Thema: DSA Versionsvergleiche - Allerlei mit Geblubber

[YY]

Shadowrun hatte schon immer ein Poolsystem, nur mit anderer Zusammensetzung.
Wenn überhaupt, hat Shadowrun den Sprung zum festen Mindestwurf überlebt - mMn nicht ohne Einbußen, aber da man im selben Zuge viele, viele alte Wucherungen entfernt hat, ist der Schritt allgemein recht positiv aufgenommen worden. Danach gabs dann eben neuen Unfug und jetzt ist man wieder so weit wie vorher 
 

Erhalten geblieben ist das grundsätzliche Kniffel-Spielgefühl von Drei-Hände-voller-Würfel, das war wohl die Hauptsache

[tartex]

Man könnte ja auch bei DSA irgendwann 3W20 würfeln lassen, ohne, dass man 7 bis 8 unterschiedliche Zahlen im Kopf jonglieren muss.

[YY]

Was wahrscheinlich nach initialem Heulen und Zähneklappern auch als richtiger Schritt gesehen würde.
Käme eben auf den Versuch an

[AlucartDante]

@ Faras sehe ich auch so.

Shadowruns Sprung zum Poolsystem? Was ist denn damit gemeint? Gab es in der ersten Version kein Poolsystem? Defacto wurde das Poolsystem von der 3. Version beim Sprung auf die 4. Version abgeschafft.

Vorher gab es Kampfpoole und Magiepoole, aus denen man sich bedienen konnte. Das ist für mich die Defintion eines Pools: Ich kann mich daraus bedienen oder den Pool sparen. Jetzt gibt es das nicht mehr. Es gibt einfach eine Zahl von Würfeln die den Fähigkeiten entspricht.

Wobei ich das Poolsystem bei SR3 weniger zentral fand als 3W20 bei DSA.

Mir gefällt das 3W20 System auch recht gut. Ich sehe keinen Grund es abzuschaffen. Es ist auch schwierig einen Mechanismus zu entwickeln, der eine ähnliche Komplexität schafft. Ich fand DSA4 zwar auch zu kompliziert, aber DSA3 war mir zu simpel und da gab genauso 3W20.

So wie Tartex sagt.

[YY]

Jetzt gibt es das nicht mehr. Es gibt einfach eine Zahl von Würfeln die den Fähigkeiten entspricht.

Und dem zugehörigen Attribut. Und den entsprechenden Modifikatoren.
Das alles zusammen bildet den jeweiligen Würfelpool

Würfelpool hat nämlich grundsätzlich nichts mit Ausgeben oder Sparen zu tun, sondern bezeichnet erst mal nur eine variable Menge an Würfeln (aus diversen Quellen).
Alle SR-Editionen sind demnach Poolsysteme.

[AlucartDante]

Ja klar, so kann man das sehen. Für mich ist es eben kein Poolsystem und ein Pool etwas anderes.

Aber klar, ich kenne auch einen D&D SL, der erklärt zunächst immer, dass der Würfelpool bei D&D fast immer nur aus 1W20 besteht, Ausnahmen sind Schaden, Feuerbälle, HD Würfel etc. Damit hat er natürlich Recht. Begriffe ohne Definition sind leer und Pool kann man verschieden definieren.

 

Den DSA 3W20 Pool könnte man auch anders handhaben. Aber der stört mich nicht. Die anderen von Tartex genannten Punkte mehr.

[YY]

Begriffe ohne Definition sind leer und Pool kann man verschieden definieren.

Schau dich im Netz um und stelle fest, dass deine Definition die exotische ist 

[Marcian]

Ich finde es ja immer noch erheiternd, wie man sich seit über einer Dekade an der nicht endenden 3W20 Kritik festbeißt (in Rollenspielforen), während man gleichzeit jeden noch so riesigen Haufen an Würfeln in irgendwelchen anderen Systemen (nein, ich sage extra nicht „Pool“), abfeiern kann.

10W10, 2W4+2W10, 1W12+5W6, 2W6+X, 8W6, oder sogar noch Spezialwürfel, dazu „explodierende“ Würfel, Würgfel die man wgnehmen darf, umdrehen oder sonstwas, dazu noch Spielkarten oder Chips...
Aber lustigerweise wird da nie so lange über „unintiutive Probenerschwernisse“, nervende Rechnerei und die nicht Abschätzbarkeit von Proben diskutiert.

