Thema: Spieler liest Kampagne.

[Lichtschwerttänzer]

Weil die Viecher in den Realms gefühlt an jeder dritten Ecke stehen, a very common Monster
Trolltöter ein recht häufiger Titel  war weil Trolle so häufig sind nach Quellenmaterial usw.

[bobibob bobsen]

Es ist nicht schlecht, es ist ein anderes Spiel. Eines, das von ein paar vereinzelten, experimentellen Oneshots abgesehen keiner spielt.

Hast du mal den Klassiker "Räuberbande überfällt Kaufläute und bringen sie um" gespielt. Da geht es im Normalfall nicht darum zu ermitteln we der Mörder war, sondern die Räuber dingfest zu machen oder die Gefahr irgendwie zu beseitigen.

[Rhylthar]

Weil die Viecher in den Realms gefühlt an jeder dritten Ecke stehen, a very common Monster
Trolltöter ein recht häufiger Titel  war weil Trolle so häufig sind nach Quellenmaterial usw.

Sind sie eben nicht. Sie gammeln eben nicht an jeder Ecke rum und niedrigstufige SC werden wohl in ihrem Leben kaum mal einen gesehen haben, denn sonst hätten sie den Schritt zum Abenteurer wohl selten noch machen können.

Geht ja hier nicht darum, dass der Level 17 SC, der sein ganzes Abenteurerleben in den Trollmooren verbracht hat, immer noch gegen DC 20 würfeln muss. Und auf Posbis Frage auch noch zu antworten: Ja, ich habe sehr oft (und würde es auch heute noch machen) nicht Standard-Monster verwendet oder die Standardmonster verändert.

[posbi]

Siehst du zwischen: "Hat schon mal gegen einen Steingolem gekämpft"  und "weiß schon von Anfang an wer der Mörder ist", denn keinen Unterschied? 

Ich würde hier ganz normale Spielererfahrungen  nicht mit geheimem Abenteuerwissen in ein und denselben Topf werfen.
 

Ich sehe den Unterschied. Aber ich mache keinen Unterschied. Entweder der Spieler kann Spielerwissen von Charakterwissen trennen (zumindest so, dass es die anderen Mitspieler nicht bemerken) oder nicht. Ich habe dann in beiden Beispielen das gleiche Problem (nicht).

[Grimtooth's Little Sister]

Meine Spieler sagen mir halt, wenn sie was schon kennen, was öfters vorkommt. Dann machen die entsprechenden SCs halt bei Rätseln nicht wirklich mit. Bzw hat sich eine Spielerin dazu entschieden, mal einen wirklich dämlichen Barbaren zu spielen, der gar nicht auf die Lösungen kommen konnte.

[posbi]

Ich bin immer wieder überrascht, das es SLs gibt die glauben die SCs ihrer Mitspieler hätten kein Allgemeinwissen etc.

Wo ist der Bezug zu meinem Post, wo ich zwei Informationen vergleiche, die die Spielfigur beide nicht hat?

Wenn der Charakter aus mehreren Optionen die optimale rauszieht, obwohl der Char das dazu notwendige Wissen nicht hat, kann das Glück sein, oder er hat gut aufgepasst und Indizien richtig bewertet. Wenn der Spieler das Wissen hat, kommt die dritte Möglichkeit hinzu, nämlich dass der Spieler seinen Wissensvorsprung nutzt. Und das ist problematisch, wenn das Vertrauen unter den Spielern nicht hoch genug ist und zusätzlich der Gruppenvertrag besagt, dass Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen sind.

[Issi]

Allgem.
Ich weiß nicht, es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, jedes Metawissen der Spieler zu eliminieren (Monster/Artefaktwissen uä.), damit erfahrenere Spieler ja keinen Vorteil haben.
Viele Spiele, egal  ob  Schach, Siedler, Scotland Yard, whatever machen da keinen Unterschied.
Erfahrene Spieler haben mehr Erfahrung und dadurch uU. Vorteile.
Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein?
Ich schau mir ja bei anderen Spielen auch nicht heimlich vorher die Kartenstapel an, weil Spieler die das Spiel schon öfter gespielt haben ja sowieso einen Vorteil haben.
Fazit.....also darf ich mich auch vorspoilern? (weil das keinen Unterschied macht?)....wo bleibt denn da die Logik?

Noch besser .... "ich darf mich  vorspoilern".....aber das "durch Spielerrerfahrung entstandene Metawissen darf im Spiel bitte gar keine Relevanz haben, weil man muss Spieler und Charakterwissen immer unbedingt trennen? "  .......Ja was denn nun?
Das klingt mir alles doch sehr an den Haaren herbei gezogen um sich
selbst einen Vorteil zu verschaffen. Sorry.

