Thema: Regelfrage zu Whirling Frenzy/ Barbarian Rage

[Saffron]

Hallo ihr Regelfüchse,

ich spiele demnächst in einer 3.5-Runde einen Barbaren und würde gern statt der im PHB beschriebenen Rage eine Variante nehmen, die Whirling Frenzy aus dem Unearthed Arcana. Danach bekommt man während der Rage keinen Bonus auf die Consti oder will saves, aber auf Stärke und auf die AC. Außerdem einen Extra-Angriff, wenn man dafür Abzüge auf alle Angriffe in der Runde in Kauf nimmt.

Dann heißt es "Whirling frenzy is otherwise identical to the standard barbarian rage in all other ways", und das ist mein Problem: Die Dauer der Rage beträgt normalerweise 3+ Consti Modifier in Runden, wobei hierfür die durch den Bonus erhöhte Consti gilt. Bei der Variante aus dem Unearthed Arcana ist die Consti aber gar nicht erhöht. Ich kann mir nicht denken, dass man trotzdem zur Ermittlung der Dauer die Consti heranzieht.

Ist das eine Regellücke? In dem Fall müsste man das also irgendwie anders regeln. Was würdet ihr vorschlagen? Statt den Consti-Modifier den  Stärke-Modifier nehmen? Oder zur Berechnung der Dauer hilfsweise so tun, als wäre die Consti erhöht?
 
Oder liege ich falsch, und die Regel ist ganz eindeutig? Dann erleuchtet mich bitte.

[Rhylthar]

Du hast ja evtl. auch ohne erhöhte CON einen CON-Modifier.

Mit einer CON von 16 (+3) würdest Du dann für 3+3= Runden ragen.

[Saffron]

Danke für deinen Input!

Das stimmt, aber das würde bedeuten, dass es die Absicht des "Gesetzgebers" war, dass die Variante der Rage in jedem Fall 2 Runden kürzer dauert als die ursprüngliche. Da mir sonst alle anderen Vor- und Nachteile recht ausgeglichen scheinen, glaube ich irgendwie nicht, dass das gewollt war.

[Rhylthar]

Danke für deinen Input!

Das stimmt, aber das würde bedeuten, dass es die Absicht des "Gesetzgebers" war, dass die Variante der Rage in jedem Fall 2 Runden kürzer dauert als die ursprüngliche. Da mir sonst alle anderen Vor- und Nachteile recht ausgeglichen scheinen, glaube ich irgendwie nicht, dass das gewollt war.

Glaube ich fast doch. Denn der Bonus auf Stärke bringt erhöhte Trefferchance und mehr Schaden plus eben auch mehr AC. Das ist in meinen Augen stärker als der WIL-Save und die HP-Erhöhung durch CON...deshalb eben auch etwas längeres Ragen.

[Saffron]

Nö: bei der ursprünglichen Rage hat man auch +4 auf Stärke.

Gegenüber stehen:
+4 auf STR, +4 auf CON, +2 auf will saves, -2 auf AC
+4 auf STR, +2 auf AC, +2 auf reflex saves, und ein Angriff mehr pro Runde, wenn man -2 auf alle Angriffe in der Runde in Kauf nimmt

[Rhylthar]

Stimmt, trotzdem ist es besser bzw. dann gleichwertig imho.

Rage Variant: Whirling Frenzy

A barbarian with this variant form of rage doesn’t gain the normal bonuses when he enters a rage. Instead, when a barbarian with whirling frenzy enters a rage, he temporarily gains a +4 bonus to Strength and a +2 dodge bonus to Armor Class and on Reflex saves. While in a whirling frenzy, the barbarian may make one extra attack in a round at his highest base attack bonus, but this attack takes a −2 penalty, as does each other attack made that round. This penalty applies for 1 round, so it also affects attacks of opportunity the barbarian might make before his next action.

