Thema: Zauberdetails: Wohl oder Übel?

[Tudor the Traveller]

@YY: Deinen Magie Begriff musst du mir erläutern, bitte. Was ist "echte" Magie? Meinst du das, was in unserer Realwelt unter Magie so läuft?

Edit: Magie ist nach meinem Verständnis nur ein leerer Begriff, der mit Inhalt gefüllt werden muss. Bis dahin ist er beliebig, ja. Das ist wie "Farbe". Das Wort allein genügt nicht für eine konkrete Vorstellung.

[nobody@home]

Magie ist ja per Definition die Erreichung des Unmöglichen. Magie kann an sich erstmal alles.

Magie an sich rein als Phänomen? Klar, von mir aus gerne. Magier an sich und die konkret von ihnen praktizierte Kunst dagegen, wie von mir schon mal etwas früher angesprochen? Öhmmmm...nope, sorry. Für diese Annahme gibt's nun bei auch nur kurzem Überlegen wirklich keinen zwingenden Grund.

Und entsprechend wird's halt schnell problematisch, wenn man die beiden Konzepte zu leichtfertig in ein- und dieselbe Soße rührt. Kann es Magie geben, die quasi über Nacht eine neue Burg auf einem passenden Hügel errichtet (kein Trugbild, keine nach Ablauf einer Frist wieder verschwindende Erscheinung, sondern so 'ne richtige ab da völlig normal benutzbare Burg mit allem Drum und Dran, Personal vielleicht mal ausgenommen)? Absolut. Wird es ein menschlicher Magier aber auch leicht haben, einen entsprechenden Zauber (a) überhaupt erst mal zu entwickeln und dann (b) im akuten Anwendungsfall auch mal eben einfach so aus dem Ärmel zu schütteln? Hmmm...darüber müßte man schon eher mal diskutieren.

[YY]

@YY: Deinen Magie Begriff musst du mir erläutern, bitte. Was ist "echte" Magie? Meinst du das, was in unserer Realwelt unter Magie so läuft?

Ja, genau - also keine Bühnenmagie, sondern Voodoo, Wahrsagerei, Flüche, Dämonenpakte und was es da sonst noch alles an Gedöns gibt.
Das ist zum allergrößten Teil sehr durchstrukturiert und folgt klaren Regeln.

Aber ich frage mich auch, ob es die Lösung ist, dass Magie am Ende einfach nur einen Force Tag neben dem Schaden hat. Das ist ja die Gleichwertigkeit als Lösung in aller Konsequenz. Aber wieviel Magie steckt da noch drin?

Das ist die Kernfrage - wie viel sense of wonder kann in verregelter Magie überhaupt stecken?
Aber auch da: Selbst wenn man sich "echte" Magie zum Vorbild nimmt und lediglich postuliert, dass die genau so funktioniert wie behauptet, hat man immer noch Regelballast und Berechenbarkeit.

Ohne Zufall und/oder SL-Willkür sowie immer neue, vorher unbekannte Effekte und fehlende Reproduzierbarkeit kommt man da nicht ans Ziel. Und solche Magie ist dann für den SC-Gebrauch meist schwer uninteressant.

[Der Läuterer]

Kann der Zauberer die Kröte sehen? Check

D.h., wenn die Kröte in einer Dose steckt und nicht in einem Glas, ist die Situation anders. Der Zauberer kann die Kröte nicht sehen. Also kann nur die Dose desintegriert werden. Die Kröte bliebe unverletzt zurück.
Das gibt dem Ritter in Vollplatte eine super Überlebenschance. Dann überlebt auch die Muslims in ihrer Burka. Und jemand mit Skimaske und Sonnenbrille.

[Issi]

Nach meinem Verständnis geht es beim " Sehen können " manchmal eher darum zu wissen "wo" etwas ist. Man könnte theoretisch also den Inhalt der Dose desintegrieren (als erklärtes Zauberziel), ohne, dass man die Kröte bzw. den Ritter dafür sehen muss.
Bei manchen Zaubern kann die Dose die Wirkung sogar noch 
verstärken. Oder eben abmildern. Kommt immer darauf an, wo der Zauber entsteht oder zündet. Und was der Zauber tut.
Verwandeln,  Durchbohren,  Einschlagen, Entmaterialisieren, usw.
Kann man daher pauschal schlecht beantworten.
Das sollte im System selbst ausreichend geregelt sein.
Edit.
Ist das nicht ausreichend geregelt, dann bleibt die Wirkungsweise schwammig. Und kann dementsprechend uminterpretiert werden.
Für manche wäre das ein Buck, für andere evtl. ein Feature.

