Thema: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad

[Rhylthar]

@ Tassander:
Es besteht ja Hoffnung. "The Dark of Hot Springs Island" gehört zu den meistverkauften Büchern bei Sphärenmeister-Spiele. Wenn ich das richtig in Erinnerung, als einziges Abenteuer unter den Top 10.

[Rhylthar]

Wenn Railroading nur ein OFFEN gelenktes Abenteuer wäre, hätten wir die ganze Diskussion gar nicht.
Niemand könnte gerailroaded werden (und sich damit falsch behandelt fühlen), denn er hätte dann ja gewußt worauf er sich einlässt oder diese Lenkung eben gewollt.

Daws Essensbeispiel wäre eben: Vegetarisch ist bestellt und dann ist das Hack doch aus Fleisch und nicht aus Tofu.

Natürlich gäbe es die Diskussion noch. 

Denn es geht gerade beim Abenteuerdesign nicht um Befindlichkeiten am Spieltisch oder in Gruppen, sondern um "Perlenschnur" oder "Ergebnisoffen", um es mal vereinfacht auszudrücken. Und Sandboxes stehen eben nicht gerade hoch im Kurs bei (deutschen) Abenteuerschreibern und Käufern, sondern es wird zur Perlenschnur gegriffen.

[Issi]

Vielleicht ist der Plot auch nichts anderes als ein Programm auf einer Veranstaltung.
Ein Zettel auf dem steht wer oder was wann auf den Plan tritt. Aber Programme können sich auch ändern.
Analog könnte man auch eine Menükarte nehmen,  mit Vorspeise,  Zwischengang, Hauptgang usw.
Und jetzt kommt es darauf an, wie flexibel die Küche auf eine Sonderbestellung reagiert.
Was wenn jmd. lieber was aus der Karte bestellt? Eine Allergie auf etwas hat? Oder einen Gang auslassen möchte?
Insofern sind solche Programme ansich Angebote,  mehr nicht. Und solange es auch Alternativen gibt, wird sich niemand zum Essen genötigt fühlen.

Edit. Eine Sandbox (ohne Plot) stelle ich mir eher wie Raclette vor.
Es sind möglichst viele Zutaten da. Und dann wird dann spontan am Tisch gegrillt. Und man kann dabei die ungewöhnlichsten Kreationen ausprobieren.

Beides hat seine Vor und Nachteile. Bzw. nicht alles ist für jeden Was. Ich bin und bleibe ein Fan, der Mischform.
Sandbox mit Plot. Oder sandboxiger Plot.

[Viral]

Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen. Da wundert es nicht, dass so viel Mist in einem Video gesagt wird (z. B. Einführungsabenteuer müssen Railroads sein, Sandboxes sind langweilig, gibt kein Drama und die Ereignisse sind zusammenhangslos). Die Jungs versuchen dann ihre Erlebnisse/Erfahrung den jeweiligen Denkschulen zuzuordnen.

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben. Führt dann auch dazu, dass die Jungs dann der Sandbox Vorurteile und schlechte Spielerlebnisse zuordnen - ohne wirklich einen Background zu haben.

So als ob reine Wrestlingfunktionäre über Wrestling vs Boxen reden würden ... wäre wohl auch einseitig ...

Ich denke der Titel des Beitrags ist einfach falsch. Hätte irgendwas in Richtung "Vorzüge von Railroading/Perlschnur Abenteuern"

[Maarzan]

Natürlich gäbe es die Diskussion noch. 

Denn es geht gerade beim Abenteuerdesign nicht um Befindlichkeiten am Spieltisch oder in Gruppen, sondern um "Perlenschnur" oder "Ergebnisoffen", um es mal vereinfacht auszudrücken. Und Sandboxes stehen eben nicht gerade hoch im Kurs bei (deutschen) Abenteuerschreibern und Käufern, sondern es wird zur Perlenschnur gegriffen.

Es ist eben erst gar keine Frage des reinen Abenteuerdesigns (abseits von gewissen einschlägigen Spielleitertipps).
Wenn der geplante Stil vorne klar drauf steht (und auch kommuniziert wird) was es ist, ist der Vorwurf des Railroading doch schon raus.

[Rhylthar]

Wenn der geplante Stil vorne klar drauf steht (und auch kommuniziert wird) was es ist, ist der Vorwurf des Railroading doch schon raus.