Whirling frenzy is otherwise identical to the standard barbarian rage in all other ways. At 11th level (when a standard barbarian gains greater rage), the Strength bonus increases to +6, and the dodge bonus to Armor Class and on Reflex saves increases to +3. At 20th level (when a standard barbarian gains mighty rage), the Strength bonus increases to +8, and the dodge bonus to Armor Class and on Reflex saves increases to +4.

A barbarian using this variant doesn’t gain indomitable will at 14th level. Instead, he gains evasion, but only while in a whirling frenzy.

A character can’t use whirling frenzy at the same time that he uses any other form of rage (or similar ability).

Der Extra-Angriff ist mal definitiv eine Hausnummer. Zumal man noch über diesen Abschnitt diskutieren könnte:

This penalty applies for 1 round, so it also affects attacks of opportunity the barbarian might make before his next action.

Was heisst das jetzt? Man könnte es durchaus so auslegen, dass in der 2. Runde Rage der Penalty von -2 auf alle Angriffe auch noch wegfällt.

[Saffron]

Ich denke, sie wollten damit nur klarstellen, dass der Abzug auch wirklich für die gesamte Runde gilt, einschließlich aller AOO's. Wenn man in Runde 2 nochmal einen Extra-Angriff machen will, würde ich wieder die -2 Abzug anrechnen.

Ob die Variante wegen des Extra-Angriffs sehr viel stärker ist als die ursprüngliche Rage, kann ich schlecht einschätzen. Nun spiel ich D&D aber auch oft auf niedrigen Stufen, und da bedeutet der -2 Abzug schon, dass man öfter mal nicht trifft. Für einen Kämpfer mit einer sehr hohen BAB ist der Extra-Angriff natürlich super, wenn die -2 ihn nicht gar so sehr schmerzen.

[Rhylthar]

Wenn Du eher auf niedrigen Stufen spielst, würde ich nicht unbedingt die Variante nehmen. Für das reine Überleben ist die Standardversion wahrscheinlich besser.

[Saffron]

Hast du vielleicht recht. Mir geht's aber darum, den Barbaren nicht als tumben Haudrauf zu spielen, sondern auch als Jäger, und bei Bedarf auch Bogenschützen. Daher will ich zu Spielbeginn (Lv 2) eine Stufe Ranger und eine Stufe Barbar nehmen und die vielen Skillpunkte des Rangers für Skills wie Move Silently, Spot etc. nehmen, die ein klassischer Barbar vielleicht nicht gerade nehmen würde. AUs dem Grund setz ich auch Str, Dex und nachrangig noch Wis hoch, während Con eben nicht ganz so wichtig ist.

Ich weiß, dass alle Minmaxer jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, ist mir aber wumpe. Ich reiß auch damit nicht die Gruppe ins Unheil, weil wir Spieler alle mehr Wert auf Fluff, Hintergrundgeschichten und Charakterspiel Wert legen und der SL uns auch nicht reinreißt, wenn wir nicht die super optimierte und aufeinander abgestimmte Gruppe sind. Genau genommen, ist D&D das falsche System für unseren Spielstil, aber das ist halt "historisch gewachsen", und es ist mir damals nicht gelungen, die alten Säcke nach so vielen Jahren vom Umstieg auf ein anderes System zu überzeugen.

[Rhylthar]

Warum eigentlich gerade einen Barbaren? Wenn es um Fluff geht, kannst Du doch auch ohne die Klasse einen "barbarischen Charakter" spielen.

[Saffron]

Das stimmt wohl, naturverbundene Jäger kann man ja unabhängig von der Klasse durch Skills darstellen, und das Barbarische durch Rollenspiel. Es war aber eher so, dass ich das Pferd von hinten aufgezäumt habe: Es gibt in unserer selbst erdachten Spielwelt ein Volk von Schneeelfen (juchhu, neue Rechtschreibung!), die eher barbarische Züge tragen, auch so einen Hauch nordische Mythologie dabei haben. Dieses Volk hat den Barbaren als favoured class. Ich hatte erst überlegt, nur Ranger zu sein, aber dann kam doch ein winziges bisschen der (eher ungeübte) Minmaxer in mir durch, und ich dachte, eine Stufe Barbar, um die Rage und die d12 Trefferpunkte mitzunehmen, könnte nicht schaden.