Edit.  Also sowas wie "Schwert in den Kopf eines Wesens versetzen", hätte es bei uns nicht gegeben.
Der Ort wo man etwas hinversetzt verlangt von den meisten Zaubern, der meisten Systeme,  die ich kenne,  als Zielort einen leeren Platz, der maximal mit Luft gefüllt ist.

[Althalus]

wahrscheinlich von besagtem Magier immer noch einen gelungenen und nicht unbedingt einfachen Trefferwurf o.ä. verlangen, um sicherzustellen, daß er das Schwert auch tatsächlich an den Punkt teleportiert,

Dachte nicht, dass das System da noch eine Rolle spielt - aber gut, ich spiel auch kein D&D oder DSA...

In dem Fall war das ein BRP-ähnliches (selbst geschriebenes) System, bei dem der Zauberwurf auch immer ein Angriffswurf ist (so der Zauber offensiv einsetzbar ist). Der Treffer war also durch den Zauberwurf bereits erledigt.  Schaden würfeln war in dem Fall auch nicht mehr nötig, weil "Schwert in Kopf" halt auch das Ableben bedingt...

Und die Frage, warum das dann im Setting nicht ständig gemacht wird: Weil a) nicht besonders viele Magier rumlaufen und b) noch weniger Teleport beherrschen. Und von denen dürften auch nicht unbedingt viele auf diese Idee gekommen sein - und die verraten's dann auch nicht unbedingt, weil Geheimwaffe und so...

[Issi]

In dem Fall war das ein BRP-ähnliches (selbst geschriebenes) System

Das erklärt auch, warum das laut SL möglich war.

[Rhylthar]

An die Leute bzgl. "Disintegrate":

Bitte nochmal genau den Text des Zaubers durchlesen. Eigentlich wird es da (zumindest bei AD&D 2nd) recht klar, was geht und was nicht. (Gerade, wenn man neben RAW auch noch RAI dazu nimmt). 

@ all:
Hab mir jetzt fast alles durchgelesen und komme für mich zu dem Entschluss:
Ich mag es lieber, wenn erstmal ein Zauber nur genau das kann, was da steht (und nicht mehr, es sei denn, es entspricht den RAI). Definitiv besser als die Lösung "Es steht dort nicht, dass es nicht geht (also geht es)."

Isegrim hat es schon schön aufgegriffen; Teamwork kriegt man auch ohne "kreative" Auslegung von Zaubern hin.

[Issi]

An die Leute bzgl. "Disintegrate":

Bitte nochmal genau den Text des Zaubers durchlesen. Eigentlich wird es da (zumindest bei AD&D 2nd) recht klar, was geht und was nicht. 

Hast Du den denn zufällig da?
Also in Midgard 5 ist das ein ziemlich hochgradiger Spruch.
Da entsteht beim Zauberer selbst eine grüne "Kugel der Auflösung ", (Durchmesser 2m) die sich in einer best. Geschwindigkeit nur geradlinig vom Zauberer weg bewegen kann, solange der Zauberer sich auf sie konzentriert (max 2 min). Maximal 30 Meter weit.
Wenn die Konzentration des Zauberers endet, implodiert die Kugel, und lässt alle feste Materie in ihr zu Staub werden. Jeder der sich zu diesem Zeitpunkt im inneren der Kugel befindet, kriegt einen Abwehrwurf.(Leblose Dinge nicht.)Wenn er den vergeigt, dann war es das.
Will der Zauberer jedoch was Verzaubertes auflösen (Artefakte, versteinerte oder vereiste Wesen z. B. ), dann muss er zuerst ein Zauberduell gegen den Zauberer gewinnen,  der die Person oder den Gegenstand whatever verzaubert hat.
Achja.
Bevor der Zauber überhaupt wirkt, muss sich der Zauberer  3 Kampfrunden lang konzentrieren.
Wer es noch detailreicher mag:
Es ist ein Gestenzauber, für den der Zauberer ein Gemisch aus Moder, Staub, Knochenmehl und Rostflocken verwendet.

Edit. Ps. Die Kugel entsteht am Anfang um den Zauberer herum. Wenn dabei seine Konzentration gestört wird, und die Kugel implodiert, dann kriegt er vorher noch einen Abwehrwurf. Wenn er den versaut, hat er sich selbst aufgelöst. 

....Also beim feindlichen Magier immer abwarten, bis er soweit ist 

[nobody@home]

Dachte nicht, dass das System da noch eine Rolle spielt - aber gut, ich spiel auch kein D&D oder DSA...

