Autor Thema: "Dein Charakter ist halt so"....  (Gelesen 12391 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #50 am: 29.10.2018 | 15:21 »
Zitat
Es gibt da zwei Seiten, die mitspielen müssen. Es ist zwar mein Charakter, aber die anderen Spieler sitzen auch am Tisch. Mache ich ständig Sachen, die nicht passen und entgegen der gemeinsamen Vorstellungswelt liegen, würde ich als Mitspieler irgendwann halt mal dezent fragen, was das denn jetzt für ein Charakter ist.

Offensichtlich einer den man schwer einschätzen kann und eine gemeinsame Vorstellungswelt scheint dann ja auch nicht vorzuliegen.
Wer Klischees ausspielen mag kann das gern machen. Nach 40 Jahren Rollenspiel reizt mich das null.

Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #51 am: 29.10.2018 | 15:27 »
Naja mal umgedreht könnte auch der SL wegen inkosistenten NSC von seinen Spielern kritisiert werden.
Nur, dass die Spieler halt viel weniger Anhaltspunkte zur Kritik haben. (Die Spielwerte der NSC idR. nicht oder kaum kennen)
Außer- "passt nicht ins Setting"- "oder passt nicht zur Figur/ zur Spielwelt" haben sie kaum Möglichkeiten, um ihr Missfallen zu begründen.

Der SL hingegen nimmt sich einfach das Charakterblatt des SC, und kann versuchen daraus eine Begründung abzuleiten.
(Die mit der Sicht des Spielers aber nicht übereinstimmen muss)

Edit. Wenn es also darum geht "Plausibilitäten "und "Konsistenz" infrage zu stellen, ist der SL klar im Vorteil.
Es gibt da ein Ungleichgewicht, was die Möglichkeiten betrifft.
Der SL hat hier automatisch eine Art Deutungshoheit.
Da zumindest die Spielwerte der Figuren ein offenes Buch für ihn sind.
Und falls er aus diesen Werten eine bestimmte SC Persönlichkeit ableitet, und von den Spielern erwartet (in der Darstellung),
kann das die Freiheit (und Darstellungsmöglichkeiten/Ideen der Spieler) uU. schon sehr einschränken.

« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 15:52 von Issi »

Luxferre

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #52 am: 29.10.2018 | 15:42 »
Hängt halt von der Figur ab. Wenn die so angelegt ist, klar.
Wenn aber im Hintergrund drinsteht, dass die Figur einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat, dann wird sie sich aus bestimmten Konflikten eben nicht heraushalten wollen. Noch klarer ist es, wenn jemand einen überzeugten Glaubensstreiter spielt. Oder einen geldgierigen Händler etc. Das soll sich dann bitte auch entsprechend auswirken.

Ja genau, mein Charakter hält sich nicht raus und wird den anderen Charakter auf dessen Verhalten ansprechen.
Ich (Luxferre) werde aber den anderen Spieler am Tisch (Thomas) nicht auf sein Charakterverhalten ansprechen, wenn ich denke, dass er gerade entgegen seinem Charakter spielt. Woher will ich denn wissen, dass er dies nicht gerade willentlich tut? Hat er es vergessen? Tut er es bewusst? Gibt es andere Gründe ... ?
Also kann ich doch ingame ein Gespräch beginnen, warum Gorex (Thomas' Charakter) etwas total entgegen seinem Kodex oder entgegen seiner Ängste tut. Vielleicht hat er seine Arachnophobie ja überwunden, oder er tut etwas unter Zwang, was durch ein ingame-Gespräch überhaupt erst aufgedeckt werden kann ... ich sehe nach wie vor keinen Grund, Thomas nach der Handlungsweise von Gorex zu fragen. Zumal sich Thomas ganz schnell in eine Rechtfertigungshaltung manövriert fühlen könnte.

Zitat
Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.

Am Ende läuft es aber eh alles wieder darauf hinaus, dass man sich halt über den gewünschten Spielstil und die Regeln des Umgangs miteinander verständigen muss. Und ich würde Teylen darin zustimmen, wenn ich sie da richtig verstanden habe, dass man das schlecht auf die Ebene der Spielregeln auslagern kann. Das ist ein Teil des sozialen Miteinanders und der Kommunikation der Gruppe.

Teylen sagte, dass eine Klärung ingame passiv-aggressiv sei. Das sehe ich komplett anders. Also so komplett, kompletterer gehts gar nicht. Ich sehe sogar mehr Konfliktpotential für eine ooc-Klärung, weil Lux den Thomas mit einer nett formulierten Frage vielleicht in eine Ecke drängt. Zumal Lux nicht derjenige ist, der über den Spielstil von Thomas zu befinden hat, ob Gorex jetzt in einer x-beliebigen Situation korrekt ausgespielt wurde, oder nicht. Ich würde ein solches Verhalten (Lux fragt Thomas) sogar tendentiell als übergriffig empfinden.

Klar kann Lux fragen: "Sach ma, Thomas ... würde Dein Charakter das wirklich tun?"
Aber Lux kann auch spielen: Mein Charakter schaut Gorex fragend an und meint: "Meinst Du wirklich, dass dasunddas soundso richtig ist? Letztes Mal haben wir doch hastenichgesehen gemacht, erinnerste dich?"


