nämlich automatisch die eigene Erwartung mit "Ich hätte an Stelle des Charakters Y gemacht."  und sowas kann dann schnell das Verstehen des Filmes unterminieren.

Sehe ich ganz ähnlich. Aber ganz grundsätzlich kann die Diskission hier ja unter der Fragestellung nur subjektiv/emotional geführt werden, denn die Parameter sind ja schon eher vage Also werde ich mal versuchen, meine absolut objektive und über alle Zweifel erhabene Meinung dazu kundtun   

Ich habe vor Jahren mal die damalige IMDB Top 250-Liste gespeichert und arbeite die nach und nach ab. Also immer wenn ich nicht weiß, was ich gucken soll suche ich mir da was aus und schau den dann komplett durch. Da sind natürlich viele Filme aus dem Zeitraum 50-90er dabei, aber damit habe ich zumindest den Nostalgie-Bias bei den Filmen, die ich nochmal gucke, etwas reduziert. Außerdem ist auch der Vergleich mit aktuellen Filmen schief - man weiß ja nicht, welche sich langfristig in Erinnerung halten werden.

Trotzdem eint viele der nachweislich guten Blockbuster von damals, dass sie ein Thema - sei es Figuren, Action, Epoche, Thema, Story etc. - ernst nehmen und mit einer gewissen Stringenz zu Ende denken. Drumherum wird dann schon "gemogelt" und mal Fünfe gerade sein gelassen, aber im Grundgerüst bleibt immer etwas Aufrechtes. Meinem Empfinden nach fehlt genau das in vielen vermeintlich guten großen Filmen der heutigen Zeit.  Das ist so ein Eindruck, den ich auch ganz schwer festmachen kann. Ich habe zum Beispiel aufgehört, die Marvel-Film weiter zu verfolgen, weil die in meinen Augen sowohl bzgl. Charakterentwicklung als auch Stringenz der Story oder des Settings einfach derart oft verreissen, dass es mir mittelfristig einfach nur wie sehr (wirklich sehr sehr shiny!) polierte Hochglanzprodukte nach Rezept vorkommen und ich so eien Aufrechtigkeit vermisse.  Trotzdem sind das gute Filme und machen Spass zu gucken! Aber am Ende blieb dann zu oft eine gewisse Leere...

(Einschub: Mir ist zBsp völlig und überhaupt nicht ersichtlich, wieso ausgerechnet "Infinity War" von allen Marvelfilmen in der aktuellen 250er-Liste auftaucht. Ich würde mal prognostizieren, dass der da auch bald wieder verschwindet aber... irgendwie verstört mich das  )

Umgekehrt hatte ich bei vielen der Klassiker oftmals zuerst Schwierigkeiten, mich auf veraltet wirkende Konzepte einzulassen (Sunset Boulevard, Casablanca, Das siebente Siegel, Der Elefantenmensch, Metropolis, High Noon) - trotzdem wurde ich bisher nicht enttäuscht dafür, durchzuhalten. Denn eigentlich ist immer eine Zutat des Films durchgängig wirklich geradlienig brilliant. Auf andere Ebene schwächelt er dann vielleicht etwas, weil die Sehgewohnheiten sich verändern (das Pacing alter Filme ist oftmal ungewohnt und anstrengend) aber natürlich sind auch diese Zutaten ingesammt meist mindestens sehr gut.

Ich würde daher auch nicht sagen, dass die Klassiker in Sachen Realismus zBsp bei Kämpfen, Verfolgungsjagden, Leben-oder-Tod-Situationen usw. grundsätzlich besser punkten. Aber dort WO sie es tun zieht sich die o.g. Aufrichtigkeit meist durch den gesamten Film, was vielleicht ein gefühlt stimmigeres Bild ergibt.

Vielleicht war früher mehr Kunst und heute mehr Produkt? Ich stelle zumindest fest, dass die letzten wirklich wunderbaren Kinoerlebnisse allesamt vor kleiner Leinwand mit miesen Sound und durchgesessenen Sitzen im Programmkino stattfanden und diese schon mit vielen der älteren Blockbustern für mich auf einer Stufe stehen.

[YY]

Trotzdem eint viele der nachweislich guten Blockbuster von damals, dass sie ein Thema - sei es Figuren, Action, Epoche, Thema, Story etc. - ernst nehmen und mit einer gewissen Stringenz zu Ende denken. Drumherum wird dann schon "gemogelt" und mal Fünfe gerade sein gelassen, aber im Grundgerüst bleibt immer etwas Aufrechtes.

Ja, genau den Eindruck habe ich auch - das meinte ich mit "sich 'nach innen' ernst nehmen", selbst wenn es der blödeste Klamauk ist (!).
Wie gesagt kann ich das unheimlich schwer an irgendwas Greifbarem festmachen, aber in der Hinsicht wirkt heute gerade das Actionkino oft lieblos runtergespult.

Vielleicht war früher mehr Kunst und heute mehr Produkt?

Lässt du dich auf "früher mehr 'Handarbeit' und heute Massenproduktion" runterhandeln? 
Kommt aber aufs Selbe raus.