Was wäre denn ansonsten deine Empfehlung, was die Klasse angeht?  Beim Kampf würd ich tatsächlich gern sowohl Nah- als auch Fernkampf haben wollen. Reiner Kämpfer wär mir nicht so lieb, weil mir dann die Skills fehlen. Und ich weiß, es ist irrational, aber ich möchte einmal in meiner langjährigen Karriere einen Charakter haben, der eine halbwegs anständige Weisheit hat.  Wobei mir die späteren Spells des Rangers gar nicht so wichtig sind, weil wir wahrscheinlich ohnehin einen oder sogar zwei Sprüchler in der Gruppe haben werden.

[Rhylthar]

Das stimmt wohl, naturverbundene Jäger kann man ja unabhängig von der Klasse durch Skills darstellen, und das Barbarische durch Rollenspiel. Es war aber eher so, dass ich das Pferd von hinten aufgezäumt habe: Es gibt in unserer selbst erdachten Spielwelt ein Volk von Schneeelfen (juchhu, neue Rechtschreibung!), die eher barbarische Züge tragen, auch so einen Hauch nordische Mythologie dabei haben. Dieses Volk hat den Barbaren als favoured class. Ich hatte erst überlegt, nur Ranger zu sein, aber dann kam doch ein winziges bisschen der (eher ungeübte) Minmaxer in mir durch, und ich dachte, eine Stufe Barbar, um die Rage und die d12 Trefferpunkte mitzunehmen, könnte nicht schaden.

Was wäre denn ansonsten deine Empfehlung, was die Klasse angeht?  Beim Kampf würd ich tatsächlich gern sowohl Nah- als auch Fernkampf haben wollen. Reiner Kämpfer wär mir nicht so lieb, weil mir dann die Skills fehlen. Und ich weiß, es ist irrational, aber ich möchte einmal in meiner langjährigen Karriere einen Charakter haben, der eine halbwegs anständige Weisheit hat.  Wobei mir die späteren Spells des Rangers gar nicht so wichtig sind, weil wir wahrscheinlich ohnehin einen oder sogar zwei Sprüchler in der Gruppe haben werden.

Welche Bücher sind denn erlaubt? Davon hängt viel ab. Und wie ist Deine Einstellung zu PrC?

Ich gehe nur auf wenig Min/Max ein, denn dann müsstest Du eh einen Caster spielen. 

[Saffron]

Grundsätzlich sind alle offiziellen Regel- und Quellenbücher der 3.5 erlaubt, wir nehmen auch oft Feats aus dem Gryphon's oder ähnlich inoffiziellen Regelwerken, nur ist es halt so, dass wir alles was nicht aus den Grundregeln stammt, mit dem SL absprechen. Solange etwas aber nicht overpowered ist oder so gar nicht in die Spielwelt passt, dürfte es mit der Genehmigung kein Problem geben.

PrC können eine prima Sache sein, da hab ich nichts dagegen. Manche finde ich zwar ziemlich unsinnig, manche sind aber auch sehr fein. Ich scheitere nur meist daran, eine passende zu finden. Abgesehen davon, dass man viele davon erst auf höheren Stufen nehmen kann.

[Rhylthar]

Gibt es Orks bei Euch bzw. kommen die häufig vor?

Wenn Ja:
Wood-Elf Scout mit PrC Darkwood Stalker könnte nett sein. Klingt nach etwas, dass Deinem Wunsch, in die "Breite" zu gehen, entsprechen könnte.

[Saffron]

Zwar sind Orks in der Spielwelt selten und in "unserer" Gegend kommen sie kaum vor, aber da lässt sich vielleicht eine Absprache treffen, dass ich die Orks durch etwas anderes ersetzen darf. 