In dem Fall war das ein BRP-ähnliches (selbst geschriebenes) System, bei dem der Zauberwurf auch immer ein Angriffswurf ist (so der Zauber offensiv einsetzbar ist). Der Treffer war also durch den Zauberwurf bereits erledigt.  Schaden würfeln war in dem Fall auch nicht mehr nötig, weil "Schwert in Kopf" halt auch das Ableben bedingt...

Du glaubst gar nicht, was allein schon Menschen (also nicht mal Dämonen) schon so alles zumindest gelegentlich an Kopfverletzungen überlebt haben; Phineas Gage ist wohl einer der berühmteren Fälle, weil aus der relativen Moderne und also auch entsprechend dokumentiert...

Grundsätzlich hätte ich das Manöver als SL in der Situation erst mal als prinzipiell möglich durchgewunken (ggf. mit entsprechend schnell improvisierter Verregelung je nach System), weil's ja tatsächlich eine clevere Idee und das Schwert schon als ausdrücklicher Dämonenkiller etabliert war. Gedanken darüber, ob das Gegenstände-in-andere-Leute-Teleportieren ab da zum magischen Standardrepertoire entsprechend begabter Zauberer gehören oder in diesem Fall einfach nur deshalb geklappt haben soll, weil rein zufällig in dem Moment auch einmal in tausend Jahren die Sterne genau richtig standen, hätte ich mir anschließend gemacht.

[Issi]

Also wenn es für meinen SL OK wäre, dass meine Figur Schwerter in Köpfe teleportiert, dann würde ich das immer so machen, in jedem Kampf. Funktioniert dann doch sicher auch bei anderen Gegnern. Egal wie groß und stark sie sind.
Ich befürchte nur, dass sich die Kämpfer der Gruppe mit der Zeit etwas langweilen könnten... 

[Maarzan]

Also wenn es für meinen SL OK wäre, dass meine Figur Schwerter in Köpfe teleportiert, dann würde ich das immer so machen, in jedem Kampf. Funktioniert dann doch sicher auch bei anderen Gegnern. Egal wie groß und stark sie sind.
Ich befürchte nur, dass sich die Kämpfer der Gruppe mit der Zeit etwas langweilen könnten... 

Irgendwer muss die Schwerter ja schleppen, oder?

[Rhylthar]

@ Issi:
Leider nicht im Netz verfügbar (auf die Schnelle nichts gefunden) und Abtippen schaffe ich gerade nicht.

Hier mal die 3rd Ed. Version, es geht wahrscheinlich um den letzten Satz (der bei AD&D 2nd ähnlich klingt):

A thin, green ray springs from your pointing finger. You must make a successful ranged touch attack to hit. Any creature struck by the ray takes 2d6 points of damage per caster level (to a maximum of 40d6). Any creature reduced to 0 or fewer hit points by this spell is entirely disintegrated, leaving behind only a trace of fine dust. A disintegrated creature’s equipment is unaffected.

When used against an object, the ray simply disintegrates as much as one 10-foot cube of nonliving matter. Thus, the spell disintegrates only part of any very large object or structure targeted. The ray affects even objects constructed entirely of force, such as forceful hand or a wall of force, but not magical effects such as a globe of invulnerability or an antimagic field.

A creature or object that makes a successful Fortitude save is partially affected, taking only 5d6 points of damage. If this damage reduces the creature or object to 0 or fewer hit points, it is entirely disintegrated.

Only the first creature or object struck can be affected; that is, the ray affects only one target per casting

[Der Läuterer]

An die Leute bzgl. "Disintegrate"

Ich habe recherchiert. Da das Regelwerk seit Jahrzehnten irgendwo kompostiert, habe ich im Netz gesucht. Die 2e war nicht zu finden und die 3.5e und die 5e sind anders als seinerzeit. Meine AD&D Zeiten sind schon so lange her.

[Megavolt]

"Disintegrate"

Wenn man wie ich eine komplette Threadseite braucht, bis man kapiert, dass das Wort kein lateinischer Imperativ Plural ist, sondern schnödes Englisch: klarer Fall von Weihnachtsdachschaden. 

[Issi]

Irgendwer muss die Schwerter ja schleppen, oder?

Ja das nennt sich dann Teamwork... 
(Sorry   Althalus, nobody@home not my kind of game )
@
Rhylthar
Thx! 

[Der Läuterer]

P.S. Wenn wir uns damals alle so einen Kopf um die Disintegrate Sache gemacht haben, dann waren die Regeln der 2e nicht eindeutig, sonst hätten wir keine (so lange) Debatte geführt.

[Maarzan]

In einem Hitpoint-System wie D&D hätte man da für das teleportierte Schwert eigentlich beispielhaft 1W8 TP plus was da an Plussen dranhängt veranschlagen müssen - und jetzt hat der Dämon das Schwert ... .

