Thema: Pulpiges Cthulhu Feeling

[Der Läuterer]

Ich habe nie verstanden, warum man bei Cthulhu unterscheiden soll zwischen atmosphärischen Ermittlungen und Action-Spiel. Für mich geht beides Hand in Hand.

Absolut.

Beides hat ja auch seine Berechtigung, es gibt jedoch Spieler, die mehr zur einen oder zur anderen Seite tendieren.

Es gibt solche wie mich, die eher von der Literatur-Seite auf Cthulhu als Rollenspiel aufmerksam wurden und andere, die nach anfänglichen AD&D Erfahrungen (jetzt stark vereinfacht) auch mal die Köpfe von Mythos-Kreaturen einschlagen wollten.
Im besten Fall sind die Chars dann eine Indiana-Sherlock Mischung.

[Der Läuterer]

Die Helden sind gut, die Bösen sind böse. Kein langatmiges Etablieren mit zig Details, sondern Tempo und direkt Konflikt. Handlanger und Schergen sind i.d.R. keine Gefahr, halten die Helden aber auf. Showdown gerne vor dramatischer Kulisse. Nur mal so als ein paar Anreißer. Pulp ist sehr vielfältig und auch nicht wirklich ein eigenes Genre im klassischen Sinn, aber man kann viele gemeinsame Merkmale aufzählen.

Schöne Definition.

Die Helden sind gut, die Bösen sind böse...
... mit der Einschränkung, dass sich beide in der Wahl ihrer Mittel nicht unterscheiden.

Ich würde das Setting allerdings noch auf die 20er und 30er Jahre eingrenzen.

[Leonidas]

Zwischen atmosphärischen Ermittlungen und Action-Spiel sehe ich auch gar keinen Widerspruch.

Ich denke allerdings, dass Pulp nicht bedeutungsgleich mit Action ist. Eine puristische Cthulhu-Ermittlung wird ja nicht dadurch zum Pulp-Abenteuer, dass man ein paar TommyGuns in die Szene wirft.  „Unglaubliche“ Action als Umschreibung für Pulp trifft es schon eher, wenn das auch immer noch begrifflich schwammig ist. Zu Pulp-Action-Helden, die proaktiv „unglaubliche“ Action erleben sollen, gehört dann eben auch ein gerüttelt Maß an Unkaputtbarkeit.

Eine Herausforderung bei Pulp-Cthulhu besteht dann, finde ich, darin, die Unkaputtbarkeit von Pulp-Helden und den Horror bzw. wenigstens der Grusel des Mythos zusammen treffen zu lassen, denn Macht- und Hilflosigkeit als Quelle für Horror/Grusel scheiden für Pulp-Helden wohl aus.

[Der Läuterer]

Es gibt wenige Szenarien die auf Action-geladene Plots oder Showdowns verzichten.

Besonders gelungen sind m.M.n. ...
THE LAKE OF MIST
THE BOSWORTH HOUSE
NIGHT FLOORS
THE NON-EUCLIDEAN GATE

Aber auch...
THE BLACK DROP
THE BOOK
WHAT GOES AROUND, COMES AROUND
CONSUMPTION
THE MAZE OF MADNESS

[Leonidas]

Die Helden sind gut, die Bösen sind böse. Kein langatmiges Etablieren mit zig Details, sondern Tempo und direkt Konflikt. Handlanger und Schergen sind i.d.R. keine Gefahr, halten die Helden aber auf. Showdown gerne vor dramatischer Kulisse. Nur mal so als ein paar Anreißer. Pulp ist sehr vielfältig und auch nicht wirklich ein eigenes Genre im klassischen Sinn, aber man kann viele gemeinsame Merkmale aufzählen.

Pulp ist kein eigenes Genre, das sehe ich genauso, eher eine ganz bestimmte Art, Geschichten aus unterschiedlichsten Genres zu präsentieren. Vielleicht bekommt man den Begriff deshalb so schwierig zu fassen.

[nobody@home]

Ich habe nie verstanden, warum man bei Cthulhu unterscheiden soll zwischen atmosphärischen Ermittlungen und Action-Spiel. Für mich geht beides Hand in Hand.
Es gibt todlangweilige deutsche Ermittlungsabenteuer und völlig banale Chaosium-Abenteuer, aus beiden Ländern gibt es aber auch wahre Perlen.