Fehlendes Vertrauen wurde genannt.
Vertrauen in sich selbst? Oder Vertrauen in den Spielleter?
Vielleicht auch beides?
Angst zu verlieren bzw. die Figur zu verlieren ? Angst nicht mit den anderen Spielern mithalten zu können?
Keine Ahnung.

Bei einem SL vom Typ- "Ich bin euer Gegner und freue mich wenn ich einen kriege", ja das erzeugt natürlich kein gutes Spielgefühl.
Ist dann vorspoilern sowas wie eine Art Präventivschutz, der einen vor dem Schlimmsten bewahren soll? (Ich versuche das nur zu verstehen)


@
Rhylthar
Wenn Spieler selbst ein Bestarium haben und das auswendig lernen, das würde mich als SL jetzt auch nerven.
Vielleicht würde ich manches dann auch abändern.
Aber grundsätzlich gilt doch - egal wie gut sie das Monster kennen, wenn sie Würfelpech haben, nützt ihnen das auch nix.
Das relativiert aus meiner Sicht auch so manchen Erfahrungsvorteil recht schnell.

[Lichtschwerttänzer]

Sind sie eben nicht. Sie gammeln eben nicht an jeder Ecke rum

3ten Ecke und 3 - 5 ist für mich nicht 17, IIRC hatte ich mal nen Cleric der hatte die Viecher mit Griechischen Cocktails bearbeitet.

und niedrigstufige SC werden wohl in ihrem Leben kaum mal einen gesehen haben

, erfahren, beschrieben... aka common lore

@posbi

Weil das ein Klassiker ist und IMPOV die Idee der Charakter kann das nicht wissen eher selten fundiert ist.
DnD Trolle Kill it with fire ist da ein Klassiker.

SL Wissen von NSC Wissen zu trennen andererseits...

@Grimtooth's Little Sister

Dämliche Barbaren halte ich für etwa so glaubwürdig wie dumme Zauberer

[nobody@home]

Dämliche Barbaren halte ich für etwa so glaubwürdig wie dumme Zauberer

Oh, dumme Zauberer gibt's reichlich. Man erkennt sie oft daran, daß sie "Barbaren" für "dämlich" halten.

(Aber ich glaube, das schweift jetzt doch etwas vom Thema ab. )

[Grimtooth's Little Sister]

Oh der war sehr glaubwürdig. Und gut gespielt. Er wusste alles, was er zum Überleben in der Wildnis brauchte, aber seine Gesellschaft war einfach, da gabs kaum mal eine Lüge. Bester Satz von ihm war in der ersten großen Stadt "Wie, lauter Mädchen in einem Haus, denen ich nur diese komischen Münzen geben muss, damit sie mich mit aufs Lager nehmen?" 

Ich hab übrigens fast immer das Gefühl dass meine Spieler das Bestiarium auswendig kennen oder zumindest wissen, wo man die Seiten dazu im Web findet. Deswegen ändere ich auch immer, ohne Ausnahme, alle Gegner ab.

[Der Läuterer]

mal einen wirklich dämlichen Barbaren zu spielen, der gar nicht auf die Lösungen kommen konnte

Das empfinde ich als überaus konsequent und bemerkenswert.
Ich empfand Barbaren auch als höchst spielenswert, besonders zu den Zeiten, als man für das Zerstören mag. Gegenstände noch XP bekam.

Da die durchschnittliche Intelligenz bei 10,5 liegt, möchte ich mutmassen, dass es keinen Spieler gibt, der einen genialen Magier auch nur annähernd glaubwürdig darstellen kann.

Andererseits könnte jeder tumbe Strassenschläger, der nur "Hey Opfer!" grunzen kann, einen Babaren glaubwürdig darstellen.

Allerdings bezweifle ich intensiv, dass der sich an einen Rollenspiel-Tisch verirrt, wenn man mit realen Schlägereien doch so viel mehr Spass haben kann.

[Lichtschwerttänzer]

Oh der war sehr glaubwürdig. Und gut gespielt.

Die Überlebenschancen eines dummen Barbaren sind sehr viel geringer, als die eines dummen Zivilisierten.

@Der Läuterer

Andererseits könnte jeder tumbe Strassenschläger, der nur "Hey Opfer!" grunzen kann, einen Babaren glaubwürdig darstellen.

Nein, da Rhetorische Fähigkeiten beu Barbaren prinzipiell mindestens so wichtig sind, wie in Zivilisationen wo diese wichtig sind

[Feuersänger]

OT, aber weil mich das triggert:
nur weil ein System (wie etwa D&D) sagt, dass der "Durchschnittswert" für Menschen 10-11 ist, heißt das noch lange nicht, dass "so gut wie alle" Menschen genau diesen Wert haben. Ein Durchschnitt ist eben das. Es gibt auch haufenweise 7er und 8er und 13er und 15er und was weiß ich. Wenn du die Spielregeln als Simulation siehst, hast du mit 3d6 eine Chance von ca 2%, 17 oder höher zu würfeln. Somit beschreibt ein Wert von 17+ die 98er Perzentile, anders gesagt, jeder 50. Mensch hat einen solchen Wert in einem bestimmten Attribut, und sogar mehr als jeder 10. hat einen solchen Wert in _irgendeinem_ Attribut.