[Der Läuterer]

Wenn man wie ich eine komplette Threadseite braucht, bis man kapiert, dass das Wort kein lateinischer Imperativ Plural ist

Fehler können vorkommen. Müsste dann aber mit E geschrieben werden, soweit mir bekannt.

[First Orko]

Ich bin sowohl als Spieler wie auch als SL ein Freund kreativer Zauberanwendungen. Dabei sollte aber der Grundsatz gelten "wenn etwas einfach und effizient ist, dann ist es unlogisch dass der Charakter der Einzige in der Welt ist, der das tut" und mit einem gewissen Augenmaß gearbeitet werden.

Wenn sich daraus nämlich weitreichendere Konsequenzen ergeben - wie zum Beispiel dass jeder (Boss)gegner durch "Schwertteleport" besiegt werden kann" - dann wird eine hinreichend intelligenter Opposition auch irgendwann darauf kommen und sich das abgucken. Spätestens dann heißt es "Was ihr könnt, können kompetente NSCs auch".

Und dann wird es ein "kreatives Hochrüsten". Daher "mit Augenmaß".

Wer mal Zauberexploits in Perfektion erleben möchte, dem möchte ich dringend Harry Potter and the methods of rationality ans Herz legen. Dagegen sind die "kreativen" Beispiel im Thread Kindergeburtstag 
Ein Beispiel?

MASSIVER!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wirklich nur Lesen, wenn ihr nie nie nie vorhabt, euch dieses Kleinod an Fanfictin niemals durchzulesen. Die Szene ist recht zentral

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Umwandlung eines Ringes mittels Transfiguration in eine Nanoröhre in Form von Schlingen, von denen sich eine unmerklich um den Hals des Gegenübers legt. Danach Rücktransformation der zentralen Schlinge in ein dichteres Material, wodurch sich die Halsschlinge schlagartig zuzieht.
Der Zauber ist der Einzige (? oder einer von wenigen) der im HP-Universum ohne Gesten und Spruch auskommt und war daher in der entsprechend Situation opportun.

Wahrscheinlich kann man sagen, dass die meisten Magiesysteme - und seien sie noch so detailiert - brechen, sobald man wissenschaftliche Prinzipien darauf anwendet und entsprechend Exploits konstruiert. Man überlege sich nur mal, was man mit einem kleinen Baustein des härtesten Materials der Welt (sei es nun Kohlenstoffröhren, Diamand, Eternium, Mithril oder was auch immer) und einem simplen Materie-Umwandlunszauber anstellen kann, wenn man in den Nano-Bereich geht...

*Seufz* An dem Thema hängt wirklich ein Riesen Rattenschwanz an Problemen, die eigentlich alle (wie so oft) mit zielführender Kommunikation gelöst werden könnten. Indem man mal drüber spricht, wie man spielen will. Und mit wem. Und warum.
Viele der genannten Probleme entstehen doch nur, weil unterschiedliche Erwartungen in den Köpfen sind, die aber nie formuliert werden weil "ja alle wissen, worum es geht". Hm ja genau 

In einem Hitpoint-System wie D&D hätte man da für das teleportierte Schwert eigentlich beispielhaft 1W8 TP plus was da an Plussen dranhängt veranschlagen müssen - und jetzt hat der Dämon das Schwert ... .

Aber dann einmal fürs Reinzaubern dann jeweils einmal pro Runde solange es steckt, nä? Und wenn der Dämon rauszieht, dann bitte auch nochmal Schaden - inklusive ggf. Stärkemodifikator des Dämons 

Hach, herrlich. Haben wir da noch kein passendes Forenspiel "Zauberexploit" oder so?

[Maarzan]

Aber dann einmal fürs Reinzaubern dann jeweils einmal pro Runde solange es steckt, nä? Und wenn der Dämon rauszieht, dann bitte auch nochmal Schaden - inklusive ggf. Stärkemodifikator des Dämons 

Wieso gibt es dann für normales "Schwert steckenlassen" oder auch die Pfeile im Körper nicht Dauerschaden?

[First Orko]

Wieso gibt es dann für normales "Schwert steckenlassen" oder auch die Pfeile im Körper nicht Dauerschaden?

Nicht? Keine Ahnung, ich kenne da solche und solche Systeme und SL-Entscheidungen. Die Smileys sollten eigentlich ein sichtbarer Hinweis für die Ernsthaftigkeit des Vorschlags sein...