Vielen Dank jedenfalls für den Tipp, das werd ich mir morgen mal in Ruhe ansehen!

[Rhylthar]

Wenn der Scout nichts sein sollte, kann man ihn auch mit dem Ranger substituieren. Dann ist man schneller in der PrC (ab Level 5), hat einen Animal Companion, allerdings keine Zauber.

Und wenn es "barbarischer" vom Aussehen sein soll, dann Wild Elf statt Wood Elf. 

[Saffron]

Danke!

Ich bin natürlich auf die Elfenvölker unserer Spielwelt beschränkt, da wird es also beim Schneeelf bleiben. Die sind aber schon recht barbarisch, keine Tree-Hugger und Harfen-Klimperer, sondern Jäger und Krieger, die in einer feindlichen Umwelt überleben müssen. Was die Rassenfähigkeiten angeht, nimmt sich das dann auch nichts mit den "offiziellen" Elfen.

[Skyrock]

Generell gilt in D&D 3.5: Entweder bist du gut im Nahkampf und hast auch noch nebenbei Fernkampfoptionen, oder du bist gut im Fernkampf und hast nebenbei auch noch Meleeoptionen. Zu versuchen in beiden Bereichen irgendwie herumzuwurschteln führt i.d.R. zu einem Charakter der es in keinem von beiden Bereichen auf einen grünen Zweig bringt.

Ansonsten: Warum Ranger oder Scout, wenn man das beste beider Welten haben kann? Swift Hunter (Complete Scoundrel) heißt das Zauberwort. Voller BAB und die Spruch- und Featureprogression eines Rangers kombiniert mit der Skirmish-Progression eines Scouts zum Preis eines Feats ist schon ziemlich lecker, besonders wenn man Optionen zur Bewegung mit Full Attacks wie Pounce oder Travel Devotion hat. (Wobei das auch erst auf späteren Stufen wenn die zweite Attacke anschnur kommt eine Rolle spielt.)

Und wenn alle Bücher zugelassen sind, sollte man als Mundaner zumindest mittelfristig einen Dip in einer der Initiatorgrundklassen aus dem ToB erwägen. Manöver und Stances sind eine Bereicherung für jeden Muggle, selbst wenn es vom effektiven Initiatorlevel her nur für die St.1-Grabbelkiste reicht.

[Rhylthar]

Swift Hunter verlangt ja vorher schon Multiclassing...deswegen habe ich es rausgelassen.

[Saffron]

Dass ich nicht gleichzeitig super in Nah- und Fernkampf sein kann, ist mir auch klar. Dennoch möchte ich gern beide Optionen haben und dann eben nicht so viel ausrichten wie ein spezialisierter Vollblutkämpfer. Da geht es mir eben nicht um die besten Werte, sondern um meinen Spielspaß.

Hmmm, den Ranger und den Scout zu multiclassen, kommt mir aus dem Bauch heraus seltsam vor, weil die sich so ähnlich sind. Kann ich aber auf jeden Fall mal überlegen. Ihr könnt mich jetzt wüst als beratungsresistent beschimpfen , aber ein bisschen liebäugele ich auch immer noch mit einer Stufe Barbar. Immerhin greift man so die BAB, die Hit Points, die Rage und die umfangreicheren Weapon Proficiencies ab.

Nichtsdestotrotz sieht der Scout sehr interessant aus. Die Ranger-Spells finde ich ohnehin nicht so attraktiv, und auf den Favoured Enemy kann ich auch gern verzichten. OK, die schlechtere BAB tut weh, aber die sonstigen Fähigkeiten und Bonus Feats gefallen mir.

Aber eins kapiere ich nicht ganz: Könnt ihr mir mal weiterhelfen, wie man mit dem Skirmish gescheit umgeht? Also, der Scout macht Zusatzschaden in Runden, in denen er sich mindestens 10 Fuß weit bewegt. Wie setzt man das am schlausten ein? Versucht man jede Runde, irgendwo anders hinzukommen, um die Fähigkeit so viel wie möglich zu nutzen? Oder nimmt man diesen Schaden nur dann mit, wenn z.B. der bisherige Gegner umkippt und man sich ohnehin zu einem neuen Gegner bewegen muss?