Ist aber bestimmt das primäre Problem mit DSA... Das soll nicht heißen, daß Euch das nicht stören dürfte, klar kann es das - nur muß man sich dann die Frage gefallen lassen, ob man sonst wirklich nur 1W Systeme mit einfacher Addition verwendet..?

[Issi]

Die einzig brauchbare Version ist doch sowieso DSA 1.
Mit einem W 20, und den paar Werten lässt sich alles spielen.   

Für mich unverständlich: Wie kann man als Fanboy oder girl nur auf 3 W 20 bestehen ?
Ist das Masochismus ?
Nostalgie reicht da mMn. nicht aus.
 

(Bitte ignoriert mich wenn nötig. Aber das musste mal wieder raus)

Ps. Und nein, ich mag auch bei anderen Spielen keine Massen an unterschiedlichen Würfel.
Aber nur ein Würfel, gleich welcher Augenzahl, beschleunigt den Spielfluss schon erheblich.
Es hat auch was,nach dem Würfeln sofort auf einen Blick sehen zu können, ob man es geschafft hat.


Aber vielleicht verstehe ich den Reiz daran auch einfach nicht, und habe deshalb keine Ahnung.   

[YY]

Ich finde es ja immer noch erheiternd, wie man sich seit über einer Dekade an der nicht endenden 3W20 Kritik festbeißt (in Rollenspielforen), während man gleichzeit jeden noch so riesigen Haufen an Würfeln in irgendwelchen anderen Systemen (nein, ich sage extra nicht „Pool“), abfeiern kann.

Ich behaupte einfach mal:
Das sind mehrheitlich nicht die gleichen Leute

Ansonsten ist Erfolge zählen, Summen aus 2-3 Augenzahlen bilden, nur den höchsten Würfel werten etc. pp. deutlich weniger umständlich als die 3W20-Probe. Es geht ja nicht um die Zahl der Würfel, sondern darum, was man damit macht. Und da ist es schon bemerkenswert, wie wenig selbst "langgediente" DSA-SLs die Auswirkungen entsprechender Erschwernisse abschätzen oder auch mal eben grob ausrechnen können.

Diejenigen in meinem Bekanntenkreis, die sich daran tatsächlich signifikant stören, spielen übrigens fast nur DSA. Die werden deswegen niemals das System wechseln, aber genau darum jammern sie auch so laut 

[Mr. Ohnesorge]

Schau dich im Netz um und stelle fest, dass deine Definition die exotische ist 

+1

[Marcian]

Die einzig brauchbare Version ist doch sowieso DSA 1.
Mit einem W 20, und den paar Werten lässt sich alles spielen.   

Für mich unverständlich: Wie kann man als Fanboy oder girl nur auf 3 W 20 bestehen ?
Ist das Masochismus ?
Nostalgie reicht da mMn. nicht aus.
 

Ich gebe Dir ja recht - DSA1 ist mMn ein gutes System, mit dem sich (zumindest Spielmechanisch gesehen) alles in Aventurien abbilden ließe... Und damot auch mit der 1W20 unterwürfeln Probe.

Ergo bestehe ich erstmal auf gar nichts (andere womöglich schon...). Aber ich mag auch die 3W20-Probe eben um den Einfluss dreier Eigenschaften auf einen TaW darzustellen (Anmerkung: Ich mag wirklich nur DSA1 & 4, mit allem anderen, insbesondere dem 5er und seinem Wurfmchanismus darf man nicht in Reichweite meiner Hände kommen).

Ich behaupte einfach mal:
Das sind mehrheitlich nicht die gleichen Leute

Ansonsten ist Erfolge zählen, Summen aus 2-3 Augenzahlen bilden, nur den höchsten Würfel werten etc. pp. deutlich weniger umständlich als die 3W20-Probe. Es geht ja nicht um die Zahl der Würfel, sondern darum, was man damit macht.

Genau das ist ja die Frage, die ich stelle: Sind es die selben Spieler oder eben nicht?!

Zu Deiner zweiten Aussage: Das halte ich für einen ausgemachten Annahmefehler,  außer man beläßt es wirklich bei dem exakt von Dir genannten (also wirklich nur max. 3 gleiche Würfel addieren, oder nur den höchsten werten - aber so viele Systeme nutzen das ja nicht gerade, sondern oftmals viel exotischere Würfe...) Denn letztlich ist „einfach“ immer eine Frage der Gewohnheit...