Hier würde ich allerdings noch etwas system-technisches separat auführen wollen. Wenn man mit fixen Nachteilen spielt (DSA), dann könnte ich als Lux den Thomas schon auf ein eventuell vergessenen Nachteil hinweisen. Aber auch da würde ich die ingame Chance nutzen und mein SC fragt Gorex, ob dieser _wirklich_ zur Mitternachtsstunde auf den Boronanger will ... die Chance auf Rollenspiel würde ich mir nicht entgehen lassen. Warum auch? Und was daran latent/verdeckt-aggressiv sein soll erschließt sich mir nicht  8]

Luxferre

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #53 am: 29.10.2018 | 15:54 »
Wenn es also darum geht "Plausibilitäten "und "Konsistenz" infrage zu stellen, ist der SL klar im Vorteil.

Welt: ja
Regeln: ja
Charaktere: nein

Er kann jederzeit fragen, wieso, weshalb, warum. Er kann es aber auch einfach sein lassen und jemanden seinen SC so spielen lassen, wie er/sie es für richtig hält ... bis wir zur Regelebene kommen. Warum sollte man nicht infrage stellen, wenn jemand mit Totenangst und Aberglauben unbedingt des Mitternachts auf einen Friedhof will? Da gibt es Mechaniken, Proben und Würfel für. So stellt SL das richtig infrage. Aber die Motivation des SC kann er nicht vorgeben.
Bleiben wir bei meinem Beispiel:
Thomas spielt Gorex: Krieger, abergläubisch und totenängstlich -> will/muss auf den Friedhof und sagt er tut das
Luxferre spielt Farstir: Schurke, neugierig und goldgierig -> will auch auf den Friedhof ... aber aus anderen Motiven
Johanna ist die SL

latent aggressiv und übergriffig:
Johanna und Luxferre fragen Thomas, warum sein Charakter das tut, das würde der niemals tun und das wäre falsches/schlechtes Charakterspiel, bzw gegen seinen Charakter, wie er ihn zuvor gespielt hat.


Rollenspiel:
Farstir: "Hey Go, biste sicher, dass wir zur Mitternachtsstunde auf den Boronsanger gehen wollen? Letztes mal hattest du gestrichen die Büxe voll *lacht*"
(->ingame Klärung, ob Thomas nicht vielleicht die Nachteile von Gorex vergessen hat)
Gorex: "Jo, was muss, das muss. Ich muss zu diesem Grabmal. Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss."
(->ingame Antwort, dass er dies nicht hat, aber eine Aufgabe verfolgt)
Farstir: "'kay, dann los. Mir nach."
Johanna: "Thomas, würfel mal bitte gegen deinen Aberglauben um 2 erleichtert und gegen deine Totenangst normal schwer."
(-> SL Handlung, den Spieler an die Werte seines Charakters zu erinnern)

Offline Teylen

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #54 am: 29.10.2018 | 15:56 »
Teylen sagte, dass eine Klärung ingame passiv-aggressiv sei. Das sehe ich komplett anders. Also so komplett, kompletterer gehts gar nicht. Ich sehe sogar mehr Konfliktpotential für eine ooc-Klärung, weil Lux den Thomas mit einer nett formulierten Frage vielleicht in eine Ecke drängt. Zumal Lux nicht derjenige ist, der über den Spielstil von Thomas zu befinden hat, ob Gorex jetzt in einer x-beliebigen Situation korrekt ausgespielt wurde, oder nicht. Ich würde ein solches Verhalten (Lux fragt Thomas) sogar tendentiell als übergriffig empfinden.

Klar kann Lux fragen: "Sach ma, Thomas ... würde Dein Charakter das wirklich tun?"
Aber Lux kann auch spielen: Mein Charakter schaut Gorex fragend an und meint: "Meinst Du wirklich, dass dasunddas soundso richtig ist? Letztes Mal haben wir doch hastenichgesehen gemacht, erinnerste dich?"
Wenn man das so spielt besteht das Problem das der Charakter mitunter keinen Grund hat zu fragen.
Wenn der Gorex ignoriert das sein Char eigentlich der sozial-Stoffel ist, wird der Character kaum fragen:
"Willst du uns jetzt nicht Schwierigkeiten machen?"
Wenn der Gorex einen Nachteil ignoriert, den er bisher nicht eingebracht hat (bringen konnte), wird der Character kaum fragen:
"Ich spüre das du eigentlich panische Angst vor Wasser hast, willst du wirklich drüber?"
Wenn der Gorex ignoriert das er gerade mit Mindcontrol XY bearbeitet wurde (gar im geheimen), wird der Character kaum fragen:
"Wieso führst du jetzt nicht den Befehl des Manipulator aus?"