Wenn ich es richtig sehe, kann man zwar dauernd in der Gegend rumlaufen, aber dann auch mit allen Nachteilen: man kann nie Full Round attacks machen, sondern immer nur hinrennen, einmal fix zuschlagen und in der nächsten Runde einmal fix zuschlagen und wieder wegrennen. Passiert es dann nicht auch leicht, dass man AOOs abbekommt, wenn man vor seinem bisherigen Gegner einfach abhaut und zu einem anderen hinläuft? Und passiert es nicht auch, dass man vielleicht eine gute Flanking-Position aufgibt, nur um dann einem anderen Gegner allein gegenüberzustehen? Oder ist das Ganze gar nicht so sehr für den Nahkamof gedacht? Man kann natürlich auch mit einem Bogen rumlaufen, sich gerade so eben auf die geforderten 30 Fuß nähern und dann schnell einen Schuss abgeben. Wenn allerdings der Gegner nach mir dran ist, kann er auch schnell noch angelaufen kommen und meinen Scout in einen Nahkampf zwingen.

[Rhylthar]

Skirmish wird dann richtig gut, wenn man irgendwie an Pounce rankommt. Besonders im Nahkampf.

[Saffron]

Überzeugt mich jetzt nicht so sehr, weil ein Single-Class Scout die Voraussetzungen für Pounce frühestens auf Lv 12 bekommt, wenn er die BAB von 9 erreicht, und dann auch nur, wenn er sich vorher noch zwei andere Feats kauft, die er aber eigentlich nicht gar so dringend braucht.

Da wir in unserer Runde eigentlich nie Kampagnen spielen, bei der wir von vornherein auf höheren Leveln beginnen, sind die meisten Feats, für die man erst noch lauter andere Voraussetzungen erfüllen muss, für mich vom Tisch. Nichts ist ätzender, als jahrelang irgendwelche Feats zu nehmen, die man eigentlich gar nicht haben will, nur damit man dann irgendwann in ferner Zukunft mal den einen bekommt, auf den man scharf ist. Dann stückel ich mir wirklich lieber Einzelfeats zusammen, die schon auf niedrigen Stufen Sinn machen und hab dann halt Pech, dass ich auf höheren Stufen eben keinen perfekt optimierten Charakter habe.

Aber mal davon abgesehen mal zur AUsgangsfrage zurück: wie lässt sich der Skirmish denn tatsächlich am Besten nutzen?

[Rhylthar]

Naja, eben mit Pounce, damit Du Dich bewegst und die Full-Attack starten kannst. Dann gibt es Skirmish auf jeden Angriff. 

Deswegen würde ich den Scout eventuell auch nicht als erste Wahl nehmen. Dann vielleicht doch die Kombination aus Ranger und Darkwood Stalker. Der kriegt ganz normale Sneak Attack.
Nachteil: Du musst mit Deinem SL absprechen, gegen was Du die Orks substituierst.

[Saffron]

OK, ich überleg nochmal und halt ggf. Rücksprache mit der Leitung wegen der PrC.

[Feuersänger]

Mist, ein 3.5 Thread und er ist an mir vorbeigegangen. XD

Skirmish geht zb auch, indem man sich Swift Action Movement holt, oder die Fähigkeit 2 5-foot-steps zu machen, oder irgendwas anderes in der Art. Man braucht wirklich nicht unbedingt Pounce.

Was den Barbaren angeht, ja, da gilt Whirling Frenzy als die bessere Rage. Extra Angriff und insgesamt 4 Punkte mehr AC als mit Standardrage -- Her damit! ^^

Und nebenbei kann der Barbar auch gleichzeitig Pounce auf Level 1 haben. Das ist der Stoff aus dem die Ubercharger sind.