Tja, problematisch wird es trotzdem.

a) Begriffsabgrenzung; der Begriff Railroading wird zu universell genutzt und das wird sich auch nicht ändern
b) Mischabenteuer
c) Reicht man das Abenteuer kaum an alle Spieler vorher rum
d) Grade der "Perlenschnur"

@ Viral:

Einführungsabenteuer müssen Railroads sein

Finde ich auch seltsam. "Scourge of the Demon Wolf", "Legacy of the Crystal Shard"...bestimmt keine Railroading-Abenteuer. Ein Klassiker von mir war früher, als Einführungsabenteuer eine Detektivgeschichte a la "Murder in Cormyr" zu nehmen. Dorf-Mord-Seltsame Dinge...have fun.

[Viral]

Die Begrifflichkeiten waren den Leuten aus dem Video auch nicht so richtig klar .... am Ende ging es den Leuten ja um gute und schlechte Spielerfahrung, die man dann irgendwie auf den Titel des Beitrags gemapped hat ...

[Maarzan]

...
a) Begriffsabgrenzung; der Begriff Railroading wird zu universell genutzt und das wird sich auch nicht ändern
...

Ohne den Umweg über den Begriff Railroading.

Der SL den Spielern in seinem Spielangebot bzw. das Abenteuer erklärt (dann dem SL) welche Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit über das primär durch die bestehenden Regeln bekannte Maß und sekundär aus dem Setting selbst heraus vorgesehen sind. Idealerweise sollten Sachen wie PvP udn FSK eh noch abgesprochen werden und man wäre 95% der Probleme los.

[Hotzenplot]

Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen. Da wundert es nicht, dass so viel Mist in einem Video gesagt wird (z. B. Einführungsabenteuer müssen Railroads sein, Sandboxes sind langweilig, gibt kein Drama und die Ereignisse sind zusammenhangslos). Die Jungs versuchen dann ihre Erlebnisse/Erfahrung den jeweiligen Denkschulen zuzuordnen.

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben. Führt dann auch dazu, dass die Jungs dann der Sandbox Vorurteile und schlechte Spielerlebnisse zuordnen - ohne wirklich einen Background zu haben.

So als ob reine Wrestlingfunktionäre über Wrestling vs Boxen reden würden ... wäre wohl auch einseitig ...

Ich denke der Titel des Beitrags ist einfach falsch. Hätte irgendwas in Richtung "Vorzüge von Railroading/Perlschnur Abenteuern"

Die Begrifflichkeiten waren den Leuten aus dem Video auch nicht so richtig klar .... am Ende ging es den Leuten ja um gute und schlechte Spielerfahrung, die man dann irgendwie auf den Titel des Beitrags gemapped hat ...

Ein sowas von fettes +1 für beides.

Ich habe es nicht geschafft, dass Video zu Ende zu gucken, dafür ist mir meine Freizeit dann zu schade. Aber das, was Viral sagt, habe ich auch empfunden. Insbesondere von dem Tom Finn bin ich doch etwas enttäuscht. Ich bin allerdings auch mit der Erwartungshaltung an das Video gegangen, dass da 3 Leute sitzen, die richtig Plan von der Sache haben und ich jetzt noch was lernen kann. War aber nicht so. Da wurden Begrifflichkeiten wild durcheinander geworfen und irgendwelche Anekdoten erzählt. Klar, die kennen und schätzen sich seit Jahren, da will man sich auch nicht wehtun in so einer Show. Dennoch enttäuschend, obwohl irgendwo auch alle sympathisch sind. Wobei gerade die aus meiner Sicht verbohrte Haltung von Tom Finn schon sehr enttäuschend war. Ein Typ, der so lange im Geschäft ist und so fette Scheuklappen trägt - wie geht das bitte? "hahaha, wo kommen wir denn da hin, wenn alle machen können, was sie wollen. ICH bin hier der Meister!" So kam das rüber teilweise. Schade.
Ich hatte einen Blick der Moderatorin Mhaire (richtig geschrieben?) relativ am Anfang auch so verstanden: "Was zum Geier quatschen die da gerade?", als sie dann das Thema wieder mehr fokussierte.

