Thema: Umgang mit "rechtschaffen böse" in den Vergessenen Reichen

[nobody@home]

2. Sehe ich auch so. aber was macht man mit dem Paladin, der den Bösewicht dann erschlägt? Ist der da nicht von seinem Gott legitimiert?

Soll sein Gott sich eben auch zu seiner Verteidigung in den Zeugenstand bequemen. Einfach nur "böse" zu sein, ist erst mal rein für sich genommen noch lange kein Kapitalverbrechen, und ein Paladin, der trotzdem einfach nur draufhaut, kann genausogut in Sachen Mord und Totschlag belangt werden wie jeder andere Psycho. Bestenfalls wird der halt seiner zuständigen Kirche überstellt, damit die ihn angemessen bestraft, und ob er damit dann wirklich so viel besser bedient ist...

[Rhylthar]

Dann mal ein wenig ausführlicher.

In den Forgotten Realms gibt es eine deutliche Aufweichung des Gut-Böse-Schemas, insbesondere (aber nicht nur) durch die One-Step-Rule. Dies führt z. B. dazu, dass Paladine (LG) des Helm (LN) eben besagten Vorgesetzten haben (LE). Helms Dogma sagt u. a. "Always obey orders, providing the orders follow the dictates of Helm". Tja, und wenn sich der Kleriker nichts zu schulden kommen lässt, was Helm widerspricht, muss der Paladin wohl damit leben.

Paladine in den FR sind viel mehr an ihre Götter gebunden als die des (3.X)-Regelwerks auf Oerth. Die Gottheit bestimmt den Kodex, nachdem der Paladin sich richtet, und bei den zahllosen Gottheiten auf Toril sieht das halt durchaus unterschiedlich aus. Sune <> Helm <> Kelemvor.

Rechtschaffen heisst gesetzestreu, ordnungsliebend, -herstellend und -erhaltend. Und dies ist auch wohl einer der Gründe, warum LE-Herrscher existieren, auch mit Duldung der "Guten". Denn Ordnung ist für einen Staat immer noch besser als Chaos, da es zumindest Stabilität gibt.

[Undwiederda]

Dann mal ein wenig ausführlicher.

In den Forgotten Realms gibt es eine deutliche Aufweichung des Gut-Böse-Schemas, insbesondere (aber nicht nur) durch die One-Step-Rule. Dies führt z. B. dazu, dass Paladine (LG) des Helm (LN) eben besagten Vorgesetzten haben (LE). Helms Dogma sagt u. a. "Always obey orders, providing the orders follow the dictates of Helm". Tja, und wenn sich der Kleriker nichts zu schulden kommen lässt, was Helm widerspricht, muss der Paladin wohl damit leben.

Paladine in den FR sind viel mehr an ihre Götter gebunden als die des (3.X)-Regelwerks auf Oerth. Die Gottheit bestimmt den Kodex, nachdem der Paladin sich richtet, und bei den zahllosen Gottheiten auf Toril sieht das halt durchaus unterschiedlich aus. Sune <> Helm <> Kelemvor.

Rechtschaffen heisst gesetzestreu, ordnungsliebend, -herstellend und -erhaltend. Und dies ist auch wohl einer der Gründe, warum LE-Herrscher existieren, auch mit Duldung der "Guten". Denn Ordnung ist für einen Staat immer noch besser als Chaos, da es zumindest Stabilität gibt.

wie ist das dann in den 5E Realms?

[Rhylthar]

wie ist das dann in den 5E Realms?

Regel- oder loretechnisch?

Regeltechnisch spielen Gesinnungen kaum noch eine Rolle, trotz Sätzen wie diesen:

Although many paladins are devoted to
gods of good, a paladin's power comes as much from a
commitment to justice itself as it does from a god.

Loretechnisch gibt es wenig Infos, aber da ja alles fast wieder wie bei 3.X ist, kann man eigentlich ähnliches annehmen. Gibt halt ein paar Götter mehr (bzw. wieder), ein paar sind verschwunden und manche haben eine andere Gesinnung (weil es ein "neuer" Gott ist bzw. ein älterer abgelöst wurde).