Und ich will auch mal ganz ehrlich sein an dieser Stelle: Ich scheiße einen großen Haufen darauf die exakte Wahrscheinlichkeit einer Probe bestimmen zu können - das können eh die wenigsten, außer bei absoluten Simpelsystemen und selbst da scheitert die Stochastik am Anwender wenn er 2W10 als W100 für eine Prozentprobe interpretiert oder Ähnliches...
Exakte Chancen sind mir (und evlt. ja auch anderen Spielern) egal. Wichtig ist für mich nur zu wiseen, ob eine Probe im Verhältnis zu den anderen „leicht/wahrscheinlicher“ oder „schwer/unwahrscheinlicher“ ist. Denn auch wenn uns das Internet gelehrt hat, daß eine DSA4 Probe erschwert um +0 „nicht leicht“ sei, so schaffen meine Spieler die seltsamerweise doch nahezu immer und viel häufiger als eine Probe erschwert um +7...

[YY]

aber so viele Systeme nutzen das ja nicht gerade, sondern oftmals viel exotischere Würfe

Jetzt mal Butter bei die Fische: Welche Systeme nutzen denn viel exotischere Würfe als die 3w20-Probe?

Ich scheiße einen großen Haufen darauf die exakte Wahrscheinlichkeit einer Probe bestimmen zu können - das können eh die wenigsten

Wie gut sie das können, kommt eben drauf an, was sie ausrechnen oder abschätzen sollen.
Und es geht auch nicht um ein halbes Prozent, sondern darum, dass viele DSA-SLs gar keine Vorstellung davon haben, wie schwer eine 3w20-Probe unter welchen Umständen ist. Das kann sehr wohl ein Problem sein, wenn man gar nicht weiß, was eine wie große Erschwernis überhaupt mit der Erfolgswahrscheinlichkeit macht, aber regelmäßig Modifikatoren frei Schnauze festlegt.
Da sollte man schon grob wissen, was man tut - und das gilt für die Autoren gleich doppelt.

[Faras Damion]

Wenn ich die nostalgisch verklärten Postings in manchen dsaforum.de-Strängen lese, frage ich mich, ob Ulisses jemals (aka DSA6) von der furchtbaren 3W20-Probe lassen wird.

Ilaris scheint auch bei DSA4 Fans gut anzukommen. Da wirft man 3W20 und nimmt den mittleren Wert. Und höhere Werte sind besser, Ketzerei!

So etwas könnte ich mir vorstellen.    Nah genug am bisherigen System, aber mit weniger Rechnerei. Wobei ich da auch keine Wahrscheinlichkeit einschätzen könnte. 

[Koronus]

Bezüglich Wahrscheinlichkeit, hier ist eine Seite mit der man Wahrscheinlichkeit austesten kann. http://simia.net/dsa4wk/

[Hotzenplot]

Ich messe der 3w20 Probe auch keine so große Bedeutung bei. Das ist zwar immer wieder Ziel der Kritik von außerhalb, aber es ist ja nicht so, dass die Kritiker plötzlich DSA spielen würden, nur wenn es die 3w20 Probe nicht mehr geben würde.
Ich wüsste auch nicht, dass ich mal ein Rollenspiel allein wegen des Würfelmechanismus abgelehnt hätte. Bei SW haben mir die explodierenden Würfel nicht gefallen, aber das ist sicher nicht der einzige Grund. Sonst fällt mir da kein Beispiel ein und selbst bei Shadowrun würde ich es nicht an dem Probenmechanismus scheitern lassen.