Da ja nun Rollenspieler sich sogar eher mehrheitlich nicht aus den dümmeren Bataillonen rekrutieren, sind die Chancen sogar überdurchschnittlich gut, dass du Spieler dabei hast, die einen Magier mit "Int 18" glaubwürdig darstellen können, weil sie _wirklich_ einer entsprechenden (dem zumindest nahekommenden) Perzentile angehören.

(Umgekehrt erinnert mich das an ein Problem, das wir mal hatten: wie geht man mit einem Spieler um, der einen Magier spielen will, aber tatsächlicher eher in der linken Hälfte der Glockenkurve zu verorten ist? Hatten wir damals nen Thread dazu.)

[Crimson King]

Sind sie eben nicht. Sie gammeln eben nicht an jeder Ecke rum und niedrigstufige SC werden wohl in ihrem Leben kaum mal einen gesehen haben, denn sonst hätten sie den Schritt zum Abenteurer wohl selten noch machen können.

Aber irgendwo wird mal ein Level 17 Abenteurer davon erzählt haben, auf welche Weise die Trolle, Vampire und anderen schwer zu tötenden Kram um die Ecke gebracht wurden. Und die Leute, die die Geschichte hören, erzählen sie weiter, und die Leute, die die Weitererzählung hören, erzählen sie ebenfalls weiter etc. etc.

Bei uns zählte das "Wissen" darüber, wie man diverser Fabelgestalten Herr werden konnte, früher quasi zur Allgemeinbildung, obwohl das auf reinem Aberglauben gefußt hat. Wenn es solche Kreaturen wirklich gibt, wird das Wissen darüber erst recht tradiert weiter getragen.

Hast du mal den Klassiker "Räuberbande überfällt Kaufläute und bringen sie um" gespielt. Da geht es im Normalfall nicht darum zu ermitteln we der Mörder war, sondern die Räuber dingfest zu machen oder die Gefahr irgendwie zu beseitigen.

Ihr redet komplett aneinander vorbei. Pyromancer bezieht sich konkret auf Kriminalfälle, in denen die Charaktere den bis dato unbekannten Täter ermitteln sollen, die Spieler diesen jedoch bereits kennen. Diese Spielweise ist in der Tat extrem rar. Wissen die Charaktere, wer der Täter ist, ist der Begriff Kriminalfall in den meisten Situationen wohl auch nicht mehr sinnvoll, um das Abenteuer zu beschreiben.

[Isegrim]

Hast du mal den Klassiker "Räuberbande überfällt Kaufläute und bringen sie um" gespielt. Da geht es im Normalfall nicht darum zu ermitteln we der Mörder war, sondern die Räuber dingfest zu machen oder die Gefahr irgendwie zu beseitigen.

Auch in dem Falle halte ich es nicht für vorteilhaft, dass die Spieler aus der Lektüre des Abenteuers wissen, dass der Kontakt der Räuber der Spessartwirt ist, in welchem Tal sich das Räuberlager befindet, und dass der Räuberhauptmann regelmäßig in Verkleidung des Dummen Detlef potentielle Opfer ausspäht. Vielleicht ist es zu verkraften, wenn ein Spieler dieses WIssen schon vorher hat, indem er sich zurückhält und "Spieler- und Charakterwissen trennt", aber das Plus einer solchen Situation muss man mir erklären.

Dabei ist es in meiner 30jährigen Rollenspielgeschichte genau einmal vorgekommen, dass ein Spieler das Abenteuer gezielt vorher gelesen hat. Das war 1988, im ersten oder zweiten Jahr meiner Rollenspielkarriere, und es gab einen gehörigen Rüffel für besagten Spieler. Dabei waren wir uns eigentlich einig, dass das Abenteuer (DSA, Verschollen in Al'Anfa) ohne diese "Zusatzinformationen" nicht zu schaffen gewesen wäre. Das Fazit war aber: Möglichst keine schlechten Abentuer spielen, nicht "Lasst uns in Zukunft alle die Abentuer vorher lesen"...

Einmal ist es mir passiert, dass ein SL ein Abenteuer spielte, dass ich schon kannte (SR, Dragon Hunt). Nachdem ich dem SL sagte, dass ich das Jahre vorher schon einmal gespielt hatte, hat er es etwas abgeändert. Das ging ohne große Probleme. Aber ideal habe ich diese Situation als Spieler nicht empfunden.

