Thema: Lexikon: Rollenspieler - Jargon Smalltalk

[1of3]

Guter Vorschlag, aber nicht ganz, würde ich sagen. Es ist nicht der Drang, sondern das Erzeugnis desselben, also das Charakterkonzept.

Snowflake, Special - Abwertende Bezeichnung für ein Charakterkonzept, welches aus der üblichen Bandbreite der für das Spiel gängigen Spielercharakter-Konzepte herausfällt, z.B. duch Rasse (gern auch: "Letztes seiner Art"), ungewöhnliches Aussehen (z.B. Albinos) oder ungewöhnliche Fähigkeiten (z.B. verlorene/verbotene Magie).

[First Orko]

Stimmt eigentlich. Find ich gut!

[Feuersänger]

Hab mal 1of3s Def eingepflegt, weil sie kürzer ist. ^^

[Weltengeist]

Ich hab mal wieder was gefunden, was noch nicht im Lexikon steht: Fail Forward.
(Und weil ich den Eindruck habe, dass verschiedene Leute da verschiedene Dinge drunter verstehen, versuche ich mich lieber nicht selbst an einer Definition, sondern überlasse das den Experten der betreffenden Systeme)

[Feuersänger]

Das erinnert mich, es war ja noch irgendwas auf dem Backburner, was zwischendurch wieder hinten runtergefallen war.

Fail Forward sollten wir einen passenden Thread raussuchen und destillieren, war doch erst vor ein paar Monaten einer iirc. Ich würde das grob als Technik zur Vermeidung von Sackgassen und Flaschenhälsen definieren, indem auch durch fehlgeschlagene Proben (Fails) das Abenteuer bzw die Story weiter vorangetrieben wird.

[YY]

Fail Forward sollten wir einen passenden Thread raussuchen und destillieren, war doch erst vor ein paar Monaten einer iirc.

Da kam aber auch nur raus, dass man sich nicht einig ist, was FF überhaupt ist 

[Blechpirat]

Technik zur Vermeidung von Sackgassen und Flaschenhälsen, bei der auch bei fehlgeschlagene Proben (Fails) das Abenteuer bzw die Story weiter vorangetrieben wird, ggf. aber evtl. in eine andere Richtung als vorgesehen.

Beispiel: Die Gruppe muss eine Tür öffnen, um den Endgegner stellen zu können. Gelingt ihr das nicht, findet das Abenteuer keinen Abschluss. Der Dieb scheitert an der "Schlösser öffnen"-Probe. Ohne Fail Forward bleibt dir Tür jetzt verschlossen. Mit Fail Forward endet das Abenteuer nicht an dieser Stelle. Optionen wären: Die Tür öffnet sich, aber sehr lautstark. Das Knacken dauert so lange, dass ein Gegnertruppe die Tür von innen öffnet, um seine Wache anzutreten, o.ä. - die Tür als Problem wird also durch ein Anderes ersetzt, dass sich logisch aus dem Scheitern ergibt, aber ein "Weiter" ermöglicht.

[Feuersänger]

Da kam aber auch nur raus, dass man sich nicht einig ist, was FF überhaupt ist 

Stimmt, ist mir bei neuerlicher Lektüre des Threads auch wieder aufgefallen. xD

Aber meinetwegen können wir den Vorschlag vom Blechpirat nehmen. ^^

[Gunthar]

Fancy Fail wäre auch noch was. Man hat eine gute Charakteridee im Kopf. Aber die lässt sich nur schlecht oder gar nicht mit den vorhandenen Regeln umsetzen oder ist dann zu schwach. Gutes Beispiel Drizzt Do'Urden in D&D 5e lässt sich zwar umsetzen, verliert aber einen Teil seines Potenzials, weil Zwei-Waffen-Kampf in D&D 5e mit steigendem Level suboptimal wird.
Oder man spielt den Fancy Charakter und verschenkt dabei einen Teil seiner Kräfte oder Möglichkeiten.

[YY]

Aber meinetwegen können wir den Vorschlag vom Blechpirat nehmen. ^^

Da muss mMn das "aber in eine andere Richtung als vorgesehen" raus - das ist nämlich der Normalfall, für den man ja gerade keine großartige Definition und keinen Begriff braucht.

Zur Unterscheidung:
Wenn die Probe klappt, ist alles gleich - Problem weg, weiter gehts.

Ohne FF bleibt das Problem bestehen und man muss sich einen anderen Weg suchen.
Mit FF verschwindet das Problem, wird aber durch ein anderes ersetzt.

[nobody@home]

Da muss mMn das "aber in eine andere Richtung als vorgesehen" raus - das ist nämlich der Normalfall, für den man ja gerade keine großartige Definition und keinen Begriff braucht.

Zur Unterscheidung:
Wenn die Probe klappt, ist alles gleich - Problem weg, weiter gehts.

Ohne FF bleibt das Problem bestehen und man muss sich einen anderen Weg suchen.
Mit FF verschwindet das Problem, wird aber durch ein anderes ersetzt.

Ich weiß nicht, ob das so korrekt ist. Der klassisch-pathologische "Normal"-Fall ist ja gerade, daß es einfach keinen anderen Weg gibt -- das Problem bleibt ungelöst bestehen und das Spiel steckt (wenn's aufgrund des Fehlschlags nicht gerade zu einem TPK kommt, der die Sache natürlich auch auflöst) fest, weil beim Entwurf der Situation ein mögliches Scheitern gar nicht erst ernsthaft mit einkalkuliert worden ist.