Und da sich einige (i´m looking at you, YY ) die 3w20-Probe so kompliziert vorstellen, vielleicht mal ein Beispiel, wie ich das mache, gerade auch mit den vielen Proben, die ich für NSC würfele (in der Regel leite ich ja):
Ich würfele 3 Würfel gleichzeitig, und zwar eine Ampel (rot - gelb - grün). Ich habe den Talentwert und weiß in schätzungsweise 80% der Fälle sofort, ob die Probe gelungen ist. Warum? Ich kenne doch die Eigenschaften, auf die ich würfele (bei einem SC noch mehr auswendig als bei einem NSC). Bei einem Kletterer mit Werten von 14/14/10 und einem TaW von 5 brauche ich doch bei allen Ergebnissen, die 14/14/10 oder niedriger sind, bzw. deutlich drüber (x/17/16) nicht mehr rechnen. Das sieht man doch auf einen Blick, bzw. drei Blicke. Es sind so gesehen also zwei Blicke mehr .
Noch einfacher wird das bei hochstufigen (N)SC, die hohe Eigenschafts- und Talentwerte haben.
Die Rechnerei geht doch eher im Grenzbereich los. Gleicher Charakter wie oben, ein Wurf von 16/12/13. Da guckt man im Zweifel schon mal länger und überlegt noch mal, ob man vielleicht noch einen Bonus/Malus vergessen hat.
Ich erlebe das am Spieltisch bei mir selbst und den Spielern ganz häufig, dass die Würfel gerade eben aufgehört haben zu rollen und man schon das Ergebnis weiß (ja, ohne Munchkinism ).

[Mr. Ohnesorge]

Ich messe der 3w20 Probe auch keine so große Bedeutung bei. Das ist zwar immer wieder Ziel der Kritik von außerhalb, aber es ist ja nicht so, dass die Kritiker plötzlich DSA spielen würden, nur wenn es die 3w20 Probe nicht mehr geben würde.

Natürlich ist das nur ein Teil des Gesamtpakets Kritik an DSA, aber eben ein nach außen sichtbarer und wichtiger.

Ich wüsste auch nicht, dass ich mal ein Rollenspiel allein wegen des Würfelmechanismus abgelehnt hätte.

Du vielleicht nicht, aber denke an Warhammer 3 oder aktuell L5R in der neuen Edition.

[Issi]

@
Koronus

O. M. G. 

Wenn ich mir diese Mühen ansehe, die da gemacht werden um Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können, dann vermute ich einfach mal:Die Liebe zur Spielwelt und zum System muss richtig doll sein, damit man das alles in Kauf nimmt.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck viele spielen DSA evtl.  trotz den 3W 20, und nicht wegen ihnen.

Die Idee, dass man alles über 3 Attribute abbilden kann, mag in der Theorie ja interessant sein. In der Praxis ist es aber sowas von umständlich.

Und dass das so nicht empfunden wird,  halte ich eher für eine Frage der Gewohnheit.

Wenn man jetzt gewöhnt ist, sein Ergebnis sofort zu haben (Nur 1 W 20) und steigt dann erst auf eine DSA Version mit 3 W20 um, dann hält man das kaum aus.
So ging es mir zumindest, als ich zugestimmt habe, mal wieder eine Runde DSA mitzuspielen.

Ich glaube Leute die schon immer DSA gespielt haben, und auch immer spielen werden, fällt diese Umständlichkeit evtl. gar nicht so stark auf.
Aber Neueinsteigern oder Umsteigern vermutlich  schon.
Wenn sie es anders gewohnt sind.

Man kann sie ja eventuell damit trösten: Daran gewöhnt ihr euch auch noch.

Nur für mich wäre das nix.

[Hotzenplot]

Naja, wenn man mal so in die relevanten Facebook-Gruppen schaut, gibt es immer wieder Neulinge, die DSA 5 ausprobieren und nicht wegen dem 3w20 wieder in die Ecke werfen. Wie gesagt, ich halte das für eine Diskussion an der Realität vorbei.

These: Der Anteil an Menschen, die wegen der 3w20-Probe mit DSA anfangen oder aufhören, hat für den Erfolg der Spielreihe keine allerhöchste Relevanz.

Oder um es anders zu sagen: Das System hat ganz andere Probleme als die 3w20-Probe. 

[Marcian]

Jetzt mal Butter bei die Fische: Welche Systeme nutzen denn viel exotischere Würfe als die 3w20-Probe?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit; bei diesen Systemen ist die Probe so komplex (oder eben in diesem Kontext exotisch als Bedeutung eines nicht einfach überschaubaren Alleinstellungsmerkmals), daß sich nicht mal eben Wahrscheinlichkeiten abschätzen lassen:

1. Savage Worlds
2. The one Ring
3. Fate/Fudge
4. World of darkness (White Wolf Storyteller System)
5. FFGs Genesys/Star Wars
6. 2W20 von Modiphius

um nur ein paar zu nennen...
Und davon sind viele hier ja unter „heißester scheiß“ des Forums zu finden - womit wir wieder an der Stelle wären, daß viele mit diesen kaum berechenbaren Systemen total zufrieden sind, solange es nicht DSA/3W20 ist 

Und zu DSA mit 3W20 bekehren will ich hier übrigens auch niemanden. 3W20 kann man ruhig doof finden, aber es gibt halt ne Menge da draussen, was mindestens ebenso „doof“ ist...