Und wozu soll man sogenannte Pulp-Veröffentlichungen mit Gut-Böse-Konflikten, Stereotypen und erzwungenen hollywoodartigen Action-Klamauk-Szenen abfeiern? 

Schau mal, wir sind hier in Deutschland. Das bedeutet zwangsläufig, daß wir analog zur Literatur und sonstigen Kunst natürlich auch zwischen Hoch- und Trivialrollenspiel unterscheiden müssen -- was sollen denn sonst die ganz furchtbar wichtigen Leute mit den Denkerstirnen und tadelnden Blicken von uns denken?

 

[Der Läuterer]

Schau mal, wir sind hier in Deutschland. Das bedeutet zwangsläufig, daß wir analog zur Literatur und sonstigen Kunst natürlich auch zwischen Hoch- und Trivialrollenspiel unterscheiden müssen -- was sollen denn sonst die ganz furchtbar wichtigen Leute mit den Denkerstirnen und tadelnden Blicken von uns denken?

Der Sarkasmus kommt gerade etwas unerwartet. Wieso verschiebt sich die Diskussion jetzt?
Ich habe übrigens gerade in den Spiegel geschaut. Meine Falten sind nur altersbedingt.

[nobody@home]

Eine Herausforderung bei Pulp-Cthulhu besteht dann, finde ich, darin, die Unkaputtbarkeit von Pulp-Helden und den Horror bzw. wenigstens der Grusel des Mythos zusammen treffen zu lassen, denn Macht- und Hilflosigkeit als Quelle für Horror/Grusel scheiden für Pulp-Helden wohl aus.

Oh, ich denke, das müßte bei entsprechender Macht und Kompetenz des jeweiligen Horrors schon ganz gut zu machen sein. "Normaler" Horror ist nur halt im Regelfall eher ein Feigling, der sich lieber an ahnungs- und hilflosen Opfern vergreift, statt es auch mal mit echten Gegnern aufzunehmen -- mit sowas kann man einen Pulp-Protagonisten natürlich nicht besonders beeindrucken, da müssen schon größere Kaliber und tiefere Griffe in die Trickkiste her!

[Mr Grudenko]

Rambo in Afghanistan (keine Ahnung, der wievielte Teil das war) erfüllt ja zB diese Kennzeichen; ist das damit ein Pulp-Streifen? Und wo ist dann die Schnittmenge zB zu Indiana Jones?

Es war der dritte Teil (der mit dem blauen Licht, das blau leuchtet), und ja, ich würde alle Rambo Filme zu Pulp rechnen. Das umfasst für mich auch den ersten, bei dem ja ursprünglich vorgesehen war, das der Protagonist am Ende stirbt (wurde nach den ersten Testvorführungen geändert). Der Held ist zwar tragisch vorbelastet und gebrochen, aber alle seine Handlungen sind actionbetont und erscheinen als gerechtfertigt, weil die Haupteigenschaft des Sheriff und die meisten anderen Autoritätsfiguren halt Arroganz und Machtgebaren sind.

Die Definition bei Indiana Jones ist vielleicht schwieriger, weil die Filme sich ja gerade als Hommage an jene Filmserien, die ab den 1940ern zusammen mit den Comcis den 'Schund'-Ruf von den Pulps übernommen hatten (und die Grundlage für die typische Fernsehserie bis ca. frühe 2000ern waren), verstehen.

[Antariuk]

Es war der dritte Teil (der mit dem blauen Licht, das blau leuchtet), [...]

Korrektur, weil total wichtig und so: das mit dem blauen Licht war der zweite Teil

[Rhylthar]

Korrektur, weil total wichtig und so: das mit dem blauen Licht war der zweite Teil

Nope, Afghanistan, nicht Vietnam.

[Antariuk]

Dammit... stimmt. Ok, ausgenerdet

[Der Läuterer]

Ich komme jetzt ehrlich gesagt ins Schwimmen und auch in Erklärungsnot.

Pulp = Action ABER Action ≠ Pulp

Zumindest für mich. Erklären kann ich das nicht. Es ist mehr ein Gefühl.

[Sir Mythos]

Pulp = Action ABER Action ≠ Pulp

Stimme ich voll zu. Rambo ist für mich kein Pulp (gefühlt) während ich Indiana Jones als Bild gewordenes Pulp verstehe.
Pulp muss halt Action beinhalten. Aber nicht jedes bisschen Action führt gleich zu Pulp.

