Thema: DSA Versionsvergleiche - Allerlei mit Geblubber

[Jens]

Vor allem gibt es doch eine Regelwiki, da kommt das Zeug ja auch rein. Oder?

[Hotzenplot]

Was habe ich da verpasst? Beispiel mal für mich? Gibt´s da neue Sonderfertigkeiten, Hartholzharnische oder übermächtige (nicht nur) Optionalregeln? So wie damals in Elementare Gewalten.

Ja, es betrifft auch wieder die Elementaristen. Sprich: Elementare sind halt mächtig. Nicht, dass mich das stören würde, aber es passt halt nicht ins Gesamtbild und ist zudem nicht Teil des GRW.

Vor allem gibt es doch eine Regelwiki, da kommt das Zeug ja auch rein. Oder?

Das es das Regelwiki gibt, finde ich klasse (die hängen zwar etwas hinterher, aber dennoch top!). Klarer Pluspunkt für DSA 5 dann auch im Vergleich.

[tartex]

Beschwörer und zumindest Feuerelementare sind doch im GRW, oder?

[Adanos]

Ja, sind drin (Elementargeist und Dschinn). Sonst sind noch Heshtoth und Gotongi von den Dämonen drin.

Was mir noch einfällt:

Pro:
- Talentliste aufgeräumt und weniger relevantes (Schnapsbrennerei, Kartographie) in Sonderfertigkeiten ausgelagert.

Contra:
- Satz ist z.T. schrecklich. Textwüsten ohne Absätze (v.a. in einigen Heldenwerkabenteuern).
- Regelanteile verschwinden in den Textwüsten. Hier wäre es schöner Modifikatoren usw. noch einmal fett hervorzuheben, z.B. die Angabe wovon es abhängt, wieviele Modifiaktionen von Zaubern man machen kann (s. S. 255 GRW). Tabellen mit den Werten wären auch hilfreich gewesen.

[Hotzenplot]

Beschwörer und zumindest Feuerelementare sind doch im GRW, oder?

Genau, wie Adanos sagt, eine Minimalauswahl war drin, allerdings kommen eben jetzt die speziellen spezial superduper Sonderfertigkeiten dazu, die die Elementaristen verbessern. Wie gesagt, mich persönlich stört mangelndes Balancing nicht großartig, aber im Hinblick auf den Spielspaß mit dem GRW dann möglicherweise ein Dämpfer, wenn man Powergamer/Optimierer ist oder solche in der Gruppe hat und vielleicht selbst nicht drauf steht.

[tartex]

Genau, wie Adanos sagt, eine Minimalauswahl war drin, allerdings kommen eben jetzt die speziellen spezial superduper Sonderfertigkeiten dazu, die die Elementaristen verbessern. Wie gesagt, mich persönlich stört mangelndes Balancing nicht großartig, aber im Hinblick auf den Spielspaß mit dem GRW dann möglicherweise ein Dämpfer, wenn man Powergamer/Optimierer ist oder solche in der Gruppe hat und vielleicht selbst nicht drauf steht.

Ich habe zu dem Thema ja mal einen Thread aufgemacht. Leider hatten nicht viele Leute dazu was zu sagen:  Elementarwesenarbeit

[TaintedMirror]

Das es das Regelwiki gibt, finde ich klasse (die hängen zwar etwas hinterher, aber dennoch top!). Klarer Pluspunkt für DSA 5 dann auch im Vergleich.

Finde es etwas seltsam, das DSA5 als Pluspunkt anzurechnen. Der einzige Grund, warum es das nicht für DSA4.1 gab, ist doch, dass ulisses sich gesperrt hatte. Hätte man es einfach erlaubt, hätten ja selbst die Fans in schnellster zeit was zur Wiki Aventurica dazugeschrieben und man hätte auch da eine online Wiki. Ist jetzt aus meiner Sicht kein großer Pluspunkt für das Regelwerk der fünften Edition.

[Mr. Ohnesorge]

Hat sich Ulisses denn nur aus Evil Villain-Motiven heraus dagegen gesperrt?