[Maarzan]

Nicht? Keine Ahnung, ich kenne da solche und solche Systeme und SL-Entscheidungen. Die Smileys sollten eigentlich ein sichtbarer Hinweis für die Ernsthaftigkeit des Vorschlags sein...

Ich wollte das nur als Ansatz genommen haben darauf indirekt hinzuweisen, dass man sich so etwas (inkl. der Abtraktionen bei anderen Systemteilen) halt vorher mal genauer durchgedacht und auf ungewollte Effekte haben sollte.
So sieht das meist nach: fand ich gerade cool und habe mir das irgendwie passend gelabert. Und das Loch, dass ich dadurch daneben aufgerissen habe brauchte dann den nächsten abstrusen Erklärungsflicken und munter weiter.

Für nahezu alles kann man eine kurzfristig plausibel anhörende Erklärung abliefern , aber wenn das alles strukturlos improvisiert wird, kommt eben letztlich Müll bei raus. Und ja, perfekt wird man das eh nicht hinbekommen, aber man muss ja nicht auch noch quasi vorsätzlich die Basis bereits massiv vernachlässigen und solche Probleme damit zum Standard machen.

[nobody@home]

Wieso gibt es dann für normales "Schwert steckenlassen" oder auch die Pfeile im Körper nicht Dauerschaden?

Weil D&D davon ausgeht, daß man das Schwert halt nicht steckenläßt, und über Pfeile im Körper erst gar nicht groß nachdenkt...

Obwohl: das ist es wahrscheinlich noch nicht einmal. Trefferpunkte speziell bei D&D sind ja recht offiziell keine "Fleischpunkte", sondern einfach nur ein abstraktes Etwas, das angibt, wie weit man noch vom Tod entfernt ist. (Daß es dann natürlich trotzdem prompt X Methoden gibt, jemanden zu erledigen, die dessen Trefferpunktvorrat mal eben einfach ignorieren, ist aus einem gewissen Blickwinkel heraus also schlicht ein Designfehler. ) Ein "Treffer" mit einem Pfeil muß aus dieser Perspektive heraus also zwangsläufig ähnlich abstrakt sein, und die Frage, ob der Pfeil selbst dementsprechend (a) den Körper des Ziels überhaupt verletzt und (b) dann auch tatsächlich in diesem steckenbleibt oder nicht, wird denn auch vom D&D-Kampfsystem schlichtweg nicht konkret beantwortet.

[First Orko]

@Marzaan:

Irgendwie bin ich bei dir und muss doch wiedersprechen 
War denn deine Anmerkung "..1W8 TP plus..." als These für klare Regulierung gemeint? Denn auch daraus gehen ja wieder implizite Annahmen bzw. Spielweltverständnis hervor, nämlich "ein Schwert macht immer 1W8 Schaden - egal wie es angewendet wird". Letztlich ist dann deine Interpretation "Rules as written schlägt Rules as intended und sogar GMV". Ich wette, damit lässt sich genauso Schindluder treiben, wenn man das konsequent durchzieht..

Obwohl: das ist es wahrscheinlich noch nicht einmal. Trefferpunkte speziell bei D&D sind ja recht offiziell keine "Fleischpunkte", sondern einfach nur ein abstraktes Etwas, das angibt, wie weit man noch vom Tod entfernt ist. (Daß es dann natürlich trotzdem prompt X Methoden gibt, jemanden zu erledigen, die dessen Trefferpunktvorrat mal eben einfach ignorieren, ist aus einem gewissen Blickwinkel heraus also schlicht ein Designfehler. ) Ein "Treffer" mit einem Pfeil muß aus dieser Perspektive heraus also zwangsläufig ähnlich abstrakt sein, und die Frage, ob der Pfeil selbst dementsprechend (a) den Körper des Ziels überhaupt verletzt und (b) dann auch tatsächlich in diesem steckenbleibt oder nicht, wird denn auch vom D&D-Kampfsystem schlichtweg nicht konkret beantwortet.

Und damit sind wir bei Regeldeutungen. Wenn der Schwertschaden nur den Durchschnittsschaden bei einer Reihe von Treffern wiederspiegelt, die durch einen ebenfalls abstrakten Würfelwurf abgebildet werden... dann macht der Teleport in diesem Sinne gedeutet keinen  Schaden - denn es wurde ja nicht angegriffen, da der Teleport kein Angriffszauber hat und das Schwert keine Treffer versursacht...

Wie wir es auch drehen und wenden: Sobald es um Auslegung geht, kollidieren verschiedene Annahmen über Regeln, Anwendung selbiger und Setting. Wenn ich das richtig verstanden habe ist das ein Bereich, der in OSR mit "Ruling" umrissen ist, richtig?