Thema: D&D-Völker langweilig?

[nobody@home]

Ich kann mir vorstellen, dass das auch der Vorlage geschuldet ist. Man wollte hat [überzeichnet] "irgendwie so Herr der Ringe, nur mehr awesome" und hat sich dann zwar eigene Menschenvölker überlegt, aber die Elben und Zwerge direkt übernommen ohne zu beachten, dass die in Tolkins Werk eben auch über Geschichte und Tradition eingebunden wurden.

Bei diesem Punkt geht mir mal wieder der Gedanke durch den Kopf, daß speziell im Fall Mittelerde eigentlich die Menschen das überflüssigste Volk von allen waren. Man hätte sie genausogut durch Angehörige eines jeweils gerade passenden anderen Volks ersetzen können und die Geschichte wäre praktisch gleich ausgegangen. Aber Tolkien wollte ja unbedingt eine neue fiktiv-mythische Vergangenheit für speziell unsere Welt basteln, also hatte er letzten Endes keine andere Wahl, als auch uns irgendwann einzubauen...

[Boba Fett]

Ich finde z.B. Groot von Guardians of the Galaxy als Spezies interessant. Und die Vorstellung von Pflanzen-Kreaturen allgemein. Einerseits sind sie völlig anders gebaut als Säugetiere, andererseits fühlen sie sich für mich glaubwürdig an, denn Pflanzen gibt es auch in der Realität. Und warum sollten in einer Fantasy-Welt nur Tiere intelligent sein, Pflanzen aber nicht?

Gibt es schon. Ents...
Und bei Earthdawn (im Thera Sourcebook) und Glorantha (die Elfen sind da pflanzlich).
Und wahrscheinlich noch in einem dutzend anderen Rollenspielen.

Dann könnte es verschiedene Tier-Menschen geben, nicht nur Affen-Menschen, wenn eine Welt schon verschiedene kulturschaffende Spezies hervorbringt. Das rechtfertigt auch eher verschiedene Attributs-Modifikatoren und Volks-Fähigkeiten als bei kleinen/großen/dicken/dünnen Affen-Menschen mit/ohne spitze Ohren, ohne gleich völlig alien zu sein. Und in unsere (Haus-)Tiere können wir uns doch auch recht gut hineinversetzen, oder?

Du meinst wie bei Myranor? Oder bei Traveller? Oder bei ...

Drachenartige wie "Kobolde"/"Drachlinge" als kleinere Verwandte der Drachen finde ich auch spannend. Die Abstammung ist klar, die Anatomie anders (Klauen, Schuppen, Schwanz) und als Abkömmlinge magischer Fantasy-Kreaturen könnten sie weitere ungewöhnliche Eigenschaften/Fähigkeiten haben.

Sogar D&D hat Drachenartige Species für Charaktere. Ansonsten war Sternengarde wohl das erste (1982) und danach müsste ich mal gucken gehen. Wird keine Seltenheit darstellen.
T'Skrang bei Earthdawn....
Und Kobolde sind doch Massenware.

Oder wie wäre es mit einer Spezies, die nicht in Männlein/Weiblein aufgeteilt ist, sondern 3, 4 oder 5 Geschlechter kennt? Könnte eine interessante Gesellschaft und Kultur hervorbringen.

Traveller - The Hive.

Und ganz generell: Schau Dir mal Talislanta an...

Vielleicht spielst Du einfach nur das falsche Spiel...?!

[Bulgador]

Für mich liest sich das ein wenig so, als hättest du gerne diverse Völker aus dem Monster Manual als spielbare Völker, da die Varianz im Monster Manual durchaus von Pflanzenwesen bis zu Schlangenmenschen reicht.

Das ist ja das Seltsame! In den 20 Monsterhandbüchern gibt es alle möglichen und unmöglichen Kreaturen, aber die Spielervölker in den Grundbüchern sind überwiegend sehr menschenähnlich.

[1of3]

Ein Problem ist vielleicht weniger die äußere Erscheinung, sondern dass D&D es nicht schafft vom Menschen abweichende Psychologie hinreichend verständlich zu vermitteln. Also Elfen werden so und so viele hundert Jahre alt? Was macht das mit denen? Klar, man kann sich so Gimli und Legolas zum Vorbild nehmen, aber wie ist denn z.B. der Unterschied zwischen Gnomen und Halblingen? Wie Feuersänger andeutet, sehe ich dieses Problem verstärkt, je mehr 0815-Rassen so auftauchen.