[Lichtschwerttänzer]

Railroading ist, wie wenn die Spielrunde (mit SpL) sich zum Essen ins Stammlokal verabredet und einen Tisch bestellt. .

und der SpL  für alle ohne Absprache und Rücksicht auf persönlichen Geschmack Pizza vorbestellt hat.

[Der Läuterer]

Essens Vergleiche sind immmer gut.

Ich pflege aber immer das Menü dem Büffet gegenüber zu stellen.

[Issi]

Sandbox ist ja erstmal nichts anderes, als ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen Hooks. Das kann man auch mit einem Plot haben.
Handlung ist im Prinzip das was im Spiel passiert.
Und das, worauf die Spieler ihre Aufmerksamkeit richten, das wozu sie sich entscheiden.

Ich möchte als SL/Spieler das Gefühl haben, dass das Abenteuer den Figuren dient und nicht umgekehrt.
Wenn man das Gefühl bekommt,  man ist ein austauschbarer Dummi, in der Geschichte des Autors, dann gefällt mir das weniger gut.

Das muss natürlich nicht so sein, kann aber passieren.

[Hotzenplot]

und der SpL  für alle ohne Absprache und Rücksicht auf persönlichen Geschmack Pizza vorbestellt hat.

natürlich lässt er erst alle bestellen, hat aber längst was anderes bestellt und erzählt dir dann, dass deine Salami ne Hawai ist (Illusionismus).

[Lichtschwerttänzer]

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben.

Es war IIRC Tom Finn, der seine RPG Werke als freie Abenteuer betrachtet.


Das Problem dabei ist, sie gehen da mit dramatischen Szene Beschreibungen ran, ich betrachte beschriebene Szenen bestenfalls als ineffiziente Platzverschwendende Bleitextwüste eher aber als Nachteil weil bestenfalls zusätzliche Fleissarbeit eher aber mentalen Ballast.

Ich brauch eher die NSC, Bühne - Requisiten für den SL Teil der Szene

@Hotzenplot

Ich mag keine Pizza überhaupt gar keine, außer Pizzabrot mit Knobi zählt als Pizza


@Issi

Nein, ist es nicht, das ist gutes Ausgangsmaterial aber da geht auch RR

[Issi]

@Issi

Nein, ist es nicht, das ist gutes Ausgangsmaterial aber da geht auch RR

RR in der Sandbox?
Klar geht das.
Aber ich denke, wir haben uns darauf geeinigt den Begriff hier eher im Kontext "vorgezeichnete Geschichte "  zu verwenden.
Wenn wir das jetzt generell auf "Spielleiter Eingriffe gegen die Entscheidung der Spieler" ausweiten,  dann sehen wir, glaube ich, kein Land mehr.
@
Läuterer
Büffet geht auch

[tartex]

Das Problem dabei ist, sie gehen da mit dramatischen Szene Beschreibungen ran, ich betrachte beschriebene Szenen bestenfalls als ineffiziente Platzverschwendende Bleitextwüste eher aber als Nachteil weil bestenfalls zusätzliche Fleissarbeit eher aber mentalen Ballast.

Wir müssen allerdings auch annehmen, dass mindestens 50% (ich würde ja eher so auf 90% tippen) der gekauften Abenteuer nie gespielt werden, sondern eher so als Romanersatz für Sammler oder Settingliebhaber dienen.

Ich interessiere mich selbst eigentlich nur für offene Abenteuer, weil ich die ja auch leiten will, aber es gibt da eindeutig noch einen Markt. Und 3 Seiten Pseudo-Plot tippt man deutlich schneller runter als 3 Seiten wirklich nützliche Tools.

Tom Finn hat doch Schlacht in den Wolken geschrieben, oder? Ist da z.B. der Plot jetzt wirklich so dramatisch gut, dass Finns Aussagen Sinn machen? Muss ich auf die Eisenbahn, damit ich aus zig Sciencefiction-Filmen klauen kann? (Sage nur, Dune-Schutzschirm.) Sonst kenne ich eigentlich nur noch Über den Greifenpass von ihm. Was natürlich volkommen linear ist...

[Viral]

Ich habe es nicht geschafft, dass Video zu Ende zu gucken, dafür ist mir meine Freizeit dann zu schade.

3h Autofahrt ... als Rauschen im Hintergrund ok ... aber es ist echt viel Mist ... Dafür direkt Zeit opfern ist echt hart (hätte nach 15 Min abgebrochen) ... mich hatte in dem Teilnehmerkreis das Thema doch interessiert ...