[Issi]

@
Hotze
Stimmt schon. DSA ist erfolgreich genug um sich 3 W 20 leisten zu können.

(Issi duckt sich mal weg, und versteckt sich-  )

PS. Und stimmt schon: Letzten Endes entscheiden die Fans und Spieler wie sie es am liebsten haben wollen.

@
Marcian
Die von Dir genannten Systeme spiele ich nicht.
Bin jetzt Dank Dir aber vorgewarnt.

[First Orko]

Ich würfele 3 Würfel gleichzeitig, und zwar eine Ampel (rot - gelb - grün). Ich habe den Talentwert und weiß in schätzungsweise 80% der Fälle sofort, ob die Probe gelungen ist. Warum? Ich kenne doch die Eigenschaften, auf die ich würfele (bei einem SC noch mehr auswendig als bei einem NSC). Bei einem Kletterer mit Werten von 14/14/10 und einem TaW von 5 brauche ich doch bei allen Ergebnissen, die 14/14/10 oder niedriger sind, bzw. deutlich drüber (x/17/16) nicht mehr rechnen. Das sieht man doch auf einen Blick, bzw. drei Blicke. Es sind so gesehen also zwei Blicke mehr .

Speedhack für höherstufige SCs und Spieler, die ihre Werte nicht um Kopf haben: Alle Taleten, wo alle drei Eigenschaften min. 15 (oder 12-14 als Anfänger halt) sind auf dem Talentbogen markieren 

[Mr. Ohnesorge]

Oder um es anders zu sagen: Das System hat ganz andere Probleme als die 3w20-Probe. 

Ein YY pro Thread reicht, also weniger kryptisch und mehr konkret.

[Faras Damion]

(...) Wenn man jetzt gewöhnt ist, sein Ergebnis sofort zu haben (Nur 1 W 20) und steigt dann erst auf eine DSA Version mit 3 W20 um, dann hält man das kaum aus. (...)

Mir geht es umgekehrt. Ich komme von 3W20 und Pool und finde 1W20 und 1W100 Systeme furchtbar. Die Streuung ist mir einfach zu groß. 2 Würfel sind Minimum für ein gutes Spielgefühl.

So ist man halt geprägt.

[Hotzenplot]

Ein YY pro Thread reicht, also weniger kryptisch und mehr konkret.

War eher als Scherz gemeint. Aber wenn du schon so fragst: Nachdem ich ja vom Lesen des GRW DSA 5 recht optimistisch war und auch nach dem Probespiel bei Faras mit jenem GRW nach wie vor guter Dinge bin, schreckt mich nach wie vor ab, dass es gefühlte 1000e an Sonderfertigkeiten gibt, dazu Waffenboni und -mali ohne Ende und weiterer "Kleinscheiß". Darauf habe ich keine Lust.
Was die Waffen angeht, bin ich da ziemlich bei Adanos: Deutlich weniger regeltechnische Unterschiede, vor allem diese kleinteiligen Waffenvor- und nachteile. Im Fluff darf es ja immer noch den Unterschied zwischen einem Salza-Dreizack und einem Havena-Dreizack geben.

Achso, hierauf schulde ich dir noch eine Antwort:

Du vielleicht nicht, aber denke an Warhammer 3 oder aktuell L5R in der neuen Edition.

Warhammer 3 kenne ich nicht und L5R habe ich aus einem ganz eigenen Grund weggelegt: Ich hätte es nur mit der Lupe lesen können. Ich glaube, ich bin nicht mal zum Probenmechanismus gekommen. 
(weiß aber nicht, ob das die aktuelle Version war)

Mir fällt noch der Wurf aus Qin - the Warring States ein, der mir zumindest vom Lesen her komisch vorkam (auch wenn die Idee gut war). Ich habe es dann sowieso mit PDQ# gespielt. ^^