Natürlich kann man das machen. Ich fand z.B. Keith Bakers Anregungen zur Psychologie der Goblins sehr gut.

[Lichtschwerttänzer]

Und ganz generell: Schau Dir mal Talislanta an...

Vielleicht spielst Du einfach nur das falsche Spiel...?!

oder Tekumelhttps://de.wikipedia.org/wiki/Tekumel

[Bulgador]

Es geht mir nicht darum, möglichst viele verschiedenartige Spezies in meine Welt zu werfen, die so fremdartig sind, dass sich kein Spieler mehr hineinversetzen kann. Auch behaupte ich nicht, dass meine Beispiele besonders exotisch oder noch nie dagewesen sind. Ich wundere mich nur, dass bei den vielen Kreaturen, die die D&D-Welten bevölkern, die Spielervölker (mit Ausnahme von Dragonborn und Tieflingen) so menschenähnlich sind. Insbesondere geben die physischen Beschreibungen kaum Unterschiede her. Wenige Sätze, und dann gehört die Körperbehaarung (Füße, Bart, bunt) noch zu den wichtigsten Unterschieden. 

Den Unterschied zwischen Gnomen und Halblingen wüsste ich auch gerne.

Oder anderes Beispiel:
Wie sehr unterscheiden sich ein Zwerg und ein Elf noch, die beide bei Menschen aufgewachsen sind (Kultur) und durchschnittliche Attribute ausgewürfelt haben (d.h. 10-11, inklusive Volks-Modifikator)?
Sie können beide im Dunklen besser sehen (wie fast alle außer den armen, nachtblinden Menschen.  )
Sie werden beide mehrere Hundert Jahre alt (macht aber im Spiel erstmal keinen Unterschied, wenn beide jung (Stufe 1) sind und die Kampagne nur wenige Monate oder Jahre dauert).
Der eine ist schlank, der andere stämmig? Gibt's auch unter Menschen.

[Noir]

Es gibt doch auch noch so Sachen wie z.B.

Zwerge haben zum Beispiel eine angeborene Resistenz gegen Zauber und Gifte.

Elfen haben hingegen eine angeborene Affinität zur Magie.

oder verwechsle ich da gerade die Systeme?

[Selganor [n/a]]

Es gibt doch auch noch so Sachen wie z.B.

Zwerge haben zum Beispiel eine angeborene Resistenz gegen Zauber und Gifte.

Elfen haben hingegen eine angeborene Affinität zur Magie.

oder verwechsle ich da gerade die Systeme?

Kommt immer auf die Auflage (und teilweise das Setting) an.

[Rhylthar]

Ich wundere mich nur, dass bei den vielen Kreaturen, die die D&D-Welten bevölkern, die Spielervölker (mit Ausnahme von Dragonborn und Tieflingen) so menschenähnlich sind.

Tieflinge sind bis zur 5E auch kein eigenes Volk, sondern genau wie Genasi und Aasimar nur "Halbmenschen".

Ansonsten kann ich nur sagen:
Wer die Besonderheiten der anderen spielbaren Völker herausfinden will, muss halt mal ein wenig in den Büchern stöbern. Z. B. in "Mordenkainen´s Tome of Foes", in dem Halblinge und Gnome erläutert werden. Zu Elfen gibt es auch mehr als nur eine Quelle (z. B. Dragon Magazine #279).

[nobody@home]

Was die eigentliche Ausgangsfrage angeht, irritiert mich an den eingetragenen "Standard"-D&D-Völkern hauptsächlich, daß sie in Welten, wo routinemäßig von Dutzenden bis Tausende weitere einigermaßen intelligente Spezies aller Couleur neben ihnen vorkommen, praktisch schon das gestaltgewordene Spielerkleinhalten darstellen. "Ich würde eigentlich ganz gerne mal einen von denen da..." "Kommt überhaupt nicht in die Tüte! Zwei Arme, zwei Beine, Größe M oder S, und Nase gefälligst mitten ins Gesicht, wie sich's gehört! Da könnte ja sonst jeder kommen!"