[Leonidas]

Es war der dritte Teil (der mit dem blauen Licht, das blau leuchtet), und ja, ich würde alle Rambo Filme zu Pulp rechnen. Das umfasst für mich auch den ersten, bei dem ja ursprünglich vorgesehen war, das der Protagonist am Ende stirbt (wurde nach den ersten Testvorführungen geändert). Der Held ist zwar tragisch vorbelastet und gebrochen, aber alle seine Handlungen sind actionbetont und erscheinen als gerechtfertigt, weil die Haupteigenschaft des Sheriff und die meisten anderen Autoritätsfiguren halt Arroganz und Machtgebaren sind.

Die Definition bei Indiana Jones ist vielleicht schwieriger, weil die Filme sich ja gerade als Hommage an jene Filmserien, die ab den 1940ern zusammen mit den Comcis den 'Schund'-Ruf von den Pulps übernommen hatten (und die Grundlage für die typische Fernsehserie bis ca. frühe 2000ern waren), verstehen.

Ah, sehr interessant! Den ersten Rambo hätte ich jetzt ausgeklammert, einerseits weil der Held der
Geschichte tragisch belastet ist und andererseits, weil er als Getriebener in die Handlung gezwungen wird. Klar, das kehrt sich dann um, der Gejagte wird zum Jäger und innere Konflikte spielen keine Rolle. Also warum nicht, Rambo ist Pulp. (Komisch, bei den Antihelden hatte ich irgendwie nen blinden Fleck, wenn ich an Pulp dachte. Trotz Conan. ) Demnach wäre dann wohl der größere Teil aller Actionfilme Pulp.

Hast Du zufällig den einen oder anderen Titel aus den 40ern parat, auf die Indy sich bezieht?

[Rhylthar]

Um mal was regeltechnisches beizutragen (und noch mehr zu verwirren):

Pulp Cthulhu und World War Cthulhu packen einfach noch etwas in die Regeln rein, dass die SC mächtiger macht. Also auch actionbehaftete Szenen entsprechend gestalten können. Sie sind zäher, kämpferisch stärker...und haben im Falle von Pulp Cthulhu noch einen Mechanismus (Name mir gerade entfallen), auch die unglaublichsten Sachen hinzukriegen oder dem Tod von der Schippe zu springen.

Hinzu kommt für mich auch noch die Art der "Action": In World War Cthulhu einen Geheimagenten zu spielen, der hinter den Linien auch gegen den Mythos ankämpft (und kompetent ist), ist noch kein Pulp für mich. Aber wenn ich bei "Two-Headed Serpent" aus dem Flugzeug springe, um fliegende Mythoswesen anzugreifen...dann ist das Pulp.

Das meinte ich mit "unglaublicher" Action. Und Indiana Jones hat ja durchaus ein paar solcher Szenen, die vielleicht dann auch unwillkürlich komisch wirken (was auch der Mimik von Harrison Ford geschuldet ist).

[Leonidas]

Ich komme jetzt ehrlich gesagt ins Schwimmen und auch in Erklärungsnot.

Pulp = Action ABER Action ≠ Pulp

Zumindest für mich. Erklären kann ich das nicht. Es ist mehr ein Gefühl.

Ja genau! Und was das Plus ist, das zur Action hinzutreten muss, damit Pulp draus wird, darum gehts mir.
Aus ganz konkretem Anlass übrigens. Ich habe hier regalmeterweise Cthulhu herumstehen und habe überlegt, ob, inwieweit und ggf. wie ich daraus Pulp-Cthulhu-Abenteuer basteln könnte.

[Der Läuterer]

Pulp muss halt Action beinhalten. Aber nicht jedes bisschen Action führt gleich zu Pulp.

Freut mich, dass ich nicht als einziger da in Erklärungsnotstand gerate.

[Leonidas]

Um mal was regeltechnisches beizutragen (und noch mehr zu verwirren):

Pulp Cthulhu und World War Cthulhu packen einfach noch etwas in die Regeln rein, dass die SC mächtiger macht. Also auch actionbehaftete Szenen entsprechend gestalten können. Sie sind zäher, kämpferisch stärker...und haben im Falle von Pulp Cthulhu noch einen Mechanismus (Name mir gerade entfallen), auch die unglaublichsten Sachen hinzukriegen oder dem Tod von der Schippe zu springen.