Selbst wenn der Character den Gorex das fragt, weil man irgendwie die Infos zusammen klaubt, woher kriegt Gorex respektive dann der Spieler mit das es nicht nur ein kollegiale Gespräch war, sondern die Bitte den eigenen Charakter Hintergrund, den Setting Hintergrund und die Welt zu beachten? (was für mich das ganze halt so latent bzw. passiv macht)

Ich seh da auch gerade das Problem bei Aspekten bzw. Elementen die im System verankert sind.
Der Charakter kann schlecht drauf hinweisen das der andere Charakter sich gerade den Würfelmali spart oder übersieht das er mit Intelligenz, Charisma und Manipulation 1 Reden schwingt wie ein sehr guter Politiker. Nun, oder das der Charakter nicht fliegen kann.
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Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #55 am: 29.10.2018 | 15:59 »
Welt: ja
Regeln: ja
Charaktere: nein

Er kann jederzeit fragen, wieso, weshalb, warum. Er kann es aber auch einfach sein lassen und jemanden seinen SC so spielen lassen, wie er/sie es für richtig hält ... bis wir zur Regelebene kommen. Warum sollte man nicht infrage stellen, wenn jemand mit Totenangst und Aberglauben unbedingt des Mitternachts auf einen Friedhof will? Da gibt es Mechaniken, Proben und Würfel für. So stellt SL das richtig infrage. Aber die Motivation des SC kann er nicht vorgeben.
Bleiben wir bei meinem Beispiel:
Thomas spielt Gorex: Krieger, abergläubisch und totenängstlich -> will/muss auf den Friedhof und sagt er tut das
Luxferre spielt Farstir: Schurke, neugierig und goldgierig -> will auch auf den Friedhof ... aber aus anderen Motiven
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latent aggressiv und übergriffig:
Johanna und Luxferre fragen Thomas, warum sein Charakter das tut, das würde der niemals tun und das wäre falsches/schlechtes Charakterspiel, bzw gegen seinen Charakter, wie er ihn zuvor gespielt hat.


Rollenspiel:
Farstir: "Hey Go, biste sicher, dass wir zur Mitternachtsstunde auf den Boronsanger gehen wollen? Letztes mal hattest du gestrichen die Büxe voll *lacht*"
(->ingame Klärung, ob Thomas nicht vielleicht die Nachteile von Gorex vergessen hat)
Gorex: "Jo, was muss, das muss. Ich muss zu diesem Grabmal. Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss."
(->ingame Antwort, dass er dies nicht hat, aber eine Aufgabe verfolgt)
Farstir: "'kay, dann los. Mir nach."
Johanna: "Thomas, würfel mal bitte gegen deinen Aberglauben um 2 erleichtert und gegen deine Totenangst normal schwer."
(-> SL Handlung, den Spieler an die Werte seines Charakters zu erinnern)
Da sind wir einer Meinung.
Ich sehe das ganz genauso.- Prüfwürfe ersetzen "unnötiges Diskutieren."
Und "Spieler in ihrer Entscheidungsfreiheit einschränken", noch bevor sie überhaupt würfeln dürfen.
 :)

Edit.
Natürlich ist es blöd, wenn ein Spieler SC Nachteile bewusst ignoriert oder unterschlägt.
Einfach weil es unehrlich ist.
Dass  es Nachteile gibt sollte dazu führen, dass auch auf sie gewürfelt wird.
Es sollte mMn. nur nicht  die Entscheidungsfreiheit eines Spieler einschränken (Man kann auch mal etwas versuchen, was man nicht oder kaum kann), sondern nur (wie vom Spiel vorgesehen), seine Erfolgschancen.

« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 16:11 von Issi »

Luxferre

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #56 am: 29.10.2018 | 16:04 »
Der Charakter kann schlecht drauf hinweisen das der andere Charakter sich gerade den Würfelmali spart oder übersieht das er mit Intelligenz, Charisma und Manipulation 1 Reden schwingt wie ein sehr guter Politiker. Nun, oder das der Charakter nicht fliegen kann.

Das Gute ist doch, dass auch Charaktere auf solchen Habitus reagieren können.
Mitspieler:
"Hey Gorex, lass das Redenschwingen, Dir hört hier eh keiner zu."
SL:
"Gorex weiß sein Verhandlungsgeschick in schöne Worte zu kleiden, aber mit seinem Auftreten und seinem nicht vorhandenen Charisma sieht er schlicht keinen Stich gegen den ausgefuxten Händler."

Ich denke, dass diese Ebene locker ausreicht und eben auch nicht aggressiv ist, bzw. sein muss.


Dass ein Charakter nicht fliegen kann (keine Flügel, keine Pilotenausbildung?), das ist doch Mechanik. Da wird die SL schon sagen, warum das nicht klappt.
(Fallschaden ist zwar aggressiv, aber weder passiv, noch latent, sondern verdient  >;D )

Offline Der Läuterer

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #57 am: 29.10.2018 | 16:26 »
Habe bis jetzt mitgelesen.
Diese Art von Diskussion zieht sich seit ewigen Zeiten durchs Rollenspiel, oder besser gesagt durch unser aller soziales Miteinander.

Manchen sind Grenzen einfach piep egal.
Ob das jetzt der Spieler ist, der Regeln bis zum Erbrechen ausdehnt.
Oder ob das der SL ist, der mit den Regeln ebenso bis zum Erbrechen gängelt.

Da stehen sich das 'Ich will mich austoben.' und das 'Ich will exakte Regeln einhalten.' kontrastierend gegenüber.