Wobei nicht alle Editionen und Settings gleich schlecht abschneiden, klar. Aber die traditionell-klassische "Menschen, Elfen, Halbelfen, Halblinge, Zwerge, Gnome, Halborks, Schluß!"-Aufstellung darf sich das allemal hinter die Löffel schreiben.

[Lichtschwerttänzer]

Ich wundere mich nur, dass bei den vielen Kreaturen, die die D&D-Welten bevölkern, die Spielervölker (mit Ausnahme von Dragonborn und Tieflingen) so menschenähnlich sind.

Weil es so Anfing und Gefallen gefunden hat?

Was von den Eigenschaften von Spezies ist Nature und was Nurture(und könnte es auch rezessiv sein)?
Die Hamdwerkskunst der Zwerge, Training oder Begabung, wie reagiert der Elf wenn er Erwachsen wird und die menschlichen Spielfreunde seiner Kindheit alle tot sind
Wenn Orks die Wahl haben, sind sie trotzdem aggressiver oder ungeduldiger?

Sieh mal bei den verschiedenen EDO Rassen in die entsprechenden Bände,

@nobody@home

Drow Klerikerin und Echsenmensch sehen sich an und fragen sich wer geht zu den Menschen um Vorräte, Ausrüstung etc. zu besorgen, die Drow konnte sich besser verkleiden...

Aber dir sind die Probleme des Zentauren oder Oger als SC klar?

[Selganor [n/a]]

Es geht mir nicht darum, möglichst viele verschiedenartige Spezies in meine Welt zu werfen, die so fremdartig sind, dass sich kein Spieler mehr hineinversetzen kann. Auch behaupte ich nicht, dass meine Beispiele besonders exotisch oder noch nie dagewesen sind. Ich wundere mich nur, dass bei den vielen Kreaturen, die die D&D-Welten bevölkern, die Spielervölker (mit Ausnahme von Dragonborn und Tieflingen) so menschenähnlich sind. Insbesondere geben die physischen Beschreibungen kaum Unterschiede her. Wenige Sätze, und dann gehört die Körperbehaarung (Füße, Bart, bunt) noch zu den wichtigsten Unterschieden. 

Koennte vielleicht daran liegen, dass menschenaehnliche Koerper noch am kompatibelsten sind.
Wie z.B. ruestet sich ein "lebendiger Schleim" aus der wenn es sein muss auch durch ein fingerdickes Loch durchsickern kann?

Wie aendern sich Dinge bei "Vierbeinern" (wie z.B. Centaur)?

BTW: So wenige "offizielle" Rassen gibt es bei (der neuesten, also 5. Edition von) D&D auch nicht: https://www.dndbeyond.com/characters/races
Wenn ich mich eben nicht verzaehlt habe sind das 36 Stueck, und da sind "Unterrassen" (also mal nur bei den Elfen: Wood, Dark, High, Sea, Shadow) noch nicht gerechnet.

Den Unterschied zwischen Gnomen und Halblingen wüsste ich auch gerne.

Ganz kurz gesagt: Gnome sind humorvoller und aktiver, Halblinge eher gemuetlich und sesshafter. Wobei das schon eine extreme Verallgemeinerung ist.

Oder anderes Beispiel:
Wie sehr unterscheiden sich ein Zwerg und ein Elf noch, die beide bei Menschen aufgewachsen sind (Kultur) und durchschnittliche Attribute ausgewürfelt haben (d.h. 10-11, inklusive Volks-Modifikator)?
Sie können beide im Dunklen besser sehen (wie fast alle außer den armen, nachtblinden Menschen.  )
Sie werden beide mehrere Hundert Jahre alt (macht aber im Spiel erstmal keinen Unterschied, wenn beide jung (Stufe 1) sind und die Kampagne nur wenige Monate oder Jahre dauert).
Der eine ist schlank, der andere stämmig? Gibt's auch unter Menschen.

Die Antwort haengt extrem von der D&D-Edition (und teils auch noch dem Setting) ab.

[Hotzenplot]

Irre ich mich oder gab es nicht mal in manchen Monsterkompendium Hinweise, wie man diese oder jene Rasse spielen könnte?