[Undwiederda]

wobei die paladine ja anders ticken

[Rhylthar]

wobei die paladine ja anders ticken

Welche? Und von welchem Orden?

Für 3.X gab es ein schönes Web Enhancement mit Paladinorden in den FR.

[Swafnir]

Dann mal ein wenig ausführlicher.

In den Forgotten Realms gibt es eine deutliche Aufweichung des Gut-Böse-Schemas, insbesondere (aber nicht nur) durch die One-Step-Rule. Dies führt z. B. dazu, dass Paladine (LG) des Helm (LN) eben besagten Vorgesetzten haben (LE). Helms Dogma sagt u. a. "Always obey orders, providing the orders follow the dictates of Helm". Tja, und wenn sich der Kleriker nichts zu schulden kommen lässt, was Helm widerspricht, muss der Paladin wohl damit leben.

Paladine in den FR sind viel mehr an ihre Götter gebunden als die des (3.X)-Regelwerks auf Oerth. Die Gottheit bestimmt den Kodex, nachdem der Paladin sich richtet, und bei den zahllosen Gottheiten auf Toril sieht das halt durchaus unterschiedlich aus. Sune <> Helm <> Kelemvor.

Rechtschaffen heisst gesetzestreu, ordnungsliebend, -herstellend und -erhaltend. Und dies ist auch wohl einer der Gründe, warum LE-Herrscher existieren, auch mit Duldung der "Guten". Denn Ordnung ist für einen Staat immer noch besser als Chaos, da es zumindest Stabilität gibt.

Kannst du mir die One-Step-Rule erklären? Oder hab ich das richtig verstanden, dass jeder einen Schritt von der Gesinnung seines Gottes wegmachen darf?

[Selganor [n/a]]

Genau das. "Alignment: Any. If the Cleric serves a specific deity the cleric's alignment must be within one step of his deity's, and it may not be neutral unless the deity's alignment is neutral. Choosing to serve a specific deity is optional."

Eine rechtschaffen Neutrale Gottheit kann also Kleriker haben die LG, LN, LE oder sogar TN sein koennen.

[Undwiederda]

Welche? Und von welchem Orden?

Für 3.X gab es ein schönes Web Enhancement mit Paladonorden in den FR.

Ich habe es doch richtig im Kopf. Das in der 5E eben Paladine RG sein müssen und das ea verschiedene Oath gibt, wodurch der Paladin in den Realms doch kajm wie in der 3e rumläuft, oder?

[Rhylthar]

Genau das. "Alignment: Any. If the Cleric serves a specific deity the cleric's alignment must be within one step of his deity's, and it may not be neutral unless the deity's alignment is neutral. Choosing to serve a specific deity is optional."

Eine rechtschaffen Neutrale Gottheit kann also Kleriker haben die LG, LN, LE oder sogar TN sein koennen.

Bin nicht sicher, ob TN geht. D&D kennt nicht den Begriff TN, sondern nennt es schlicht "Neutral". TN dürfen afaik nur Clerics sein, bei denen dies auch die Gottheit ist, wie etwa Gond oder Silvanus.

Das in der 5E eben Paladine RG sein müssen und das ea verschiedene Oath gibt, wodurch der Paladin in den Realms doch kajm wie in der 3e rumläuft, oder?

Nein, Paladine müssen nicht LG sein. Steht nirgends. Dies ist der entscheidende Unterschied zur 3E.

[Swafnir]

Schön, da hat man dann auch ein zusätzliches Argument gegen lawful stupid  .

Ich bin ja lange von DSA geprägt worden und noch relativ neu bei D&D, da sind mir die Gesinnungen noch ziemlich fremd und es fällt mir schwer endsprechende spieltechnische Relevanzen immersiv umzusetzen. Ich denke es kann Spieler dazu animieren sehr einfach gezeichnete Figuren zu erstellen um eben in das passende Schema der Gesinnung zu fallen. Und es bietet eben Rechtfertigungen.

Ich selbst interpretiere das eher frei und setze in Gedanken immer ein "überwiegend" vor die Gesinnung. Quasi als grobe Handlungsrichtlinie.