[Der Läuterer]

Nein, da Rhetorische Fähigkeiten beu Barbaren prinzipiell mindestens so wichtig sind, wie in Zivilisationen wo diese wichtig sind

Nicht Dein Ernst.

Begründet sich diese Annahme darauf, dass Cimmerier ihre Zeit mit Vorliebe in Debattierklubs verbringen, oder doch eher darauf, dass Conans Lieblings-Zitat "Die Feder ist mächtiger als das Schwert." lautet?

[Lichtschwerttänzer]

Nicht Dein Ernst.

Doch

Begründet sich diese Annahme darauf, dass

in ihren Kulturen Rhetorische Fähigkeiten recht hoch geschätzt wurden.

[nobody@home]

Nicht Dein Ernst.

Oh, ich denke, das ist schon sein Ernst.

Begründet sich diese Annahme darauf, dass Cimmerier ihre Zeit mit Vorliebe in Debattierklubs verbringen, oder doch eher darauf, dass Conans Lieblings-Zitat "Die Feder ist mächtiger als das Schwert." lautet?

Ich bin jetzt nicht Lichtschwerttänzer, aber aus meiner ganz persönlichen Warte würde sie sich einfach darin begründen, daß "Barbaren" traditionell von vornherein auch nur eine Beleidigung für andere Kulturen darstellt, die einfach nur die unverzeihliche Unverschämtheit besitzen, nicht ganz genau so zu ticken wie die eigene. Wie können sie es (beispielsweise) auch nur wagen, braungebrannt und mit wilden Bärten daherzukommen, wo doch jeder selbsternannte "zivilisierte" Mensch weiß, daß nur glattrasierte vornehme Blässe den wahren Adel auszeichnet, nicht wahr...?

[Grimtooth's Little Sister]

*ruft mal die Offtopicpolizei* 

[Der Läuterer]

Wir sind jetzt aber schon noch in der Fantasy-Welt?
Die Ansicht nimmt doch gerade stark real-historische Züge an.

Barbaren hassen Magie und lieben die wilde Rohheit der Natur.
Sie kleiden sich in Leder und Fell und pflegen eine raue Geselligkeit.
Kampflustig und trinkfest schwingen sie Methörner und zweihändige Waffen.
Zumeist sind sie wortkarg, es sei denn sie singen oder brüllen im Kampf.

Das sind alles Klischees. Aber was solls, das sind die anderen Klassen schliesslich auch.

[Isegrim]

Könnte man die Barbaren-Diskussion abtrennen? Spannendes Thema, aber mit dem Thread hat es nicht wirklich was zu tun... Ich mein, Barbaren können doch gar nicht lesen...

[Lichtschwerttänzer]

"Barbaren" traditionell von vornherein auch nur eine Beleidigung für andere Kulturen darstellt, die einfach nur die unverzeihliche

Inkompetenz besitzen nicht hellenisch sprechen zu können oder zu wollen.

Aber ich hatte schon solche gemeint

https://www.youtube.com/watch?v=2YTBgFmK_bs

https://www.youtube.com/watch?v=7CpKlEiahtI

https://www.youtube.com/watch?v=xisBERxHJ6g

https://www.youtube.com/watch?v=veRChLMC20o

[nobody@home]

*ruft mal die Offtopicpolizei* 

Ich würde sagen: insoweit, als ein "Barbar" auch nicht mehr oder weniger Grund hat, an einem Mangel an Allgemeinbildung oder Ideen zu leiden, als irgendjemand sonst, sind wir gerade noch on topic. Dämlich kann ich jede Klasse spielen.

[Grimtooth's Little Sister]

Ein Barbar hat eine seinem Volk angepasste Allgemeinbildung. Mit der kann er in fortschrittlicheren Gegenden in der Regel nicht viel anfangen.

Aber das hat alles nix mehr mit dem eigentlichen Topic zu tun.

[Darius der Duellant]

Ganz ehrlich, ich kann die Aufregung nicht verstehen.
Als SL wäre mir das Hackewurstegal, ich spiele nur mit Leuten die zumindest /halbwegs/ IT von OT wissen trennen können.
Spieler verderben sich damit nur selbst die Überraschung und geben mir schöne Möglichkeiten für Mindfucks in die Hand.

Als Spieler empfinde ich es als sackdumm, warum sollte ich mich selber spoilern? Bei mir stapeln sich auch die ungelesen Kampagnenbände...
Der Spaß an nem AB kommt für mich aus der Interaktion am Spieltisch. Literarische Meisterwerke bei denen Plotkentnisse das Erlebnis über Gebühr einschränken würden, hatte ich bisher auch keine in der Hand.
Ergo sehe ich das "Problem" maximal darin dass sich ein Spieler selbst den Spaß verdirbt und das ist dann wirklich nicht mein Problem.