Was die "Langeweile" der klassischen D&D-Völker angeht: Ich glaube, das ist ein historisches Phänomen. Als D&D rauskam, war es ja überhaupt erstmal der große Wurf, dass man einzelne Spielercharaktere spielte (und nicht Armeen) und dann auch noch in einer Fantasywelt. Da musste man dem Publikum doch wenigstens etwas bieten, was es kannte. Dann kamen nach und nach immer sonderbare Monster hinzu, allerdings fast immer antagonistisch gezeichnet. Die Idee dieser großen Vielfalt für SC ist in der Breite doch relativ neu, wenn man die ganze Historie der Rollenspiele betrachtet. Und sie ist auch zurzeit immer noch nichts für den Massenmarkt, so ist jedenfalls meine Wahrnehmung.
Gerade Fantasy hat schon immer von altbekannten Klischees gelebt. Ich würde sogar soweit gehen, dass Leute, die auch heutzutage sagen "ich will Fantasy spielen" damit exakt die klassische EDO Fäntelalterwelt meinen.

Wie man auch in altebekannte EDO-Klischees etwas Pfiff bekommt, hat Ashen Stars ganz gut vorgemacht. Wenn man die möglichen SC-Rassen durchblättert, vermeint man auch "Elfen", "Zwerge" und "Gnome" wiederzuerkennen, aber jede Rasse hat noch eine Besonderheit, die ihre EDO-Cousins nicht haben.

[nobody@home]

@nobody@home

Drow Klerikerin und Echsenmensch sehen sich an und fragen sich wer geht zu den Menschen um Vorräte, Ausrüstung etc. zu besorgen, die Drow konnte sich besser verkleiden...

Aber dir sind die Probleme des Zentauren oder Oger als SC klar?

Gerade die des Zentauren ironischerweise nicht. Okay, jemanden mit Pferdegewicht und Hufen kann man nicht über schlüpfrige Treppen und zweifelhafte Leitern ins nächste 08/15-Dungeon verfrachten -- aber das ist erst mal mehr ein Argument gegen 08/15-Dungeons als gegen Zentauren-SC...

Und natürlich gehen die Probleme der Drow-Priesterin und des Echsenmenschen irgendwie auch erst mal davon aus, daß zwischen ihren Völkern und den Menschen entweder aus historischen Gründen Dauerfeindschaft herrscht (Settingfrage, kann so sein oder auch nicht) oder aber die Menschen durch die Bank Erzspeziesisten sind, die strikt nur mit anderen Säugern derselben Hautfarbe Geschäfte machen (dito -- und setzt reflexartig nebenbei noch voraus, daß es keine dunkelhäutigen Menschen im Setting gibt, für die Drow womöglich viel normaler aussehen als andere Elfen). Ein für sämtliche denkbaren D&D-Welten allgemein verbindliches "geht nicht" kann ich da also nicht wirklich erkennen.

[Selganor [n/a]]

Gerade die des Zentauren ironischerweise nicht. Okay, jemanden mit Pferdegewicht und Hufen kann man nicht über schlüpfrige Treppen und zweifelhafte Leitern ins nächste 08/15-Dungeon verfrachten -- aber das ist erst mal mehr ein Argument gegen 08/15-Dungeons als gegen Zentauren-SC...

Naja... eher ein "dir ist schon klar, dass du ohne Magie bei bestimmten Situationen komplett nutzlos bis gar nicht dabei bist?"-Problem.

Ein Zentaur ist zwar ein toller berittener Bote der mal schnell von A nach B kommt... zumindest solange dieser Weg keine Wendeltreppen, Leitern, zu steile Treppen, zu schmale Wege o.ae. enthaelt.

[Lichtschwerttänzer]

Gerade die des Zentauren ironischerweise nicht. Okay, jemanden mit Pferdegewicht und Hufen kann man nicht über schlüpfrige Treppen

du bleibst im Stall wir gehen in die Taverne, zur Privataudienz und eine Seefahrt die ist lustig....


Zwischen den Drow und so ziemlich allen anderen herrschte in den FR zu der Zeit aktive Dauerfeindschaft, nein die Menschen mochten die Klassenmordwanderungen der Drow nicht


@Selganor

Der wäre einem mit genügend Ersatzpferden ausgerüsteten Reiter unterlegen

[nobody@home]

Naja... eher ein "dir ist schon klar, dass du ohne Magie bei bestimmten Situationen komplett nutzlos bis gar nicht dabei bist?"-Problem.