Dann sucht man sich eine andere Gruppe, bleibt allein oder hält es aus.
Alles Käse, ich weiss. Aber man kann niemanden ändern.

Und dennoch.
Manchmal ist es wirklich überaus hinderlich, eine gute Erziehung genossen zu haben.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Sphinx

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #58 am: 29.10.2018 | 17:34 »
Irgendwie wird mit in dem Thread wieder so meine DSA Zeit bewusst. Ohne es zu sehr aufs System zu schieben dort gibt es einige Setzungen die Hart sind.
Die über den Hintergrund schon so fixiert sind das es schwierig wird drum rum zu Argumentieren.
Ein Ritter hat einen Ehrenkodex (oder so ähnlich), das ist kein Wert auf den man direkt würfeln kann. Ich hatte so einen Ritter als Spieler der Massiv gegen diesen Ehrenkodex verstoßen hat. Habs auch versucht außerhalb vom Spiel zu klären warum ich damit ein Problem hatte. So nach dem Motto...Ja du kannst natürlich gegen diesen Kodex verstoßen, dann überlegt dir aber wie den Charakter mit dem Wissen umgeht dagegen verstoßen zu haben.
Ich ziehe dann doch ein System vor wo die Generierung unabhängig vom Background ist. Und sich die zwei Bereche nicht ins Gehege kommen.

Ansonsten kann man auch mit einem Stielbruch spielen, wenn sich der Charakter im Spiel wunder: "Ich hatte dich immer ganz anders eingeschätzt", daraus kann auch eine Scene entstehen über die man mehr über den Charakter erfährt.

Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #59 am: 29.10.2018 | 18:08 »
Habe bis jetzt mitgelesen.
Diese Art von Diskussion zieht sich seit ewigen Zeiten durchs Rollenspiel, oder besser gesagt durch unser aller soziales Miteinander.

Manchen sind Grenzen einfach piep egal.
Ob das jetzt der Spieler ist, der Regeln bis zum Erbrechen ausdehnt.
Oder ob das der SL ist, der mit den Regeln ebenso bis zum Erbrechen gängelt.

Da stehen sich das 'Ich will mich austoben.' und das 'Ich will exakte Regeln einhalten.' kontrastierend gegenüber.
Ich finde es einfach schwer aufgrund von Spielwerten - exakte Richtlinien für das Ausspielen eines SC abzuleiten.
Dafür gibt es einfach zuviel Interpretationsspielraum.

Beispiel: Was macht ein neugieriger SC (Nachteil) und was nicht?
Muss er sich für jedes NSC Geheimnis interessieren, das der SL ihm vorsetzt oder hat er selbst noch Spielraum, was die Figur interessiert und was nicht?
Was bedeutet genau dieser Zahlwert auf Intelligenz ?
Ab wann darf man nicht mehr "klug" spielen, ab wann muss man sie "doof" spielen?
Was ist klug und doof überhaupt?
Was genau ist Charisma? Wie darf man das innerhalb der Spielwelt interpretieren?
Ist eine uncharismatische Figur immer uncharismatisch? Oder gibt es auch Ausnahmen, wenn sie jmd von Herzen interssiert ist z.B.?
Reicht es nicht, wenn sie überwiegend uncharismatisch ist?

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wäre mir nicht sicher, ob ich solche Werte so exakt und allumfassend richtig interpretiere, dass ich einem Spieler genau sagen kann, wie er seine Figur "richtig" spielt.
Und eben, weil ich mir nicht ganz sicher sein kann, und mir zudem wichtig ist, wie der Spieler sie selbst sieht und spielen will, überlasse ich ihm das dann doch lieber selbst.


Edit. Es einem Spieler selbst zu überlassen, birgt natürlich auch immer die Gefahr, dass er sie sehr zu seinen Gunsten interpretiert und diverse Nachteile unter den Tisch fallen lässt.
Aber  das ist mir immer noch lieber, als ihn/sie  aus Angst davor beim Ausspielen zu kontrollieren, oder ihr/ihm meine Sicht/Interpretation der Figur aufzuzwingen.
Eine gewisse Kontrolle hat man als SL bereits durch die Anwendung der Fertigkeiten und Prüfwürfe. (Harte Regelmechanik)
Das reicht (für mich) aus.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 18:34 von Issi »

Offline Teylen

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #60 am: 29.10.2018 | 18:27 »
Dass ein Charakter nicht fliegen kann (keine Flügel, keine Pilotenausbildung?), das ist doch Mechanik. Da wird die SL schon sagen, warum das nicht klappt.
(Fallschaden ist zwar aggressiv, aber weder passiv, noch latent, sondern verdient  >;D )
Das Beispiel fiel mir ein, weil es auf der SPIEL aufkam. ^^;
Eine Spielerin, die neu bzgl V:tM war, meinte das sie halt als Tremere auf ihrem Besen Richtung des Treffpunkts fliegt.
Wo ich meinte das es einerseits nicht ginge, andererseits dann ihr Char wohl Angst haben müßte abgeschossen zu werden XD

Was jetzt nur das wirklich auffälligste Beispiel war. ^^;

Irgendwie wird mit in dem Thread wieder so meine DSA Zeit bewusst. Ohne es zu sehr aufs System zu schieben dort gibt es einige Setzungen die Hart sind.
Ich denke nicht das es mit dem System oder DSA zu tun hat, sondern mit verschiedenen Vortstellungen.
Bezüglich des Zusammenspiel, des Setting und bzw. oder des System.

