Thema: Spieler liest Kampagne.

[Rhylthar]

Überraschungen sind einfach ein zweischneidiges Schwert. Sie können gut ankommen...oder man kann seinerseits von der Reaktion "überrascht" werden, und gerade, wenn man routinemäßig als geheimnisvoller SL im stillen Kämmerlein und über die Köpfe der Spieler hinweg allein entscheidet, was als nächstes gespielt werden soll, weiß man eben nicht zwangsläufig schon von vornherein, wie die darauf reagieren werden.

(SL: "ÜBERRASCHUNG! Heute gibt's Ziegenfleisch!!!"...)

Total einfache Lösung: "Wollt ihr Euch bei der nächsten Kampagne mal überraschen lassen?"

Leute zu überraschen wird meinem Meinung nach überbewertet. (Das Spieler mal überrascht waren habe ich in den letzten 20 Jahren nicht mehr erlebt)

Kommt durchaus auf die Art der "Überraschung" an. Und ich hätte sofort 2 Kampagnen, bei denen ich Geld wetten würde, dass sie es wären (es sei denn, es werden eben zu viele Infos vorher rausgegeben, deswegen sind auch größere Player´s Companions nicht überall sinnvoll).

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In Out of the Abyss dürfte es eine Überraschung sein, wenn sich die Charaktere in einem Gefangenlager der Drow tief unter der Oberfläche wiederfinden. Klar, kann man natürlich vorher kommunizieren, würde mir aber einen gewissen Reiz nehmen.

Der Strange Aeons-Adventure Path geht sogar noch einen Schritt weiter: Die SC haben ihr Gedächtnis verloren. Erst nach und nach erlangen sie es wieder und müssen erkennen, dass sie eigentlich die Antagonisten in dieser Kampagne waren, bis ihr Auftraggeber sie geopfert hat.

Deswegen sind imho Player´s Companions manchmal sinnvoll, aber manchmal reichen auch ein paar Worte. Bei Waterdeep: Dragon Heist sollte man dem Ranger (Beastmaster)-Spieler vielleicht sagen, dass das evtl. keine gute Idee ist, mit seinem Viech in Waterdeep rumzulaufen. Man könnte natürlich auch ein Player´s Companion erstellen, gerade dann, wenn manche SC aus Waterdeep z. B. stammen.

[Feuersänger]

Ich finde auch, "Überraschung" ist überbewertet. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass ich oder sonst jeder jedes Abenteuer im Vorfeld gelesen haben soll, aber wie ich weiter vorne schon sagte: so wahnsinnig viel Überraschungsmomente gibt es doch gar nicht. Nicht zuletzt, weil so ziemlich alle möglichen Überraschungselemente schonmal dagewesen sind und der popkulturell halbwegs informierte Spieler sich i.d.R. schon im Vorfeld denken kann, was es jetzt für mögliche Twists geben könnte. Und der aberhundertste Verbündete, der sich als Verräter outet, ist nun auch wirklich nicht mehr innovativ.

Oder meint ihr mit "Überraschung" nur sowas wie "Überraschung! Da ist ein Black Pudding! Wisst ihr, was der kann?" -- Haut mich jetzt auch nicht so vom Hocker.

[6]

@Issi: Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich das Thema des Threads hier verlasse, aber als jemand, der schon Ereignisse und Szenen für Spieler auf dessen Geheiß geleitet habe, antworte ich Mal auf Deine Frage nach dem Warum aus SL-Sicht. Ich persönlich mag es aus einer Anfangssituation Situationen, die ich mir vorstelle, zu entwickeln. Ich hatte 2 Charaktere in Ars Magica, die ich nicht gleichzeitig spielen wollte. Also müsste ich es irgendwie schaffen, dass sie nicht miteinander kooperieren wollten. Also habe ich während des Spiels Infos und Ereignisse darauf abgeklipft, ob ich sie für die Aufgabe nutzen könnte. Hatte dann mit Hilfe eines Balkons, der wieder abgerissen werden musste, geklappt.
Aus dem Blickwinkel sind dann "Auftragssituationen" natürlich sehr interessant für mich als SL. In solchen Szenarien werden die Spieler durch die Entwicklung zu der bekannten Endsituationen in der Regel überrascht. Es kann dabei sogar passieren, dass die Spieler durch die Endsituationen selber überrascht werden, weil sie nicht mehr dran denken. Und eine solche Überraschung bleibt dann gerne stärker in Erinnerung, als eine normale Überraschung.
Das ist dann allerdings eine andere Spielart, als die hier im Thread beschriebene, daher uU OT.