Also dasselbe Problem, das ein erwachsener Mensch in ein Meter zwanzig oder so hohen Kobold- und Goblintunneln logischerweise eigentlich auch haben sollte, aber in der Regel trotzdem irgendwie nicht hat, weil "ist ja'n Spiel für menschliche SC"? Sorry, nach der Logik läßt sich auch ein Setting zentaurengerecht aufarbeiten -- insbesondere gerade eins, in dem ohnehin schon Zentauren leben.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, hätte er nicht - nicht wie ein Zentaur

[General Kong]

Die "langeweile" entsteht doch nur dadurch, dass die genannten Rassen im Ende zu "Menschen mit Kniff" herabgedrosselt werden bzw. aufgeheldet werden - zur besseren Spielbarkeit.

Was ich meine? Nun, tatsächlich sind Halblinge keine gute Charakterrasse, wenn man es halbwegs realistisch betrachtet: Ca 1 Meter groß (also so auf der Höhe eines sechsjährigen Kindes), kurze Beine, kurze Arme, kann gut schleichen. Die Körperkraft ist im Vergleich zu einem Menschen ein Lacher - auf der 3-18-Skala wäre für den Conan-Monsterhalbling bei Stärke 8-10 Schluss (der wäre dann auch 1,3 m groß), sonst wohl so im Bereich von 1-6. In einer typischen Fantasywelt sehe ich nicht, wie so ein Volk der dauerhaften Verslavung, Vertreibung in Randgebiete oder Ausrottung entgehen kann.
Dagegen Elfen: meist groß, schön, magiebegabt, gute Kämpfer udn tötliche Bogenschützen, meist im Wald nicht nur daheim, sondern damit eins; unsterblich oder extrem langlebig, hohe krankheitsresitenz (ergibt sich aus der Langlebigkeit), Besitzer einer Höchstkultur. Wieso herrschen die über alle anderen Völker oder lenken deren Geschicke im Verborgenen? Ein Volk von Kriegerzauberer, deren Anfänger in jedem der Felder das 5 bis 10fache der Erfahrung seines menschlichen oder orkischen Gegners hat (100-200 jahre) ist doch schon einen Nummer! Und wenn alle Stricke reißen, dann sitzt man die Sache eben aus - in 50-100 Jahren sind sogar die Enkel der heutigen Feinde tot ...

Und was macht D&D und die meisten anderen Spiel daraus: Elfen leben mit Halblingen, Menschen, Zwergen und was-weiß-ich-noch-wem zusammne in Städten und Dörfern zusammen, Elfen sind z.T. Bäcker oder Wirte (wohl mit dem Schild "Elondil Guttranks Taverne - Ersteröffnung 1359. Besitzer und Geschäftsführer: E. Guttrank"), Halblinge führen die Stadtgarde ("ALLES HÖRT AUF MEIN KOMMANDO! Augen zum Kommandanten!" - "Ja, aber wo isser denn ...?") und Menschenbarone regieren (Elondil kannte schon den Ururururur...ururgroßvater gut ..).

Das ist alles ziemlicher Quark. Aber was soll's: Ist mir auf alle Fälle lieber als in eine Taverne zu kommen und eine Gruppe vor mir zu haben, die aus einer wandelnden Pflanze, einer vierarmigen und doppelköpfigen Amphibie, einem Schleim, einem Insektenkentauren und einem untoten Stuhl zusammensetzt (ein Sitzgolem aus Bein). Und bedient werde ich von einem Halbling ohne Kopf.

[AlucartDante]

Der Kopf wünscht sich spannende neue Konzepte.

Aber gefühlsmäßig entwickelt sich nichts zu den komischen neuen Konzepten während es bei den anderen halt eine Beziehung gibt.

Bei D&D gibt es auch so viele unwichtige komische Nebenspezies. Das erschlägt manchmal. Wenn es weniger wären, würde sich vl eher eine Beziehung entwickeln.

Es gab aber auch schon Rollenspiele bei denen es geklappt hat, irgendwelche Gefühle zu wecken, bspw. Myranor oder Runequest (Enten und Kentauren).

Fantasy entspringt halt unserer Welt. Deswegen sind so viele Spezies so menschlich.