Das heißt, es kann zu Missverständnissen kommen bezüglich des System.
Wo jemand Nachteile nur wegen andersweitigen Vorteilen nimmt und nicht belangt werden mag. Eine Haltung die mitunter diese Person nicht auch ihren Mitspieler gönnt.
Wo jemand keinen Wert auf eine nachverfolgbare Moral für seinen Charakter legt und macht was er will, wohingegen andere die moralischen Implikationen im Spielen sehen mögen.
Wo jemand eine Vorstellung hat nachdem ein Ritter durchaus mal so Bauern schlachten kann zwecks Schwerttest oder langeweile und andere ein Spiel mit Rittern nach dem romantisierten Bild haben mögen, das heißt wo die Vorstellung von dem Setting und Spielweise radikal auseinander gehen.
Wo jemand seinen Charakter so gestaltet das er möglichst die physischen Konflikte überlebt, und bei den ge-dumptstat-teten Werten nicht zurück stecken mag. Eventuell noch während jemand das Überlebensrisiko für den eigenen Charakter in Kauf nimmt um die "dumpstats" auszuabuen.

Das ist ein Aspekt der bei nahezu allen Spielen aufkommen kann und der sich imho nicht durch "Ich versuche ihn es über das Spiel und meinen Charakter mitzuteilen" nicht lösen läßt.
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Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #61 am: 29.10.2018 | 18:51 »
Zitat
Das ist ein Aspekt der bei nahezu allen Spielen aufkommen kann und der sich imho nicht durch "Ich versuche ihn es über das Spiel und meinen Charakter mitzuteilen" nicht lösen läßt.
Bei den Beispielen, die Du genannt hast, würde ich dir zustimmen.
Da wären Gespräche angebracht.
Und selbst da wäre ich mir nicht sicher, ob die immer zum Erfolg führen.
Aber ein Versuch ist es wert.

Bei weniger krassen Angelegenheiten (wo es dem Spieler nicht darum geht, sich auf Kosten anderer, Vorteile zu verschaffen etc.) lässt sich das mEn ingame doch ganz gut bewältigen.
Will damit sagen.- "Die sei kein Arsch""- Regel würde ich erstmal voraussetzen, bevor ich spiele.
Mit einem gewissen Vertrauensvorschuss an die Spieler.

 
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 18:55 von Issi »

Offline Rhylthar

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #62 am: 29.10.2018 | 19:00 »
Zitat
Wo jemand Nachteile nur wegen andersweitigen Vorteilen nimmt und nicht belangt werden mag. Eine Haltung die mitunter diese Person nicht auch ihren Mitspieler gönnt.
Ein Klassiker damals bei Shadowrun 3.01D mit Kompendium. 4 "verantwortungsvolle" Spieler und ein Ausreisser. Grauenhaft.  :-\
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Silent

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #63 am: 29.10.2018 | 19:10 »
Mein/Dein Charakter ist halt so, sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das "merkwürdige" Verhalten eines Charakters fällt halt auf und wird angesprochen. Die Antwort ist die gleiche. Nicht dein Charakter handelt wie ein Arsch, weil er halt ein Arsch ist, sondern du als Spieler hast aktiv entschieden, dass der Charakter jetzt ein Arsch ist.

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Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #64 am: 29.10.2018 | 19:19 »
Mein/Dein Charakter ist halt so, sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das "merkwürdige" Verhalten eines Charakters fällt halt auf und wird angesprochen. Die Antwort ist die gleiche. Nicht dein Charakter handelt wie ein Arsch, weil er halt ein Arsch ist, sondern du als Spieler hast aktiv entschieden, dass der Charakter jetzt ein Arsch ist.

Don't be a dick.
Naja, bei "Dein Charakter ist halt so..", sehe ich weniger den Spieler, als seine Mitspieler(SL) am Drücker, die ihn(ungerechtfertigter oder unnötigerweise) in seiner Entscheidungsfreiheit einschränken.
Da seine Entscheidung für die Figur hier nicht die Gruppe  boykottieren möchte, sondern lediglich den Geschmack oder die Erwartung seines Spielleiters/ seiner Mitspieler nicht trifft.

Ein "Mein Charakter ist halt so" Spieler möchte seine "Möglichkeit  selbst festlegen zu können wie seine Figur ist, missbrauchen, um das Spiel zu dominieren"
Bei "Dein Charakter ist halt so" wird einem Spieler diese Möglichkeit genommen, um sicher zu stellen, dass alles wie "vorgesehen" funktioniert.

In beiden Fällen ist das Ziel irgendwo Kontrolle, über das was geschieht.
Einmal durch den Spieler. Und ein anderes Mal durch den SL /Mitspieler.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 19:38 von Issi »

Offline felixs

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #65 am: 29.10.2018 | 19:47 »
Wahrscheinlich wird aus Silents Aussagen dann ein Schuh, wenn man annimmt, dass der Kern sein soll, dass alle Beteiligten sich so verhalten sollten, dass gemeinsames Spiel möglich ist.