[bobibob bobsen]

Ehrlich? Das schockt mich wenn es bei vielen so ist. Überraschung ist ein Element das bei mir als SL sehr häufig vorkommt. Wäre auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Ebenso möchte ich als SL von den Spielern überrascht werden.

Ja ehrlich. Das hängt vielleicht auch an meinen Mitspielern. Der Spieler mit den wenigsten Erfahrungen spielt erst seit 27 Jahren. Da hat man schon so manche Situation erlebt.
Um ehrlich zu sein wäre mir der anspruch andere zu überraschen auch zu hoch. Das geht aus meiner Sicht viel zu häufig schief und was macht man dann mit dem Abenteuer wenn die Überraschung weg ist, auf die man als SL seine Hoffung gesetzt hat.
Nur mal am Rande ein Beispiel:
In meiner unrühlichen DSA zeit habe ich als Mitspieler bei dem Abenteuer mitgespielt in dem man verflucht wird und dann den Kaiser ermorden soll. Nach einer Stunde Spielzeit habe ich die Vermutung geäußert das wir wohl den Kaiser ermorden sollen und das der sich dann am Ende als Jemand Anderes hersustellen wird.

[Rhylthar]

Vielleicht kann man das Wort "Überraschung" auch tauschen  gegen "Dinge, die man erst im Abenteuer erfahren sollte".

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Mich würde es tierisch anöden, wenn ich schon vorher wüsste, dass bei Storm King´s Thunder die Tochter des Riesenkönigs entführt wurde.
Oder dass ich in HotDQ bzw. RoT wirklich gegen Tiamat kämpfen werde.
Was hinter Smaskrifter steckt.
Und, und, und.

[Issi]

Oder meint ihr mit "Überraschung" nur sowas wie "Überraschung! Da ist ein Black Pudding! Wisst ihr, was der kann?" -- Haut mich jetzt auch nicht so vom Hocker.

Es gibt durchschaubare Plots ohne Ende, da gebe ich Dir Recht. Es gibt aber auch ein paar gute.

Statt "Überraschung!" -Wer hätte das nur gedacht? (jeder)-  würde ich einfach ein "nicht sicher wissen " eintauschen.
Ich bin mir ziemlich sicher.... ist ,für mich jedenfalls, eine andere Nummer als.... "ich weiß es schon. "
Darum ging es mir jetzt.
Wenn ich mir nicht hundertprozent sicher bin, weil ich die Auflösung noch nicht sicher kenne,  bin ich mir nur fast ganz sicher.
Und das ändert auch das Verhalten.
Jmd. der die für das Abenteuer wichtige Lösung schon kennt, kann sich eigentlich nur zurück oder raushalten.

Edit.
Viele Abenteuer spielen auch bewusst mit einem richtigen Verdacht, der sich aber erst am Ende bestätigen soll.

Es gibt aber auch solche die dann nochmal einen Twist einbauen. Kommt immer darauf an.

[Unspeakable]

Hmm. Für mich gehört Überraschung schon sehr dazu.

Ist jedes Mal spaßig mit anzusehen wenn die SC erstmal 10 Sekunden innehalten um die Situation gerade zu erfassen

Liegt aber vielleicht auch daran, das wir noch keine 20 Jahre PnP auf dem Buckel haben und dort hin und wieder noch etwas neues passiert.