[Adanos]

AFAIK war das wohl eine Art "vorauseilender Gehorsam" von den Betreibern der Wiki Aventurica. Anfangs hatte man sich das auch "nur" als Index und Quellenverzeichnis vorgestellt. Ich würde seitens Ulisses eher davon ausgehen, dass man damals Anfang der 2000er nicht die Notwendigkeit gesehen hat, das offiziell aufzuziehen. Interventionen von Ulisses gegen das Wiki sind mir nicht bekannt, ich meine, das Wiki enthielt noch nie Regeln (abgesehen von den eigenen "inoffiziellen Errata").

[Hotzenplot]

Ich habe zu dem Thema ja mal einen Thread aufgemacht. Leider hatten nicht viele Leute dazu was zu sagen:  Elementarwesenarbeit

Oh ja, da war was. Da ich nur DSA5-GRW-Leser bin, nicht mal Spieler, geschweige denn SL, fühle ich mich nicht in der Lage, konkrete Regelfragen zu beantworten (dass sie gar nicht so konkret ist, hatte ich dann nicht mehr gesehen). Aus heutiger Sicht würde ich dir antworten: Nein, das war glaube ich nicht so gewollt mit den Elementarregeln, denn mit DSA5 ist man schon ein Stück Richtung Bauerngaming gegangen und dann das.

Finde es etwas seltsam, das DSA5 als Pluspunkt anzurechnen. Der einzige Grund, warum es das nicht für DSA4.1 gab, ist doch, dass ulisses sich gesperrt hatte. Hätte man es einfach erlaubt, hätten ja selbst die Fans in schnellster zeit was zur Wiki Aventurica dazugeschrieben und man hätte auch da eine online Wiki. Ist jetzt aus meiner Sicht kein großer Pluspunkt für das Regelwerk der fünften Edition.

Ja, ich habe das auch jahrelang lauthals beklagt, denn der große Bruder D&D war ja schon jahrelang soweit, im Netz entsprechende offizielle Unterstützung anzubieten. Dennoch ist es m. E. ein Pluspunkt für DSA5 - schlicht weil es besser ist als früher, warum auch immer.

AFAIK war das wohl eine Art "vorauseilender Gehorsam" von den Betreibern der Wiki Aventurica. Anfangs hatte man sich das auch "nur" als Index und Quellenverzeichnis vorgestellt. Ich würde seitens Ulisses eher davon ausgehen, dass man damals Anfang der 2000er nicht die Notwendigkeit gesehen hat, das offiziell aufzuziehen. Interventionen von Ulisses gegen das Wiki sind mir nicht bekannt, ich meine, das Wiki enthielt noch nie Regeln (abgesehen von den eigenen "inoffiziellen Errata").

Den Grund kann ich nicht nennen, aber hier ein Auszug aus den Richtlinien des Wikis:
Wir wollen mit diesem Wiki die Community von DSA unterstützen und nicht offizielle Publikationen überflüssig machen, daher sehen wir uns primär als ein großes Quellenverzeichnis, das zu jedem Thema die einschlägigen Fundstellen aufführt und daneben noch Errata, Rollenspieltipps und ähnliches enthält. Daraus folgt: Konkrete offizielle regeltechnische Angaben sind zu unterlassen.

• Konkrete Angabe meint in diesem Zusammenhang z. B. das Nennen von Werten oder Zahlen, also Manövererschwernisse, Sprachkomplexitäten oder Zauberkosten, aber auch Begriffe, die eine konkrete regeltechnische Angabe der Fähigkeiten einer Person darstellen (etwa die Einteilung in kompetent/meisterlich/erfahren/etc. in neueren NSC-Beschreibungen).
  Ausgenommen hiervon sind Errata und Hausregeln.

Quelle: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wiki_Aventurica:Richtlinien

[Lichtschwerttänzer]

Finde es etwas seltsam, das DSA5 als Pluspunkt anzurechnen. Der einzige Grund, warum es das nicht für DSA4.1 gab, ist doch, dass ulisses sich gesperrt hatte.

Das könnte der deutschen RPG Szene geschuldet sein.

Midgard : PdFs = verramschen IIRC von nem Autor
13 Mann: Irgendein Kleinkram, hielt sich für Avantgarde
DSA: Community so reaktionär wie immer, von Ausnahmen abgesehen

[Adanos]

Also ich finde es gut, dass die Magie (und Liturgien) geschwächt wurden. Die Wirkungen sind nun deutlich besser dosier- und abschätzbar. Der nette Nebeneffekt dürfe sich in ein paar Jahren einstellen: Keine Threads mehr à la: "Abenteuer XYZ ist toooootaaaaal unlogisch, warum machen die Magier von Akademie XYZ nicht [übermächtige Regelkombo aus Magie]???!!!111einself!"