Das ist bei Pulp Cthulhu „Glück“, funtioniert im Prinzip wie die Option im Cthulhu-GRW, nur mit mehr Einsatzmöglichkeiten und schnellerer Regeneration ausgegebener Glückspunkte.

Hinzu kommt für mich auch noch die Art der "Action": In World War Cthulhu einen Geheimagenten zu spielen, der hinter den Linien auch gegen den Mythos ankämpft (und kompetent ist), ist noch kein Pulp für mich. Aber wenn ich bei "Two-Headed Serpent" aus dem Flugzeug springe, um fliegende Mythoswesen anzugreifen...dann ist das Pulp.

Das meinte ich mit "unglaublicher" Action. Und Indiana Jones hat ja durchaus ein paar solcher Szenen, die vielleicht dann auch unwillkürlich komisch wirken (was auch der Mimik von Harrison Ford geschuldet ist).

Dann wäre Rambo für Dich also kein Pulp?

[Rhylthar]

Nein, Rambo ist für mich kein Pulp.

Der erste Teil schon gar nicht, der zweite auch eher weniger, beim dritten "kratzt" es in ein paar Szenen vielleicht am Pulp...der vierte dann wieder gar nicht mehr.
Mein Gehirn narrt mich da; während Rambo als halbwegs "realistisch" eingeordnet wird, klappt das bei Indiana Jones als Beispiel eben nicht. Das ist so übertrieben (was halt auch als "komisch" interpretiert werden kann), dass es dann eben unter "Pulp" eingeordnet wird.

[nobody@home]

Bis zumindest zu einem gewissen Punkt würde ich wohl einfach sagen: 'Pulp = Abenteuer und Abenteurer'. In das eine oder andere Abenteuer einfach nur verwickelt werden, ohne selbst etwas dafür zu können, kann jeder, aber Pulp-Protagonisten sind normalerweise die Art von Leuten, die diese Dinge geradezu anziehen oder sich sogar aus eigener Initiative regelmäßig freiwillig in sie hineinstürzen -- und das macht dann schon einen merkbaren Unterschied.

Ist also Rambo Pulp? Beim Originalfilm kann man da zumindest geteilter Meinung sein -- ein traumatisierter Vietnamveteran, dem seine Umwelt übel mitspielt, bis er zurückschlägt, ist noch nicht unbedingt ein Pulp-Held (obwohl man mit passender Präsentation einen aus ihm machen könnte) --, die späteren Streifen gehen dagegen eventuell schon eher in diese Richtung.

[Rhylthar]

Als Ergänzung:

Heroes come in all shapes and sizes, all classes and races. The travel the world, battling villains and recovering fabulous treasure, dealing with over-the-top action, harrowing challenges, cliffhanger situations, narrow escapes, and ominous mysteries that are as likely to shed light on centuries of secrets as they are to threaten the safety of the current day.

Aus: Eberron Campaign Setting (das pulpige D&D)

Passt für mich.

[Der Läuterer]

Und was das Plus ist, das zur Action hinzutreten muss, damit Pulp draus wird, darum gehts mir.

Ich versuche das mal zu definieren und einzugrenzen.


Action gepaart mit...
übermenschlichen Fähigkeiten = Char kann Dinge hinbekommen, deren Gelingen absurd ist (dazu gehört m.M.n. auch das MacGyvern)
unglaubliche Nehmerqualitäten = Char ist zäh und steckt Schaden weg, der jeden Normalo in die Leichenhalle befördern würde
Humor = eine gehörige Prise an Selbstironie und schwarzem Humor

[Rhylthar]

Ich würde sagen, der Humor entsteht aus den ersten beiden bzw. kann dadurch entstehen.

Wenn der SC durch die Flammenhölle gesprintet ist und völlig verkohlt, aber lebend, dann vor der Gruppe steht, passt ein "Du solltest weniger rauchen!" durchaus. 

[Der Läuterer]

Da fällt mir noch etwas ein.

Für mich gehören da auch noch die Dinge dazu, die den Naturgesetzen zwar widersprechen, aber im Augenblick des Geschegens unglaublich cool rüberkommen und sich erst beim 2. oder 3. Nachdenken als eigentlich unmöglich entpuppen.

Z.B. ein Messer in ein Schiffssegel stossen und daran das Segel herunterrutschen und es zerschneiden.

Aber nicht ... eine Eisdecke sprengen, um ein Bauwerk unter dem Eis zu zerstören - durch die herabsinkenden Eisschollen !!!