[Noir]

Für mich geht es da auch weniger um Überraschungen, die noch nie einer gesehen hat. Das dürfte bei RPG-Veteranen ohnehin schwierig sein. Aber Überraschungen, die gerade in dem Moment nicht auf dem Schirm waren ... das krieg ich auch noch bei Veteranen hin - zumindest glaube ich das. Und je weniger Erfahrung die Spieler haben, desto einfacher dürfte das sein (und desto ärgerlicher, wenn so ein Spieler schon vorher liest).

Und es müssen ja auch nicht immer Überraschungen sein, die eine völlig geschockte Reaktion erzeugen.

[bobibob bobsen]

@ Rhylthar

Bei RoT wundert mich das schon. Da steht es ja explizit im Titel. Wenn man vorher abklären will ob das schon jemand gespielt hat sollte man den Titel auch nennen.

[Rhylthar]

@ Rhylthar

Bei RoT wundert mich das schon. Da steht es ja explizit im Titel. Wenn man vorher abklären will ob das schon jemand gespielt hat sollte man den Titel auch nennen.

Unterschied für mich:

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Rise of Tiamat sagt als Titel für mich nicht unbedingt aus, dass sie wirklich auf Faerûn eintreffen wird. Kann um das Erstarken eines Kultes gehen, etc.
Natürlich finden die SC dies nach bzw. in HotDQ schon ansatzweise heraus (und in RoT dann noch mehr), aber eben nicht zu Beginn. HotDQ/RoT sehe ich auch immer als Gesamtheit, also nicht als getrennte Module.

[Issi]

@Issi: Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich das Thema des Threads hier verlasse, aber als jemand, der schon Ereignisse und Szenen für Spieler auf dessen Geheiß geleitet habe, antworte ich Mal auf Deine Frage nach dem Warum aus SL-Sicht. Ich persönlich mag es aus einer Anfangssituation Situationen, die ich mir vorstelle, zu entwickeln. Ich hatte 2 Charaktere in Ars Magica, die ich nicht gleichzeitig spielen wollte. Also müsste ich es irgendwie schaffen, dass sie nicht miteinander kooperieren wollten. Also habe ich während des Spiels Infos und Ereignisse darauf abgeklipft, ob ich sie für die Aufgabe nutzen könnte. Hatte dann mit Hilfe eines Balkons, der wieder abgerissen werden musste, geklappt.
Aus dem Blickwinkel sind dann "Auftragssituationen" natürlich sehr interessant für mich als SL. In solchen Szenarien werden die Spieler durch die Entwicklung zu der bekannten Endsituationen in der Regel überrascht. Es kann dabei sogar passieren, dass die Spieler durch die Endsituationen selber überrascht werden, weil sie nicht mehr dran denken. Und eine solche Überraschung bleibt dann gerne stärker in Erinnerung, als eine normale Überraschung.
Das ist dann allerdings eine andere Spielart, als die hier im Thread beschriebene, daher uU OT.

Selbst auf die Gefahr, dass ich das falsch verstanden habe:

Mal ein alternatives Beispiel- Wir spielen z.B- <wie James Bond zu seinem Doppelnull Agentenstatus kam>. (Ergebnis steht schon fest- Figur wird -007- Vielleicht auch der Auftrag- "Schalte 3 Personen aus- XY und Z), aber wie das genau funktioniert (quasi der Weg dorthin)ist noch unklar-
Das stelle ich mir auch spannend vor- dann ist zwar das "Ob" nicht mehr spannend aber zumindest, das "wie."...ist noch unsicher.
Bzw. "überraschend."
Ist aber vermutlich wirklich eine ganz andere Art an die Geschichte heranzugehen.

[Saffron]

Natürlich ist man als langjähriger Rollenspieler nicht ganz blauäugig und ahnt oft, dass irgendein Twist kommen könnte. In unserer Runde haben wir aber auch viel Spaß daran, gelegentlich genau diese "Rollenspieler-Paranoia" zu triggern.