Dem kann man sicherlich nur zustimmen.
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Offline Caranthir

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #66 am: 29.10.2018 | 19:51 »
Offensichtlich einer den man schwer einschätzen kann und eine gemeinsame Vorstellungswelt scheint dann ja auch nicht vorzuliegen.
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Meistens ist es eben kein Charakter, den man schwer einschätzen kann, sondern der Spieler will einfach die Sau raus lassen. Und Klischees sind was Wunderbares im Rollenspiel! So ziemlich jedes arbeitet mit ihnen und ohne sie gäbe es unser Hobby nicht mal.
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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #67 am: 29.10.2018 | 20:01 »
Meistens ist es eben kein Charakter, den man schwer einschätzen kann, sondern der Spieler will einfach die Sau raus lassen.

Ist ja schön und gut...aber was, wenn der Rest der Gruppe einfach gar nicht erst "Schweine im Weltall" spielen will? ;)

Offline Caranthir

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #68 am: 29.10.2018 | 20:10 »
Ist ja schön und gut...aber was, wenn der Rest der Gruppe einfach gar nicht erst "Schweine im Weltall" spielen will? ;)

Sehr richtig. Und wo ist das Problem?
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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #69 am: 29.10.2018 | 20:25 »
Sehr richtig. Und wo ist das Problem?

<leichtes Schulterzucken>

Kein Problem an sich, oder jedenfalls keins, das sich nicht durch eine kurze Unterhaltung auf Spielerebene lösen lassen sollte, wenn denn alle einigermaßen guten Willens sind (wenn's an dem natürlich mangelt, dann wird wahrscheinlich das schnell zum Problem). Nur auf strikter Nur-in-der-Spielwelt-Basis wird man da nicht weit kommen, weil es gerade in so einem Fall ja recht eindeutig um einen potentiellen Interessenskonflikt zwischen den Spielern selbst geht -- eben einem oder mehreren, die "die Sau rauslassen" wollen, und den anderen, die sich beim Spiel eigentlich nicht so fühlen wollen wie im Schweinestall. :)

Offline Sphinx

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #70 am: 29.10.2018 | 21:14 »
Ich finde es einfach schwer aufgrund von Spielwerten - exakte Richtlinien für das Ausspielen eines SC abzuleiten.
Dafür gibt es einfach zuviel Interpretationsspielraum.

Beispiel: Was macht ein neugieriger SC (Nachteil) und was nicht?
Muss er sich für jedes NSC Geheimnis interessieren, das der SL ihm vorsetzt oder hat er selbst noch Spielraum, was die Figur interessiert und was nicht?
Was bedeutet genau dieser Zahlwert auf Intelligenz ?
Ab wann darf man nicht mehr "klug" spielen, ab wann muss man sie "doof" spielen?
Was ist klug und doof überhaupt?
Was genau ist Charisma? Wie darf man das innerhalb der Spielwelt interpretieren?
Ist eine uncharismatische Figur immer uncharismatisch? Oder gibt es auch Ausnahmen, wenn sie jmd von Herzen interssiert ist z.B.?
Reicht es nicht, wenn sie überwiegend uncharismatisch ist?

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wäre mir nicht sicher, ob ich solche Werte so exakt und allumfassend richtig interpretiere, dass ich einem Spieler genau sagen kann, wie er seine Figur "richtig" spielt.
Und eben, weil ich mir nicht ganz sicher sein kann, und mir zudem wichtig ist, wie der Spieler sie selbst sieht und spielen will, überlasse ich ihm das dann doch lieber selbst.


Oh ja Neugier einer der Nachteile aus DSA wo ich mich immer noch frage was er sollte. Der dient doch nur dazu einen Spieler in die Scheiße zu reten...ich weiß nicht ich liebe Chaos und bringe meine Chars gerne in Situationen die das versprechen. Ich wäre also unabhängig von einem Stat sehr wahrscheinlich neugierig.
Es ist ja auch Interpretationssache. z.B. kann man einen Charakter mit niedrigem Int wert auch als Einfältig darstellen. Er ist also nicht auf den Kopf gefallen wenn es um die reine Denkleistung geht, aber trotzdem eingeschränkt.
Wobei das auch zwei Verschiedene Sachen sind. Das eine ist ein Körperliches Atribut wie Geistig effektiv jemand ist, das andere ist eine Beschreibung des Charakters. Interessant wird es beim nächsten Punkt Charisma..das kann sowohl Körperliches auftreten wie auch erlerntes Verhalten meinen. Also irgend ein Hybrid zwischen beiden.

Offline Teylen

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #71 am: 29.10.2018 | 21:40 »
Bei weniger krassen Angelegenheiten (wo es dem Spieler nicht darum geht, sich auf Kosten anderer, Vorteile zu verschaffen etc.) lässt sich das mEn ingame doch ganz gut bewältigen.
Ich verstehe ganz ehrlich nicht wie es ingame funktioniert. Das heißt, angenommen ich mache als Spieler etwas was dem Mitspielern oder dem Spielleiter nicht gefällt.
Einmal als Beispiel, in einer D&D Kampagne war es verschneit und es drohte Hunger. Ich hatte die Idee mit meiner Druidin und einem entsprechenden Zauber ein Tier herbei zurufen (ein Fuchs kam), und das Tier dann zu erlegen, zu braten und zu essen (man kann auch Füchse essen, denke ich).