DSA4 hat was das Powerlevel der Magie anging deutlich übertrieben, einiges wurde erst mit 4.1 gepatcht. Zuvor gab es den "Caldofrigo Atomarschlag"  Darüber hinaus hatte es immer schon ein Problem: Reine Kampfmagie wurde durch geschicktes Kombinieren von kostengünstiger Verwandlungs- oder Beherrschungsmagie vollkommen in den Schatten gestellt. Auch das hat DSA5 offenbar hinbekommen. Es gibt kein Motoricus Fesselfeld mehr, Blitz dich Find ist nicht mehr übermächtig und Ignifaxius kostet nicht mehr 1 Asp pro 1 TP. Nebenbei wurde die Heilung auch geschwächt zum Vorteil von profaner Heilkunst.
Alles in allen finde ich das sehr gut, wenngleich immer noch mE recht sinnlose Fluff-Zauber verregelt wurden (Feenstaub rufen? Kleidung säubern?). Aber immerhin hat man die Rituale aus den Zaubersprüchen herausextrahiert.

[Hotzenplot]

Ich finde es nicht so schlimm, dass die Magier/Geweihten den profanen Charakteren (Kämpfer/schurkische Varianten) angepasst wurden, nur kommt mir das neue Gesamtniveau relativ gering vor. Aber ich spreche da nicht aus der Praxis. Ich lese das nur anhand der Boni ab, die verschiedene Manöver geben oder eben Zauber. Man hätte ja die Macht des Kämpfers nach oben anpassen können. Aber gut, es ist, wie es ist. Wird glaube ich nicht ein zentrales Problem für mich sein.
Und klar, die Buguser heulen jetzt natürlich rum  - allerdings waren diese seltsamen Varianten für mich immer nur Anekdoten aus den Foren, die niemand am Spieltisch ernsthaft durchgezogen hat.

Was mir noch einfällt: Ein Pluspunkt für DSA ist die freiere Charaktererstellung. Man muss nicht den Thorwaler nehmen, um einen effektiven Krieger zu bauen. 

Für die Fluffzauber gibt´s doch jetzt diese Zaubertricks, oder nicht?

[Adanos]

Sehe ich auch so, der Wegfall der Paketboni ist ein segen. Keine Thorwaler-Übermenschen in SÄMTLICHEN Charakterkonzepten mehr 

Zu den Boni fehlt mir auch die Praxis, allerdings sind Boni/Mali generell niedrig geworden. Wie ich bereits zuvor mit dem "Weg des Kontoristen" ausgeführt habe, gilt der Bonus von 1 nun auf jede an der Probe beteiligte Eigenschaft. Daher ist er besser als ein DSA4 Bonus von 1 (der nur den TaW um 1 erhöht hat).

Es gibt Zaubertricks, aber es gibt immer noch Fluffzauber in den Zaubersprüchen. Feenstaub beschwören und Sapefacta (Reinigt dich) sind weiterhin Zaubersprüche. Naja, ich habe schon zu DSA 4 Zeiten für das Konzept von Zaubertricks ohne Probe plädiert und siehe da... 


Was mir noch negativ aufgefallen ist:

Waffenwerte:

DSA bleibt hier leider seine Linie treu. Es gibt kein Balancing, nach wie vor wird eine ganze Menge Scheinauswahlen in der Liste präsentiert, von denen die meisten gegen einen generischen Vertreter (zB das allseits beliebte Langschwert) abstinken. Auch die Waffenvor- und nachteile retten das nicht. Anfangs fand ich die Idee ganz nett, es verkommt aber schnell zu kleinst-kleinen Crunchhäppchen, die man sich eigentlich nicht merken wollen muss.