Ich hatte ja weiter vorne geschrieben, dass es keinen Erkenntnisgewinn gab ... da muss ich mich korrigieren ... ich weiß, dass ich von den Jungs wohl niemals ein Abenteuer spielen werde ... ich bin sowas von die falsche Zielgruppe

[Boba Fett]

Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen.

ich schneide mal den Rest...
Frage: Hast Du das Video aufmerksam geguckt?
Denn in dem von mir betrachteten Video haben die drei durchaus unterschiedliche Positionen vertreten.

Für Tom Finn (saß rechts) trifft das von Dir geschriebene wohl zu - zumindestens erweckt das den Anschein.
Tobis Hamelmann (saß links) versucht durchaus und immer wieder zu relativieren.
Hadmar von Wieser (in der Mitte) versucht eigentlich klar zu widersprechen und aufzuzeigen, dass es auch anders geht.
Nur leider wird das Gespräch von einer Person dominiert, die die anderen auch unterbricht und nicht zu Wort kommen läßt.
Selbst die Moderatorin kommt da nicht gegenan.

Wie schon Eingangs von Dirk gesagt wurde: Es ist befremdlich und bedauerlich, dass kein Verfechter der Sandbox eingeladen wurde.
Mir stellt sich aber auch die Frage, wie die Debatte dann verlaufen wäre. Denn Tom Finn hat weder Widerspruch geduldet noch anderen Stimmen Raum gelassen.
Da hätte man sich nur noch anschreien können, was dem Ganzen auch nicht Besserung verliehen hätte.

[Hotzenplot]

Tom Finn hat doch Schlacht in den Wolken geschrieben, oder? Ist da z.B. der Plot jetzt wirklich so dramatisch gut, dass Finns Aussagen Sinn machen? Muss ich auf die Eisenbahn, damit ich aus zig Sciencefiction-Filmen klauen kann? (Sage nur, Dune-Schutzschirm.) Sonst kenne ich eigentlich nur noch Über den Greifenpass von ihm. Was natürlich volkommen linear ist...

Hier eine Liste seiner Mitarbeit an Publikationen: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Thomas_Finn
Also zunächst Mal glaube ich, dass der schon viele gute Arbeit geleistet hat für unser Hobby, ob es jetzt einem gefällt oder nicht. Ich habe zuletzt intensiv nur "Grenzenlose Macht" gelesen und mich näher damit beschäftigt, seine sonstigen Werke habe ich zwar zum Teil mal geleitet (Greifenpass) oder mal gelesen und sofort in die Ecke geballert (Schlacht in den Wolken, da war er zumindest beteiligt), aber das ist lange her. Zumindest von "Grenzenlose Macht" kann ich behaupten, dass mir die Grundidee und das Konzept gefällt, allerdings ist es auch hier von Anfang an eine ziemliche "Perlenschnur" - vorsichtig ausgedrückt. Das Abenteuer ist einigermaßen beliebt - link zur Bewertung im dsaforum -, auch wegen der Hommage an Im Namen der Rose, nehme ich an, und ich finde wie gesagt die Prämisse auch ganz gut. Es ist sozusagen eine Liebesperlenschnur .
Tatsächlich glaube ich, dass er gut Geschichten erzählen kann und vermutlich auch für die Spieler, die diesen Stil mögen, ein guter SL ist. Er macht halt das, was er kann. Das kann man ja keinem vorwerfen. Ich finde nur seinen für mich überraschenden Mangel an Anerkennung anderer Möglichkeiten schade.

Edit: Ich glaube, Schlacht in den Wolken wurde und wird aus ganz anderen Gründen so hart kritisiert, nicht wegen der Dramatik oder ob es für sich genommen ein gutes Abenteuer ist oder nicht. Vielen war es zu sehr high Fantasy (Schlacht in den Wolken mit Greifen gegen fliegende Festung halt), vielen hat der Dreiteiler insgesamt zu viel kaputt gemacht (geliebte NSC tot usw.) und vielen waren die Handlungsweisen der Verteidiger (also der gutenTM) so gar nicht mehr schlüssig (und das, wo sie schon bei G7 nicht schlüssig waren).