Was ich nicht bei der Idee nicht bemerkte, war das die Idee nicht mit dem Spielwelt-Verständnis, dem Verständnis zum handeln von Druiden, der Gruppen einherging.
Eine gute Lösung wäre, meiner Meinung nach, gewesen zu sagen: "Hey, das ist keine gute Aktion, lass das mal eher. Können wir retconnen.".
Stattdessen wurde es versucht im Spiel zu kommunizieren. Wo es einerseits erstmal nicht durch kam, da ich dachte das man es nur schwerer machen mag. Wo dann andererseits die besonders niederträchtige Art der Fuchsjagd zementiert wurde. Wo es dann letztendlich Ingame sehr lange Zeit im Spiel nachgetragen wurde. Was dann keinen so wirklich super glücklich macht.

Das heißt, bei Ingame Reaktionen ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das es idR. nicht als Kritik erkenntlich ist.
Wenn sich der Spieler-Charakter dagegen ausspricht das der andere auf irgendeinen DSA-Berg geht, kann das nur so ein normaler Widerstand sein. Wie man auch anderen Orts verschiedene Wege bespricht ein Problem anzugehen. Ebenso wie es normales "banter" untereinander sein kann.
Wenn es dann der SL macht, wird es mitunter noch schwieriger. Weil als SL habe ich mal NPCs welche den Spielern eiskalt ins Gesicht lügen ohne rot zu werden. Respektive Informationen geben die so nicht ganz so hinkommen. Ich beschreibe auch Sachen als gefährlich ohne den Gedanken das die Charaktere da gar nicht hinsollen, oder als ungefährlich um zu gucken ob oder wie sie übermütig werden.
Ich als Spieler wäre da hilflos überfordert rauszulesen was davon normales Spiel war, und was davon ein Kommentar der Spielweise/Botschaft.
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Offline Caranthir

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #72 am: 29.10.2018 | 21:57 »
Kein Problem an sich, oder jedenfalls keins, das sich nicht durch eine kurze Unterhaltung auf Spielerebene lösen lassen sollte, wenn denn alle einigermaßen guten Willens sind (wenn's an dem natürlich mangelt, dann wird wahrscheinlich das schnell zum Problem). Nur auf strikter Nur-in-der-Spielwelt-Basis wird man da nicht weit kommen, weil es gerade in so einem Fall ja recht eindeutig um einen potentiellen Interessenskonflikt zwischen den Spielern selbst geht -- eben einem oder mehreren, die "die Sau rauslassen" wollen, und den anderen, die sich beim Spiel eigentlich nicht so fühlen wollen wie im Schweinestall. :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst mit deinem Schweinestall-Bild. Was hat das mit meiner Argumentation zu tun, dass

a) erstmal jeder Spieler machen kann, was er will,
b) andere Spieler oder der SL ein gewisses Mitspracherecht haben, wenn sie etwas stört und
c) das sowohl in der Spielwelt als auch am Spieltisch Konsequenzen haben kann, wenn Spieler sich daneben benehmen?
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Offline Issi

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #73 am: 29.10.2018 | 22:00 »
Ich verstehe ganz ehrlich nicht wie es ingame funktioniert. Das heißt, angenommen ich mache als Spieler etwas was dem Mitspielern oder dem Spielleiter nicht gefällt.
Einmal als Beispiel, in einer D&D Kampagne war es verschneit und es drohte Hunger. Ich hatte die Idee mit meiner Druidin und einem entsprechenden Zauber ein Tier herbei zurufen (ein Fuchs kam), und das Tier dann zu erlegen, zu braten und zu essen (man kann auch Füchse essen, denke ich).

Was ich nicht bei der Idee nicht bemerkte, war das die Idee nicht mit dem Spielwelt-Verständnis, dem Verständnis zum handeln von Druiden, der Gruppen einherging.
Eine gute Lösung wäre, meiner Meinung nach, gewesen zu sagen: "Hey, das ist keine gute Aktion, lass das mal eher. Können wir retconnen.".
Stattdessen wurde es versucht im Spiel zu kommunizieren. Wo es einerseits erstmal nicht durch kam, da ich dachte das man es nur schwerer machen mag. Wo dann andererseits die besonders niederträchtige Art der Fuchsjagd zementiert wurde. Wo es dann letztendlich Ingame sehr lange Zeit im Spiel nachgetragen wurde. Was dann keinen so wirklich super glücklich macht.