Ich hätte hier einen Radikalschnitt gemacht. Es gibt nur noch 4-5 Waffenwerte:

- Einhand kurz (Dolch)
- Einhand lang (Schwert)
- Zweihand lang (Kriegshammer)
- Zweihand sehr lang (Stangenwaffe)
(- Zweihand überlang (Pike; wenig praxisrelevant))

Improvisierte Waffen bildet man über Waffennachteil ab (höhere Patzerchance)

Der Schaden ist dabei immer 1W+4 (einhand), oder 2W+4 (zweihand). Wie die Waffe nun aussieht und heißt kann der selber festlegen. Ob er nun einen Säbel, ein Entermesser, ein Nostrisches Langschwert, einen Kusliker Säbel, einen Khunchomer oder ein Havener Messer führt ist rein eine Fluffangabe. Wertetechnisch ist es ein Schwert mit 1W+4...

Wer mag, kann sich dann noch bei Waffenvor- und nachteilen bedienen.

Ich sehe schlicht und ergreifend keinen Mehrwert in ellenlangen Listen, die letztlich nur Waffen produzieren die man höchstens wegen dem Fluff, nicht aber wegen der Effizienz nimmt.
 

[Hotzenplot]

Ich hatte gestern meine allererste DSA5-Schnupperrunde, ein oneshot von ungefähr 3 Stunden. Vielen Dank an Faras Damion für´s spontane Organisieren und Leiten, top!

Wir spielten erstmal nur mit dem Grundregelwerk, ich nahm den Archetypen "Koscher Magier" (ich weiß, das mit dem "Koscher" kann sich seltsam lesen    )

Mal unsortiert, was mir im Vergleich zu DSA 4.1 aufgefallen ist.

+ Dokument (Magier) übersichtlicher
+ etwas aufgeräumte Talentliste
+ besserer Probenmechanismus¹
+ Gildenmagier generft²
+ Schadensmagie lohnt sich (halbwegs) endlich wieder!
+ Zauberwirkungen wurden angepasst³

- mal werden Qualitätsstufen, mal übriggebliebene Talentpunkte benötigt (bei der Ermittlung des Sturzschadens)
- die Kompetenz der Anfängercharaktere ist... moment, welche Kompetenz? (nicht schlimm, kann man ja steuern, man sollte nur die Mogelpackungen umfirmieren und statt "erfahren" hinschreiben: "weiß, dass Butter in der Sonne schmilzt")
- Zauberwirkungen wurden angepasst³

Mir fällt bestimmt noch was ein die Tage. Aber das waren die Sachen, die erstmal hängengeblieben sind.

Insgesamt muss ich sagen: Der Unterschied zu DSA 4.1 ist jetzt irgendwie nicht so riesengroß spürbar.

¹ Ja, tatsächlich finde ich das neue System besser. Erschwernisse/Erleichterungen auf alle Eigenschaftswerte subtrahieren/addieren, während der Talent- bzw. Zauberfertigkeitswert immer gleich bleibt. Ist zwar irgendwie hintenrum durch die Buxe gedacht, aber man gewöhnt sich schnell dran. Ich habe nur ein Problem mit der intuitiven Wahrscheinlichkeitsschätzung. Ist irgendwie noch schwerer als vorher, kann aber auch Gewohnheit sein. Das beste am neuen System ist, dass man selbst bei einer erschwerten Probe immer noch das maximale Ergebnis des Fertigkeitswertes übrig behalten kann, so dass die Qualitätsstufen nicht darunter leiden müssen.

² Okay, es war kein selbst gebautes powergegamtes Magierbomberviech, sondern nur der schmalbrüstige Archetyp, aber dennoch: Der Gildenmagier entscheidet nicht gefühlt nach spätestens 2 Kampfrunden den Kampf.

³ Ja, dieser Punkt steht sowohl bei + als auch bei -, warum? Einerseits finde ich es gut, dass man einige Wirkungen von Zaubern stark überarbeitet hat (Paralys ist jetzt kein alles oder nichts Zauber mehr), auf der anderen Seite frage ich mich, warum man nicht statt Ignifaxius einfach einen elementaren Schadenszauber genommen hat und dann darauf (von mir aus als Fokusregel) elementare Folgeschäden drauf packt. Ob der nun Ingi- oder sonstwasfaxius heißt, ist doch Fluff. Ich denke aber mal, dass das den Hartwurst-Hardcoreregelwemser-Fanboys zu krasser pauschalisierter Scheiß ist.*


* Sorry für die Ausdrucksweise, komme gerade aus ´nem Meeting, wo ich mich benehmen musste ^^

[Mr. Ohnesorge]

ch denke aber mal, dass das den Hartwurst-Hardcoreregelwemser-Fanboys zu krasser pauschalisierter Scheiß ist.*

Damit kommen die Hardcore-DSA-Nerds nicht klar. Im dsaforum gibt es eine Diskussion rund um das Thema und da wird deutlich, dass das ein echter Hassgedanke für die Die Hards ist.