[Lichtschwerttänzer]

 In einer typischen Fantasywelt sehe ich nicht, wie so ein Volk der dauerhaften Verslavung, Vertreibung in Randgebiete oder Ausrottung entgehen kann.

du erinnerst dich an Brandobas und den Hexenkönig

 Besitzer einer Höchstkultur. Wieso herrschen die über alle anderen Völker oder lenken deren Geschicke im Verborgenen?

Wie meinen

Elfen sind z.T. Bäcker oder Wirte

Dein Problem ist?


Stadtgarde außer Bürgermiliz ist unrealistisch und warum ein Halbling nicht der Gildenchef sein kann?

[Bulgador]

@Lichtschwerttänzer
Hier ist wohl ein "nicht" verloren gegangen:
Wieso herrschen die nicht über alle anderen Völker oder lenken deren Geschicke im Verborgenen?

Das Problem mit Elfen als Bäcker oder Wirt:
Wenn Elfen ewig leben, sammeln sie im Laufe der Jahrhunderte viel Erfahrung. In D&D-Termen: Sie erreichen früher oder später sehr hohe Stufen. Wenn nun so ein alter Elf Kämpfer 10 / Magier 8 / Winzer 3 / Bildhauer 3 / Barde 3 ... also Stufe 27+ und damit in D&D extrem mächtig ist, wird er sein Leben kaum als einfacher Handwerker oder Dienstleister verbringen.

[1of3]

Gerade Fantasy hat schon immer von altbekannten Klischees gelebt. Ich würde sogar soweit gehen, dass Leute, die auch heutzutage sagen "ich will Fantasy spielen" damit exakt die klassische EDO Fäntelalterwelt meinen.

Ich bin nicht sicher. Ist das ein inneres oder ein zugefallenes Bedürfnis? Also kennen die Leute meinetwegen andere Fantasyspiele und wollen trotzdem EDO-Fäntelalter?

Ich hab jetzt zB eine Anfängerrunde. Die  wollten gern Fantasy. Ich hab ihnen Godbound mitgebracht. Kommt gut an. TSoY hätte dagegen wohl eher nicht so gut funktioniert, obwohl es Elfen und Goblins hat und deutlich mehr Fäntelalter ist als das Godbound mit Postapo und Transhumanismus. Was Godbound eben hat, sind Helden, während TSoY so tragische Figuren provoziert.

[AlucartDante]

Wenn Elfen ewig leben, sammeln sie im Laufe der Jahrhunderte viel Erfahrung.

Je nach Welt und System ist das ja nicht so ausgeprägt. Mein Eindruck bei D&D war immer, dass das für Drachen gilt, dass sie älter werden und automatisch XP bzw mächtiger werden. Aber Humanoide kriegen nur XP über seltsame seltene Erfahrungen. Die normale Oma ist immer noch Level 1/2, selbst wenn sie 80 Jahre Erfahrungen gesammelt hat. Auch Elfen sammeln nicht einfach XP. Der normale elfische Bäcker ist Level 1/2. Im Übrigen ist es tendenziell so, dass Elfen langsamer groß werden und XP sammeln. Die sind nicht mit 16 volljährig, sondern mit 116. Benehmen sich entsprechend. Hält vielleicht auch jede SL verschieden.

Wenn überhaupt müssten also Spezies, die ein Leveladjustment kriegen, darauf verzichten Bäcker zu werden. Das war in meinen Runden auch so.

[nobody@home]

Ich bin nicht sicher. Ist das ein inneres oder ein zugefallenes Bedürfnis? Also kennen die Leute meinetwegen andere Fantasyspiele und wollen trotzdem EDO-Fäntelalter?

Soweit's mich persönlich betrifft, ist "Fantasy" ein weites Feld und EDO und "nur Menschen als SC"-Settings allein decken die mögliche Vielfalt noch lange nicht ab. Gerade D&D lebt ja "hinter der nächsten Ecke kann dir alles mögliche über den Weg laufen" schon immer vor -- und die Idee vom Monster-SC geht auch schon mindestens zurück bis zu Sir Fang und der daraus resultierenden Erfindung des Klerikers und taucht auch in späteren Editionen mehr oder weniger verklausuliert wieder auf.

Die moderne von DSA, MMOs, und Peter Jackson vorgeschädigte Generation mag das ja anders sehen, wenn sie will -- ich weiß es einfach nur besser.