Wenn die Gruppe einen hilfsbereiten NSC trifft, ist halt nicht sicher, ob der nur nett ist, ob er sie dem Feind ausliefert, oder ob er zwar bereit ist zu helfen, aber dafür einen Gefallen einfordert. Wenn man das von vorn herein weiß, fände ich das langweilig.

Ob man noch überrascht werden kann, hängt natürlich auch sehr von der Qualität der Abenteuer ab. Ich leite gern eigene, da kann man nämlich die Überraschung außer dzrch den Plot noch durch Verknüpfungen mit dem Hintergrund des Charakters erzeugen, so nach dem Motto: "Luke, ich bin dein Vater!" oder "Ich weiß, was du letzten Sommer getan hast."

[6]

@Issi: Ungefähr in die Richtung. Ja.

[bobibob bobsen]

Ich will das auch gar nicht verteufeln. Wenn es klappt ist es super. Wenn nicht habe ich die Erfahrung gemacht das viele Kampagnen darauf aufbauen das man das erst ganz am Schluss auflößt und wenn es doch vorher passiert sind alle am Popo gekniffen weil die Luft dann irgendwie raus ist. Als schutz dient dann oft so eine blöde PA und das kann ich nur schwer ertragen.

[Fillus]

Überraschung ist auch ein weiter Begriff. Für zählt da vieles zu und nicht nur etwas das den Spielern widerfährt aller "Überraschung, der NPC ist ein Verräter"
Dazu zählen für mich auch immer wieder Welten, die so so nicht erwartet hätten. Gut, ich leite viele Systeme, da ist es einfacher als wenn ich z.B. nur DSA leiten würde. Da ist alles bekannt und schwerer zu überraschen.

Außerdem kann man auch leicht mit Sachen überraschen die nicht gleich einen negativen oder positiven Effekt haben. Ein Beispiel vom letzten Spieleabend in Hollow Earth Expedition. Den Spielern in mitten im Dschungel auf einer unbekannten Insel mit schwarzen Sand  (Nein, nicht in der Hohlwelt), wo sie zuvor auf deuschte Soldaten und Wilde gestossen sind, plötzlich auf eine 75 Jährige englische Oma gestossen, die ihnen promt eine Tasse Tee angeboten hat. Die Spieler hätten mit allem gerechnet, aber nicht damit.
Das sich das Ganze dann als eher Banal rausstellte, weil sie mit ihrem Mann hier mittels eines Heißluftballons gestrandet ist, ist nicht wichtig, denn das Rollenspiel war einfach nur toll. Letzlich haben die Spieler sie gerettet und dürfen nun am nächsten Abend ein paar Konsequenzen spüren. Die aber wiederum auch nicht besonders negativ sind, nur ein wenig.

So kleine Dinge machen es aber für mich aus. das kann auch mal eine völlig andere Weltordnung sein, eine Stadt mit sehr seltsamen Maschinen, wo sie nicht mal im Ansatz eine Idee haben was die tun und es herrausfinden wollen. Ein politisches System das sie so noch nicht erlebt haben oder eben einfach ein paar sehr skurrile und unerwartete NPC's. usw.

Die Spieler überraschen mich mit Lösungswegen, an die ich im Traum nicht gedacht hätte oder wie bei den PbTA Systemen mit Settingideen die mich umhauen. Sie überraschen mit mit ihren Rollenspielideen ihrer Charaktere.

Wenn all das wegfällt, na dann gute Nacht. Dann bleibt nur noch open World und einzig gutes Charakterspiel, den der Plot ist unwichtig, weil alles schon gesehen und langweilig.

Und ja, wenn die Spieler das Abenteuer kennen würden, wäre der Plot egal, dann wäre nur das Charakterspiel wichtig. Da smuss nicht per se schlecht sein und hat auch seinen Reiz. In de mFalle würde ich aber mit dem betreffenden Spieler zusammen arbeiten und ihm noch Aufgaben zuteilen. Der Normalfall sollte es aber nicht sein. Wenn ich kein Snadbox Abenteuer leite, sollte der Plot schon so interessant sein, das die Spieler dem folgen wollen! Wenn sie es nicht tun, würde ich sie auch nicht zwingen.