Das heißt, bei Ingame Reaktionen ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das es idR. nicht als Kritik erkenntlich ist.
Wenn sich der Spieler-Charakter dagegen ausspricht das der andere auf irgendeinen DSA-Berg geht, kann das nur so ein normaler Widerstand sein. Wie man auch anderen Orts verschiedene Wege bespricht ein Problem anzugehen. Ebenso wie es normales "banter" untereinander sein kann.
Wenn es dann der SL macht, wird es mitunter noch schwieriger. Weil als SL habe ich mal NPCs welche den Spielern eiskalt ins Gesicht lügen ohne rot zu werden. Respektive Informationen geben die so nicht ganz so hinkommen. Ich beschreibe auch Sachen als gefährlich ohne den Gedanken das die Charaktere da gar nicht hinsollen, oder als ungefährlich um zu gucken ob oder wie sie übermütig werden.
Ich als Spieler wäre da hilflos überfordert rauszulesen was davon normales Spiel war, und was davon ein Kommentar der Spielweise/Botschaft.
Ich kenne D&D leider nicht gut genug.
Aber ich hätte mir für die Fuchsszene mehrere Möglichkeiten vorstellen können.
1. Wenn es wirklich nur an der Unwissenheit des Spielers liegt. (Seine Figur macht das nur, weil ihr Spieler  keine Ahnung hat, dass sie dadurch etwas Unübliches oder Verbotenes macht)
Dann kann man ihn, wie Du vorschlägst, auch darauf hinweisen. Und sagen: Vorsicht. Für deinen Druiden ist dieses Tier heilig, whatever. Bringt Dir diese oder jene Nachteile. Möchtest du das trotzdem tun?
-Dann kann der Spieler immer noch selbst entscheiden- Ja oder nein, und man hat ihn informiert.

2. Oder wenn der Spieler das eigentlich schon  weiß, und trotzdem tun will, dann würde ich das nicht extra ausschlachten (das wäre ja fast Bestrafung mit dem Zaunpfahl), sondern sich einfach notieren, und für den Fall, dass es irgendwann eine Relevanz bekommt (falls nicht, ist das auch OK), wieder auf den Tisch holen.
Z.B. wenn er mit der Fuchseele oder einem anderen Tierseele in Kontakt tritt., whatever. So gut kenne ich ich mich bei D&D mit den Auflagen für Druiden nicht aus.

In Midgard gibt es Auflagen für Figuren die mit einer bestimmten Tierseele verbunden sind.
Meine Figur zum Beispiel darf keine Katzen töten. Und muss auch verhindern, wenn jmd anderes das tun will.
Wenn ich als Spieler das nicht wüsste, würde ich wollen, dass man mich darauf hinweist, weil ich das für eine wichtige Information halte, die meine Figur sicher weiß.
Wenn ich das jetzt trotzdem tun würde, oder müsste, zum Beispiel weil ich von einer Katze angriffen werde, dann würde ich auch mit bestimmten Konsequenzen rechnen.
Beziehungsweise -ich würde nicht böse sein, wenn ich irgendwann für die Tierseele irgendwas tun müsste um das wieder gut zu machen.

Edit. Kurz. Ich möchte als Spieler schon halbwegs informierte Entscheidungen treffen (Falls meine Figur diese Info sicher hat)
Aber ich möchte sie trotzdem noch selbst treffen.
Eine Warnung oder Hinweis, der noch die Möglichkeit zu einer informierten Entscheidung lässt, ist mEn, in jedem Fall besser als:

"Das macht deine Figur nicht. Punkt."
"Oder wenn das deine Figur macht, dann.....(spielst du deine Figur falsch)"

Edit 2.
Wenn der SL Konsequenz mit Bestrafung verwechselt, gibt es natürlich genauso ein Problem.
Eine Konsequenz ist bestenfalls eine erklärbare Folge, die unter bestimmten Umständen eintreten kann.
Das hat nichts mit......"du hast deine Figur mMn. falsch gespielt, dafür zeig ichs Dir aber!" zu tun. Und auch nicht mit "du blickst nicht durch, also klär ich dich nicht auf, und haue dir stattdessen ingame die Zaunpfähle um die Ohren"
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 22:32 von Issi »

Online nobody@home

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Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #74 am: 29.10.2018 | 22:05 »
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst mit deinem Schweinestall-Bild. Was hat das mit meiner Argumentation zu tun, dass

a) erstmal jeder Spieler machen kann, was er will,
b) andere Spieler oder der SL ein gewisses Mitspracherecht haben, wenn sie etwas stört und
c) das sowohl in der Spielwelt als auch am Spieltisch Konsequenzen haben kann, wenn Spieler sich daneben benehmen?

Junge, wenn du die Schweine schon buchstäblich rausläßt (bzw. diese Absicht deinem Beispiel-Spieler mit auf den Weg gibst), dann wundere dich bitte nicht, wenn andere das Bild dann ebenfalls aufgreifen -- mit allen Assoziationen und Implikationen, die dazugehören.

Ansonsten kommt deine Argumentation im Moment hier eher so an: "Jeder Spieler kann sich daneben benehmen, wie er gerade möchte, und die anderen dürfen dann großzügigerweise auch mal zaghaft Protest anmelden." Ist wahrscheinlich so auch nicht beabsichtigt, aber die abschwächenden Formulierungen in b) und c) -- "ein gewisses Mitspracherecht", "kann Konsequenzen haben" tragen durchaus zu dem Eindruck bei.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 22:08 von nobody@home »