[Adanos]

Definitv! Es ist scheinbar wirklich wichtig, dass zwei, drei Angstzauber alle regeltechnisch leicht unterschiedlich funktionieren. Und wehe der DSA5 Lähmungszauber funktioniert regeltechnisch gleich wie der DSA5 Blendzauber...sind dann alles nur noch "Eiertritte". 

Es gibt in DSA5 afaik gar keine "alles oder nichts" debuffs mehr. So gut wie alles löst stufenweise Zustände aus. Finde ich auch besser, da war DSA4.1 sehr unbalanciert.

Der Nerf des Magiers war überfällig. Magier haben in 4.1 alles in den Schatten gestellt und hatten witzigerweise auch noch die nützlichsten Traditionsartefakte.

Ansonsten danke fürs Teilen!

[Koronus]

Ehrlich selbst als jemand der Zauberer nur in Drakensang gespielt hat weil es regeltechnisch sonst zu kompliziert ist fand ich es sowohl in DSA wie auch Shadowrun 4.1 es gut das die Zauberer so mächtig sind. Wo man bei Shadowrun dsrauf achten musste nicht zu viel zu zaubern um sich nicht KO zu zaubern da anstatt Zauberpunkte dort man sich dabei selbst schadet. Bei DSA 4.1 sind die Zauberpunkte jedoch begrenzt und nicht so schnell erneuerbar wie in D&D oder in SR. Ein Krieger kann dafür egal wie viele es sind immer weiter kämpfen ohne das ihm die "Munition" ausgeht weshalb ich nicht verstehe, was immer alle gegen die selbstverständliche Übermacht des Zauberers haben. Magie ist nun halt nicht von dieser Welt. Das einzige was meiner Meinung nach besser in der 5. Edition von DSA (nicht SR dort war es andersherum) ist, ist das Kampfzauber nun wertvoller als vorher sind. Ansonsten finde ich es gut, dass man weiterhin so viele unterschiedliche Waffen hat die sich (mehr oder weniger) unterscheiden denn wie sollen sonst die Neulinge wissen, welche Waffen wie heißen. Das Zauber unterschiedlich geregelt werden finde ich auch gut denn meiner Meinung nach hat DSA 5 schon viel zu viel vereinfacht und mehr würde es wie Shadowrun Anarchy zu einem krass vom bestehenden Kanon entfernten Regelsystem werden lassen.

[Lichtschwerttänzer]

Ehrlich selbst als jemand der Zauberer nur in Drakensang gespielt hat weil es regeltechnisch sonst zu kompliziert ist fand ich es sowohl in DSA wie auch Shadowrun 4.1 es gut das die Zauberer so mächtig sind.

Warum?

Ein Krieger kann dafür egal wie viele es sind immer weiter kämpfen ohne das ihm die "Munition" ausgeht

Kicher,  der kann wohl weder verletzt werden noch unter Erchöpfung leiden, Waffen ggf. Rüstung verlieren oder die Munition ausgehen?

Ansonsten finde ich es gut, dass man weiterhin so viele unterschiedliche Waffen hat

welche?

die sich (mehr oder weniger) unterscheiden

Inwiefern?

denn wie sollen sonst die Neulinge wissen, welche Waffen wie heißen.

hä, wie meinen?

zu einem krass vom bestehenden Kanon entfernten Regelsystem werden lassen.

aka weil es schlecht machen Tradition hat, hätte man es weit so machen müssen?

[Luxferre]

Warum?
Kicher
welche?
Inwiefern?
hä, wie meinen?

 

Dir ist schon klar, dass man das als Standardantwort zu 95% all Deiner Post schreiben könnte, oder?

 

[Adanos]

Das lässt sich so pauschal nicht erwidern. Es gab in 4.1 durchaus auch Regeln für Ausdauer und Erschöpfung im Kampf. Die erfreuten sich nur wegen des zusätzlichen Verwaltungsaufwandes keinerlei Beliebtheit.