Natürlich wurden die Filme früher auch gemacht, um Geld damit zu verdienen (aber nicht gefühlt nur deswegen). Natürlich hat man früher auch Fortsetzungen von Filmen gemacht, die ordentlich Geld gebracht haben (aber oft genug hat man es auch gelassen).
Usw. usf.

Den Unterschied zu heute nimmt man unterschwellig wahr, auch wenn man nicht auf irgendwas Konkretes zeigen kann und sagen "da guck, früher war genau das hier anders".

Ich finde die Frage "Warum hat der Charakter nicht Y gemacht?" Eher zweitrangig. Sie kann je nach Intention des Regisseurs wichtig werden. Aber standardmäßig ist für mich die Frage "Warum hat der Charakter X gemacht?" Die Wichtige. Die sollte der Film erklären.

Das hängt für mich untrennbar zusammen.
"Warum nicht Y?" frage ich erst, wenn "Warum X?" nicht zufriedenstellend erklärt wird oder anderweitig nicht so recht funktioniert - auch abseits von Charakterhandlungen bei "unpersönlichen" Plotentwicklungen u.Ä.
So weit muss man im Prinzip jedem Film entgegen kommen, sonst hat man nie Spaß an Filmen.

[6]

@first Orko: Den Zahn mit dem "weniger Produkt als heute' muss ich Dir leider ziehen. Es gab eigentlich nur ungefähr ein Jahrzehnt in dem die Studios die Regisseure einfach machen liessen und das hat einige Filmstudios komplett zerstört.
In Hollywood war zu jeder Zeit Kunst eher Bonus als Hauptmerkmal. Wenn Du dagegen anstinken wolltest als Regisseur, dann bräuchtest Du ein Ego in der Größe eines Planeten.

[6]

@YY: Dann ist die Frage vollkommen unwichtig. Wenn Du der Meinung bist, dass der Charakter keine sinnvolle Motivation hat, brauchst Du zur Bewertung des Filmes auch keine Alternativen mehr überlegen.

[YY]

@first Orko: Den Zahn mit dem "weniger Produkt als heute' muss ich Dir leider ziehen.

Ich weiß gar nicht, ob es daran liegt, dass man die Regisseure nicht ihr Ding machen lässt. Also, manchmal liegt es recht offensichtlich und gut dokumentiert daran (Beweisstück A: Der Hobbit), aber für den o.g. intuitiven Unterschied ist das als allgemeine Begründung nicht so recht tauglich.

Freilich sind Orko und ich deutlich in der Bringschuld, wenn wir so diffuse Behauptungen aufstellen...aber um die grundlegende Erkenntnis, dass sich gerade das "normale" Actionkino abseits der paar Meisterwerke* heute deutlich anders anfühlt, komme ich nicht herum.

*die diesen Status auch gerade deswegen erreichen, weil sie es nicht so machen (was auch immer dieses es konkret ist).


Ich denke da weiter drauf rum.

@YY: Dann ist die Frage vollkommen unwichtig. Wenn Du der Meinung bist, dass der Charakter keine sinnvolle Motivation hat, brauchst Du zur Bewertung des Filmes auch keine Alternativen mehr überlegen.

Joah. Die Überlegung kommt ja meist dann auf, wenn es in meinen Augen naheliegende Alternativen gegeben hätte. Kann man sich natürlich an der Stelle eigentlich schon sparen, aber manchmal lässt sich dadurch noch was retten, wenn man merkt, dass gute Alternativen woanders Lücken gerissen hätten o.Ä.


Einen Bereich gibt es aber, in dem man die Fragen gar nicht trennen kann: Wenn Zwangssituationen und Dilemmata aufgebaut werden (speziell in manchen Gangsterfilmen) - da ergibt sich "Charakter tut X" manchmal ausschließlich aus der ganzen Reihe an Sachen, die er aus verschiedenen Gründen eben nicht tun kann.

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Übrigens ist vielleicht interessant, dass wir auf eine dem goldenen Zeitalter von Hollywood vergleichbaren Situation hingleiten. Damals haben sich die 5 größten Filmstudios den Besitz der meissten Filmtheater untereinander aufgeteilt. Es gab als Fox-Filmtheater, Universal-Filmtheater usw. die die Exklusivrechte zum Ausstrahlen der Filme der jeweiligen Studios hatten...

[YY]

Meinst du im Kinosektor oder bei den Streamingdiensten?

[6]

Dass sich Actionfilme sich heute anders anfühlen, ist klar. Die Studios hecheln immer dem letzten Blockbuster-Schwein hinterher. Das war aber früher auch schon so. Z.B. ist die Musicalschwemme erst dann eingebrochen, als einige teure Filme gebombt sind. Ich persönlich freue mich wenn diese unsägliche Ruckelkamera auf den Müll kommt, aber ich verstehe welche Funktion sie eigentlich wirklich im Geschichten erzählen einnehmen sollte.

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Meinst du im Kinosektor oder bei den Streamingdiensten?

Früher waren es Kinotheater, heute sind es Streaming Dienste.
Nur heute sind es 3 Große statt 5 ( Netflix, Amazon, Disney. Vielleicht kommt da noch YouTube dazu. Ich bezweifle es aber.)