[posbi]

Man kann auch mit kampagnenkennenden Spielern gute oder schlechte Erfahrungen machen und es deswegen rundheraus ablehnen oder befürworten.

Für mich ist es ein Problem des Vertrauens ("Dein Char setzt Feuer ein, weil du die Kampagne (oder das Monsterhandbuch) schon kennst?" - "Nein, mein Char tut das weil ..." - glauben oder nicht glauben?) und gilt immer, wenn der Spieler mehr Infos hat als der Char. Ob das jetzt Hintergrund aus der Welt ist, Info über Geheimnisse der anderen Chars, detailliertes Wissen über Monsterwerte oder etwas aus dem Abenteuer  ...

Sobald man Ideen anderer Autoren verwendet (oder auch eigene recycelt), besteht die Gefahr, dass die Spieler diese bereits kennen oder sich anlesen. Entweder man trennt Spielerwissen von Charakterwissen so gut es geht, und vertraut darauf dass die anderen am Tisch dies auch tun, oder die SL muss muss alles, Welt, Gegner, Fallen, Plot speziell für diese Kampagne entwickeln und darf es für die nächste Kampagne mit diesen Spielern nicht recyceln.

Gegenfrage: Wenn die Spieler die Kampagne nicht kennen dürfen, wie haltet ihr es dann mit dem Spielerwissen über magische Gegenständen oder Gegner? Dürfen nur Spieler mitspielen, die die Standardmonster nicht kennen bzw. verwendet ihr dann keine Standardmonster?

[Issi]

Gegenfrage: Wenn die Spieler die Kampagne nicht kennen dürfen, wie haltet ihr es dann mit dem Spielerwissen über magische Gegenständen oder Gegner? Dürfen nur Spieler mitspielen, die die Standardmonster nicht kennen bzw. verwendet ihr dann keine Standardmonster?

Siehst du zwischen: "Hat schon mal gegen einen Steingolem gekämpft"  und "weiß schon von Anfang an wer der Mörder ist", denn keinen Unterschied? 

Ich würde hier ganz normale Spielererfahrungen  nicht mit geheimem Abenteuerwissen in ein und denselben Topf werfen.
 

[Lichtschwerttänzer]

Für mich ist es ein Problem des Vertrauens ("Dein Char setzt Feuer ein, weil du die Kampagne (oder das Monsterhandbuch) schon kennst?" - "Nein, mein Char tut das weil ..." - glauben oder nicht glauben?) und gilt immer, wenn der Spieler mehr Infos hat als der Char.

Ich bin immer wieder überrascht, das es SLs gibt die glauben die SCs ihrer Mitspieler hätten kein Allgemeinwissen etc.

Hat man die alle nem Mindscrubbing unterzogen?
Im allgemeinen wissen die mehr als die Spieler

[SeldomFound]

Ich denke so etwas wie Vampire oder (in DnD) Trolle sind bessere Beispiele, also Monster, die man ohne ihre Schwächen gar nicht oder nur schwer besiegen kann.

Da kann es dann zu einer gewissen "Wir gegen die SL"-Mentalität kommen, wo man Metagame benutzt, um nicht "zu verlieren".

Man braucht in unserem Hobby echt Vertrauen, sonst funktioniert vieles nicht glatt.

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

[Lichtschwerttänzer]

Ich denke so etwas wie Vampire oder (in DnD) Trolle sind bessere Beispiele, also Monster, die man ohne ihre Schwächen gar nicht oder nur schwer besiegen kann.

und besonders bei Trollen darf der SL gerne mal versuchen zu erklären, wieso ein SC das nicht wissen muss, muss nicht kann.

[bobibob bobsen]

"weiß schon von Anfang an wer der Mörder ist"

Das hängt strak vom Spiel ab. Bei "Columbo" -artigen Spielen ist der Mörder schon am Anfang bekannt und es geht darum ihn zu überführen. Was soll daran schlecht sein?