Aus meiner Sicht (damit bin ich auch nicht alleine) stellt sich das Problem jedoch so dar:

- Zauberer zauberten in DSA4 häufig nicht, sondern "sparten" sich für den "Endkampf" aus. Sobald der Magier eher anfängt zu "stäbeln", statt einen Zauber in einem Kampf zu wirken wird es fragwürdig.
- Gerade Schadensmagie war allen anderen Magiearten massiv unterlegen. Sie war immer teurer, ohne Möglichkeit die Kosten zu sparen. In den Foren füllten dutzende Threads das Thema "Wie bringe ich meine Gegner möglichst kosteneffizient um?" Dabei kam nie die klassische Schadensmagie, sondern immer irgendwas Richtung Beherrschung, Bewegung, Umwelt (Caldofrigo Atomarschlag) o.ä. heraus. Und das trotz vieler als "mächtig" beschriebener Kampfmagierakademien im Fluff. War nicht gerade sehr berauschend.

@ Waffennamen:

Das ist kein Problem. Du musst lediglich ein Kaiser Retos Waffenkammer Äquivalent veröffentlichen, dass durchaus Wertekästen enthält, nur müssen die Werte nicht so stark von einander abweichen. Ein Trapping zu nutzen heisst ja gerade:

- Es gibt einen Wertekasten "Schwert", "Axt" etc.
- Es gibt Bilder und Beschreibungen, die die generische Beschreibung "Schwert", "Axt" in der Spielwelt verankern. Dann wird ein Barbarenschwert beschrieben und ein Kusliker Säbel und ein Breitschwert. Oder eine Streitaxt, eine Orknase und eine Molokdeschnaja.

Dadurch kann der neue Spieler ohne Probleme zur passenden Auswahl (z.B. Orknase für Thorwaler) greifen ohne dass er die bessere Waffe nimmt obwohl sie evtl. gar nicht zur Kultur passt.
Ich finde schlicht, unterschiedliche Wertekästen aus denen schlicht und einfach Favoriten resultieren (= sog. Hartholzharnische) haben keinen Mehrwert.
Sehr wohl aber bin ich ein großer Befürworter von hintergrundtechnischer Ausgestaltung von Waffenvielfalt. Nur hätte ich ungerne schlechtere Werte für eine stimmige Waffe. 

[Faras Damion]

Mein Eindruck zu dem Test, bei dem auch Hotzeplot dabei war. 

Das Spielgefühl auf Level erfahren war für mich nicht anders als bei DSA4. 

Es gibt nur 3 Änderungen, die ich als groß bezeichnen würde.
1) Positiv: Erschaffung und Steigerung ist einfacher (ohne Software möglich, wow) und es gibt keine Generierungspakete mehr.
2) Negativ: Die Regelzersplitterung auf W100 Bände.
3) Neutral: Angepasste Regeln für Liturgien.


Im Kleinen gibt es natürlich schon ein paar Änderungen. Neben den von Hotzenplot genannten, sind mir noch folgende aufgefallen, wobei ich alle weder als positiv noch als negativ einordne.
- Es gibt Erschwernisse schon ab 3/4 LPs, d.h. die Abwärtsspirale beginnt etwas früher.
- Die Patzertabellen wurde verändert: Die Wahrscheinlichkeit für schlimme Ereignisse ist größer.
- Der Schaden im Kampf war klein aber stetig.
- Überzahl ist nicht mehr so mächtig.
- Tiere sind stärker geworden.
...

Aber das sind Details. Es mag sein, dass auf höherer Erfahrungsstufe die Unterschiede deutlicher werden. 

[Mr. Ohnesorge]

Wenn ich die nostalgisch verklärten Postings in manchen dsaforum.de-Strängen lese, frage ich mich, ob Ulisses jemals (aka DSA6) von der furchtbaren 3W20-Probe lassen wird.

[Koronus]

Naja egal ob es schlecht oder nicht ist, es ist DSA. Ich kenne kein anderes System das diese Würfelprobe.

[Mr. Ohnesorge]

Genau das ist die Frage: wie wichtig ist der Probenmechanismus für ein System? Shadworun hat den Sprung zum Poolsystem auch überlebt.