[Harlekin78]

Ich konnte, von DSA kommend, mit Gesinnungen auch nichts anfangen. Aber nach D&D3 und jetzt D&D5 verstehe ich Gesinnung als grundsätzliche Haltung und Weltsicht des Charakters. Ähnlich einer Habitusbeschreibung in einem Drehbuch.

[BobMorane]

Sehe ich auch so. Gesinnung ist kein absolutes Dogma. Da darf man auch mal von Abweichen. Wenn die Abweichungen zur Norm werden, dann ist ein Gesinnungswechsel angesagt.

[Swafnir]

Sehe ich auch so. Gesinnung ist kein absolutes Dogma. Da darf man auch mal von Abweichen. Wenn die Abweichungen zur Norm werden, dann ist ein Gesinnungswechsel angesagt.

Das ist eine gute Richtline 

[Rhylthar]

Beim Paladin wird dies ja auch durchaus so gesagt:

BREAKING YOUR OATH
A paladin tries to hold to the highest standards of conduct,
but even the most virtuous paladin is fallible. Sometimes
the right path proves too demanding, sometimes a situation
calls for the lesser of two evils, and sometimes the heat of
emotion causes a paladin to transgress his or her oath.
A paladin who has broken a vow typically seeks absolution
fram a cleric who shares his or her faith or from another
paladin of the same order. The paladin might spend an all-
night vigil in prayer as a sign of penitence, or undertake a
fast ar similar act of self-denia!. After a rite of confession and
forgiveness, the paladin starts fresh.

If a paladin willfully violates his or her oath and shows no
sign of repentance, the consequences can be more serious.
At the DM's discretion, an impenitent paladin might be
forced to abandon this class and adopt another, or perhaps
to take the Oathbreaker paladin option that appears in the
Dungeon Master's Guide.

[ghoul]

ad 1) Detect Evil and Good erkennt in der 5. Edition nicht mehr de Gesinnung eines NSCs, deswegen darf jeder irgenwo hingelangen.

In der 2E hat Detect Evil (der Zauber) übrigens auch nur besonders krasse Manifestationen des Bösen erkennen können, nicht jeden böse gesinnten Hanswurst.

[Talasha]

Rechtschaffen heisst gesetzestreu, ordnungsliebend, -herstellend und -erhaltend. Und dies ist auch wohl einer der Gründe, warum LE-Herrscher existieren, auch mit Duldung der "Guten". Denn Ordnung ist für einen Staat immer noch besser als Chaos, da es zumindest Stabilität gibt.

Naja, jemand der keine Probleme hat z.b. auch mal ordentlich durch zu greifen, ist für die meisten Staaten durchaus praktisch, bzw. in Notzeiten kann es durchaus lebenswichtig sein.

[Rhylthar]

Naja, jemand der keine Probleme hat z.b. auch mal ordentlich durch zu greifen, ist für die meisten Staaten durchaus praktisch, bzw. in Notzeiten kann es durchaus lebenswichtig sein.

Meine ich ja. Nicht wenige Herrscher sind auch LN, LG habe ich bisher weniger gesehen. 

[Ainor]

Meine ich ja. Nicht wenige Herrscher sind auch LN, LG habe ich bisher weniger gesehen. 

Im 2E Spielleiterhandbuch stand soweit ich mich erinnern kann sogar dass Paladine aufgrund ihrer kompromisslosen Haltung selten Politik machen.

In der 2E hat Detect Evil (der Zauber) übrigens auch nur besonders krasse Manifestationen des Bösen erkennen können, nicht jeden böse gesinnten Hanswurst.

In PF gilt das auch für Normalos bis Stufe 4.

[General Kong]

Ich finde den Umgang mit Gesinnungne in der 5te Edition nicht sehr gelungen. Zum einen werden die Gesinungen kaum noch wirklich erläutert - alte Hase wissen zumeist, was mit CN oder LE gemeint ist, alle anderen müssen sich da sirgendwie zusammenreimen. Oder auch nicht, denn eigentlich ist es auch kaum noch wichtig. Dann hätte man es auch ganz weglassen können.