[Pyromancer]

Das hängt strak vom Spiel ab. Bei "Columbo" -artigen Spielen ist der Mörder schon am Anfang bekannt und es geht darum ihn zu überführen. Was soll daran schlecht sein?

Es ist nicht schlecht, es ist ein anderes Spiel. Eines, das von ein paar vereinzelten, experimentellen Oneshots abgesehen keiner spielt.

[nobody@home]

Es ist nicht schlecht, es ist ein anderes Spiel. Eines, das von ein paar vereinzelten, experimentellen Oneshots abgesehen keiner spielt.

Also, wenn dieser zweite Satz nicht noch nachgekommen wäre, hätte ich dir möglicherweise abgenommen, daß du den ersten tatsächlich ernst meinst. So allerdings wird's schon wieder schwieriger.

[Rhylthar]

und besonders bei Trollen darf der SL gerne mal versuchen zu erklären, wieso ein SC das nicht wissen muss, muss nicht kann.

Warum sollte er es kennen? Und nicht "müssen"...ich habe für D&D die 3.5-Regelung übernommen: Mach einen Wissenswurf auf den passenden Skill und bei einem Erfolg weisst Du mehr über das Monster.

[Issi]

Ich denke so etwas wie Vampire oder (in DnD) Trolle sind bessere Beispiele, also Monster, die man ohne ihre Schwächen gar nicht oder nur schwer besiegen kann.

Da kann es dann zu einer gewissen "Wir gegen die SL"-Mentalität kommen, wo man Metagame benutzt, um nicht "zu verlieren".

Man braucht in unserem Hobby echt Vertrauen, sonst funktioniert vieles nicht glatt.

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

Naja, selbst wir Muggel aus dem Reallife haben  dank Dracula oder Herr der Ringe eine Ahnung, wie solchen Wesen zu begegnen sein könnte.
Wieso sollten Figuren, in deren Welt solche Wesen tatsächlich existieren noch nie was darüber gehört haben?
Möglich wäre das klar, wenn auch nicht besonders wahrscheinlich.
Davon ab.
1. "Ein Standardmonster/Standartgegner besiegen" ist nicht gleichzusetzen mit "die Lösung des Abenteuers finden"
Es handelt sich hier in den aller seltensten Fällen um das Kernproblem des Abenteuers.

Kernprobleme sind idR. sowas wie:
"Wie genau breche ich in die Burg ein und befreie Geisel X?"
"Wie finde ich heraus wer der Attentäter ist, der den König töten will, und verhindere das ganze rechtzeitig?"
"Wie und wo finde ich den Schatz des verfluchten Pharaos und umgehe die ganzen Todesfallen?"

Monster- können- Zufallsbegegnungen, Wächter, Gegner und sogar auch Endgegner sein.
Aber in den aller seltensten Fällen ist "das Standardmonster besiegen" zugleich das Kernproblem und die Lösung des Abenteuers.
Es ist idR. bestenfalls eine Station oder auch ein Hindernis auf dem Weg zum Ziel.

2. Es ist bei den Plots selbstverständlich auch mit einkalkuliert, dass auch erfahrene Spieler diese spielen können, und daran Freude finden.
Weil die eigentlich Spannung idR. nicht allein durch das besiegen von Standardmonstern entsteht.
Sondern durch die Lösung der Metaaufgabe, des Metaproblems.

Dass die Spieler Metawissen haben, in Form von Spielererfahrung, macht deshalb keinen guten Plot kaputt.
Geheimes Plotwissen über diesen aktuellen Plot, dagegen schon.

Edit.
Gegenfrage: Was bewegt einen Spieler überhaupt ein Abenteuer vorab zu lesen?
Sowas wie: "Ich bin zu neugierig, ich halt es nicht aus?"
Oder "ich will wissen worum es genau geht, damit ich auf alles vorbereitet bin (und keine bösen Überraschungen überlebe), oder was?"

Wenn es schon um Vertrauen gehen soll, dann bitte erstmal um das Vertrauen zwischen Spieler und Spielleiter.