[Lichtschwerttänzer]

RR in der Sandbox?

Ich bezog mich auf gut ausgearbeitetes Setting mit Plothooks

@tartex

Er war wohl daran beteiligt

Der Plot soll einige unbedeutende Probleme mit den Regeln und Hintergrund gehabt haben akka ganze Episoden daraus waren überflüssig - dysfuntional und hielt die SCs wohl für Alriks for hire a dozen in every tavern

@Hotzenplot

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters und ein gutes Anfänger Abenteuer für Midgard

[Hotzenplot]

@Hotzenplot

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters und ein gutes Anfänger Abenteuer für Midgard

Ja, von Die Toten des Winters habe ich schon gehört, besitze es aber (noch) nicht.  Ich persönlich empfinde Grenzenlose Macht auch nicht als gutes Abenteuer, das wollte ich nicht sagen, aber ich finde das Konzept insgesamt ganz gut. Es ist dann eben doch leider eine Schienenfahrt geworden.

Andererseits muss man dem Abenteuer (und Tom Finn) zu Gute halten, dass er als Bewerbung für die Fleischlichwerdung Borbarads geschrieben hat, die dann aber anders (mit Unsterbliche Gier) umgesetzt wurde.

[aikar]

Selbst die Moderatorin kommt da nicht gegenan.

Wie schon Eingangs von Dirk gesagt wurde: Es ist befremdlich und bedauerlich, dass kein Verfechter der Sandbox eingeladen wurde.

Mir kommt aber auch vor, dass Mháire das gar nicht wirklich versucht hat. Ihre Mimik spricht aber z.T. (imho, kann mich natürlich auch irren) Bände, dass sie mit einigen der Aussagen gerade von Thomas gar nicht kann (Geht mir übrigens genauso. Sein Ansatz kann bei einigen Gruppen sicher gut funktionieren, aber wie er seine Spielweise und seine Abenteuer als Non-Plus-Ultra dargestellt hat, hat bei mir einiges an Kopfschütteln bewirkt).

Positiv überrascht war ich von Hadmar. Hatte den aus früheren Interviews immer eher als Extrem-Exzentriker eingeschätzt, kam aber sehr sympathisch und verständnisvoll rüber.

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters

Ich lese immer wieder wie begeistert die Leute von Die Toten des Winters sind. Ich habe es jetzt dreimal versucht als SL vorzubereiten und habe bis jetzt jedes Mal abgebrochen, bevor es zur Spielrunde kam. Ja, es ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel für eine Sandbox. Es ist aber auch mühsam und trocken zu lesen und eine Informations- und Namensflut für den Spielleiter, die einiges an Lernaufwand erfordert.

[Rhylthar]

Ja, es ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel für eine Sandbox. Es ist aber auch mühsam und trocken zu lesen und eine Informations- und Namensflut für den Spielleiter, die einiges an Lernaufwand erfordert.

Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Eine Sandbox wie Scourge of the Demon Wolf oder Hot Springs Island muss ich erstmal als Gesamtheit aufnehmen, verinnerlichen und entsprechend der Handlungen der SC reagieren bzw. NSC selbständig agieren lassen.

[Hotzenplot]

Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Stimmt, gutes Argument. Eine Geschichte ist vermutlich leichter zu lesen und einprägsamer. Die Frage ist also: Wie verkaufe ich eine Sandbox besser?

Eine Sandbox löst auf den ersten Blick vielleicht auch den Eindruck einer Überfrachtung aus. Ging mir so mit NBA Dracula Dossiers so.

Anderer Gedanke dazu: Eine Sandbox liefert so verdammt viel Material, dass NICHT benutzt wird. Ist auch irgendwie schade drum als Autor. Man schreibt sich nen Wolf und kein Schwein spielt es. Ein Railroad wird gespielt, weil der Meister es sagt!

[Issi]

Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Eine Sandbox wie Scourge of the Demon Wolf oder Hot Springs Island muss ich erstmal als Gesamtheit aufnehmen, verinnerlichen und entsprechend der Handlungen der SC reagieren bzw. NSC selbständig agieren lassen.

Da ist was dran.
Für mich ist da immer die Frage was alles linear ist:
Nur der Zeitplan der Gegenseite oder auch der Zeitplan der Helden?
Edit. (Mit Zweitem muss man nicht unbedingt leben)