Gesinnungen gehören - mit all ihren Irrungen, Wirrungen und Inkonsistenzen - für mich irgendwie zu D&D, allerdings finde ich die Einteilung Rechtschaffen, Neutral, Chaotisch völlig ausreichend, denn sie beschreibt (analog zu dem Sturmbringer-Romanen) die Zugehörigkeit zum jeweiligen kosmischen "Team".

Und ist offen für vieles:
Rechtschaffene Charaktere können potentielle Sozialreformer sein, die gerade den Armen ihr Schicksal erleichtern wollen - oder gnadenlose Herrscher, für die Armut und Elend teil des "großen Plans" sind.

Chaotiker können Rebellen gegen gnadenlose Herrscher sein oder die Reichen bestehelen, um die Beute Witwen und Waisen zu geben  - oder blutige Tyrannen, die ganze Landstriche verheeren

Neutrale können teilnahmslos die Welt betrachten und wegen ihrer Unparteilichkeit dem Verdurstenden selbst das Wasser verweigern oder versuchen einen Ausgleich zwischen Orks und Elfen oder Rebellen und Herrscher zu stiften.

Alle haben das Potential charakterlich nette Leute oder totale Arschgeigen zu sein. Das Ganze ergibt aber nur einen Sinn, wenn es eine Art von Streit zwischen Chaos, Recht und Neutralität (Balance) gibt.

Ansonsten ist das Gesinnungssystem nur Balast und eine Gottheit, deren besten Gefolgsleute ein Ganzes Bündel von Gesinnungsloyalitäten offensteht und dabei nicht nur die Methode (g,n,b), sondern auch das Team (R,N,C) wechseln können, sollte vielleicht die Glaubenssatzung überarbeiten.

Man spilet dann nämlich auf gleich mehreren Seiten des kosmischen Spiels - als Neutrale Gottheit ist das sogar eine Art Pogo mit sich selbst!

[Radulf St. Germain]

Abgesehen davon, dass Gesinnung etwas ist, von dem ich nicht glaube, dass es ein realistisches Abbild der Realität darstellt, kann man doch einige spannende Sachen damit machen. Hier ein paar Ideen:

1.) Ein böser Herrscher, der kompetent ist und damit seinen Untertanen Wohlstand ermöglicht ist vielleicht besser ein ein guter Herrscher, der nichts auf die Reihe kriegt. (Ich glaube das ist sogar in Greyhawk explizit irgendwo der Fall)

2.) Vielleicht ist Gesinnung ja auch so etwas wie eine Philosophie. Du glaubst, dass Du das Recht hast, böse zu sein, wenn Du Dich an die Gesetze hälst. Aber wie sehr setzt Du diese Überzeugung in der Realität um? Bist Du ein Massenmörder oder eher ein harter Geschäftsmann? Mit anderen Worten, wie böse bist Du eigentlich?

Dann wäre ein Spruch zum Erkennen von Gesinnung (den es ja nicht mehr gibt, aber den manche vielleicht wieder wollen) eher soetwas wie die Precogs bei Minority Report mit all den moralischen Implikationen.

[Ainor]

Abgesehen davon, dass Gesinnung etwas ist, von dem ich nicht glaube, dass es ein realistisches Abbild der Realität darstellt, kann man doch einige spannende Sachen damit machen.

Naja, wenn man schon komplizierte medizinische Fragen auf "macht dann 22 Schaden" reduziert muss man auch
komplizierte philosophische Fragen auf 2 Buchstaben reduzieren können.

2.) Vielleicht ist Gesinnung ja auch so etwas wie eine Philosophie. Du glaubst, dass Du das Recht hast, böse zu sein, wenn Du Dich an die Gesetze hälst. Aber wie sehr setzt Du diese Überzeugung in der Realität um? Bist Du ein Massenmörder oder eher ein harter Geschäftsmann?

Ist auch eine Möglichkeit. Oder man glaubt das Gut und Böse bedeutungslos sind und das alles was erlaubt ist gut ist. Ich finde rechtschaffen böse ziemlich spannend weil es Gegner erschafft die keine Verrückten sind.

Dann wäre ein Spruch zum Erkennen von Gesinnung (den es ja nicht mehr gibt, aber den manche vielleicht wieder wollen) eher soetwas wie die Precogs bei Minority Report mit all den moralischen Implikationen.

Der Spruch ist schwächer. Böse sein muss ja nicht heissen dass jemand etwas böses tuen wird, sondern nur das er böses tuen würde wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt.

[nobody@home]

Das Problem mit "gut" und "böse" als Teil eines irgendwie groß angelegten "kosmischen Gesinnungsschemas" ist mMn einfach, daß beide Begriffe schlicht nicht objektiv sind und nicht sein können, weil sie ja schon an sich eine moralisches Werturteil darstellen -- dann muß es aber auch jemanden geben, der diese Bewertung vornimmt (denn ein rein mechanisch vor sich hin ablaufendes Universum ohne irgendeinen Schatten von Bewußtsein wird das mit Sicherheit nicht tun), und dieser Jemand ist dann zwangsläufig per Definition ein Subjekt. Womit wir dann nur wieder bei der Frage "Warum sollen ausgerechnet die Moralvorstellungen dieses bestimmten Jemands für alle und jeden im Universum verbindlich sein und nicht die von irgendjemand anderem (beispielsweise meine)?" angekommen wären, die bis heute alle Philosophen und Theologen zusammen nicht überzeugend haben beantworten können...

Gesinnung (insbesondere im englischen Original als "alignment", d.h. ungefähr "Ausrichtung" im tatsächlichen Richtungs- und Justierungssinn, aber auch "Allianz" oder "Fraktion") als Ausdruck von "Teamzugehörigkeit" ergibt obendrein spontan viel mehr Sinn, wenn man den Großen Moralischen außen vor läßt. Dann braucht sie nämlich wirklich nur noch auszusagen, auf wessen "Seite" jemand eigentlich steht (also beispielsweise, für wen er bei der nächsten großen Götterwahl in fünfhundert Jahren stimmen würde... ), und gut ist.

[Derjayger]

Das Problem mit "gut" und "böse" als Teil eines irgendwie groß angelegten "kosmischen Gesinnungsschemas" ist mMn einfach, daß beide Begriffe schlicht nicht objektiv sind und nicht sein können, weil sie ja schon an sich eine moralisches Werturteil darstellen -- dann muß es aber auch jemanden geben, der diese Bewertung vornimmt (denn ein rein mechanisch vor sich hin ablaufendes Universum ohne irgendeinen Schatten von Bewußtsein wird das mit Sicherheit nicht tun), und dieser Jemand ist dann zwangsläufig per Definition ein Subjekt. Womit wir dann nur wieder bei der Frage "Warum sollen ausgerechnet die Moralvorstellungen dieses bestimmten Jemands für alle und jeden im Universum verbindlich sein und nicht die von irgendjemand anderem (beispielsweise meine)?" angekommen wären, die bis heute alle Philosophen und Theologen zusammen nicht überzeugend haben beantworten können...

Für unsere Welt würde ich das unterschreiben. Im RPG gibt es aber Autoren, die (mehr oder weniger glücklich) definiert haben, welche Charaktereigenschaften/Handlungspräferenzen in welche Gesinnungs-Schubladen gehören. Autoren sind m.E. etwas ganz anderes als Subjekte in einer Spielwelt (z.B. Kleriker); was die schreiben, kann für eine Spielwelt allgemeingültig bzw. objektiv sein, schließlich entscheiden sie auch über andere Dinge, die wir objektiv nennen würden, z.B. Landmassen, Klima usw.

Zusammen mit der Idee, dass Handlungspräferenzen/Gesinnungen von Figuren in der Spielwelt vorbestimmt oder zumindest von höheren Mächten beeinflussbar sind (durch Götter und Teufel, Schicksal, Genetik oder wasweißich), krieg ich das schon auf die Reihe, Gesinnungen von NPCs als etwas allgemeingültiges zu denken. Ich muss es nicht tun, aber ich kann wenn ich will.

(Die Idee mit der Teamzugehörigkeit finde ich übrigens auch sehr attraktiv)

[bobibob bobsen]

Das Gesinnungssystem hat immer wieder mal zu unschönen Diskussionen geführt. Der interpretationsspielraum ist doch recht groß.  Daher ignoriere ich es am liebsten.