Wenn ich dagegen "fail forward" einfach mal naiv in meine Internet-Suchmaschine eingebe, dann stoße ich auf Dinge wie von vornherein fehlschlagstolerant angelegte Ansätze, gerne auch nach der Methode Versuch-und-Irrtum, bei denen man von vornherein davon ausgeht, daß man noch gar nicht alles weiß und auch nicht alles auf Anhieb klappen wird und sich also mit entsprechenden Methoden erst mal vortastet...und dabei bin ich bis jetzt noch nicht mal auf eine speziell rollenspielorientierte Seite gestoßen. Kann es eventuell sein, daß das, was du für den Normalfall hältst bzw. selbst in deinen Runden as solchen behandelst, bereits fail forward ist?

[schneeland]

Ich bin mir nicht sicher - ich glaube, wir hatten das in dem anderen Thread schon mal angerissen, aber eine relevante Unterscheidung ist m.E., wer sich darum kümmert, dass es weiter geht:

Klassisch: Probe schlägt fehl, Spieler muss sich was Neues überlegen.
Fail Foward: Probe schlägt fehl, SL und/oder Regeln ersetzen das bisherige Problem durch ein Neues.

[YY]

Kann es eventuell sein, daß das, was du für den Normalfall hältst bzw. selbst in deinen Runden as solchen behandelst, bereits fail forward ist?

Nein, ist es nicht.

Wenn ich die Wahl habe, ob ich das Spiel komplett zum Stillstand bringe, indem ich ein nicht fehlschlagstolerantes (toller Begriff ) Hindernis einbringe oder ob ich das Spiel zumindest theoretisch offen halte, indem ich andere Wege zulasse, dann ist doch klar, was ich da mache.

Ersteres ist ein so grundlegender Fehler in der Spielkonzeption, dass es als Lösung keinen toll definierten Begriff und keine clevere Technik braucht, sondern nur ein "Mach das nicht"

Davon muss ein "Fail Forward" sich schon abgrenzen, um als Begriff relevant zu sein.

Ich bin mir nicht sicher - ich glaube, wir hatten das in dem anderen Thread schon mal angerissen, aber eine relevante Unterscheide ist m.E., wer sich darum kümmert, dass es weiter geht

Ja, genau.
Ohne FF muss ich den alternativen Weg suchen, mit FF bekomme ich das neue Problem (und damit auch den neuen Weg) direkt vor den Latz geknallt - da habe ich mit etwas PE höchstens die Möglichkeit, mir das Ding selbst vor den Latz zu knallen.

[Blechpirat]

Ersteres ist ein so grundlegender Fehler in der Spielkonzeption, dass es als Lösung keinen toll definierten Begriff und keine clevere Technik braucht, sondern nur ein "Mach das nicht"

Davon muss ein "Fail Forward" sich schon abgrenzen, um als Begriff relevant zu sein.

Da würde ich dir widersprechen wollen. Ganz viele dieser "Fancy"-Worte sind nur Ansätze, um ganz, ganz grundlegende Fehler des Abenteuerdesigns/Leitens zu beheben.

@Feuersänger: Bottleneck schon definiert?

Klassisch: Probe schlägt fehl, Spieler muss sich was Neues überlegen.
Fail Foward: Probe schlägt fehl, SL und/oder Regeln ersetzen das bisherige Problem durch ein Neues.

Hm. Schöne Unterscheidung, aber... auch tendenziös. Für mich braucht es Fail Forward (s.o.) eben genau bei solchen Design-Fehlern. Da, wo die Spieler eben nicht mehr sinnvoll eine Lösung präsentieren können, sondern es auf das "Ich probiere es nochmal" hinaus läuft. Wo die Spieler noch Lösungen haben (könnten) ist Fail Forward ja gar nicht nötig - oder eine nach Geschmack zu wählende Option.

Tendenziös, weil es so wirkt, als wäre Fail Forward auf einen Spielstil beschränkt, bei dem die Spieler nicht nachdenken müssen. Und dem würde ich widersprechen wollen.

[YY]

Wo die Spieler noch Lösungen haben (könnten) ist Fail Forward ja gar nicht nötig - oder eine nach Geschmack zu wählende Option.

Tendenziös, weil es so wirkt, als wäre Fail Forward auf einen Spielstil beschränkt, bei dem die Spieler nicht nachdenken müssen.

Meiner Erfahrung nach kommt es in Spielen, die explizit von Fail Forward sprechen, tatsächlich so gut wie nie vor, dass groß auf spielerseitige alternative Lösungen gewartet wird.
Auch, weil man FF zum ursprünglichen Problem nicht mehr ohne Verwerfungen nachschieben kann, wenn erst lang über Alternativen diskutiert wurde und diese ggf. angespielt worden sind - aber zuallererst deswegen, weil mit FF ein anderer Spielfluss angepeilt wird.

Da soll die Erzählung nicht wegen der Suche nach Alternativen zum Erliegen kommen oder sich erst mal wieder mit etwas Versuch und Irrtum einen Weg bahnen müssen, sondern möglichst nahtlos anschließen.
Von daher stellt sich die Frage gar nicht, ob man es da den Spielern nicht zutraut bzw. abnehmen will, nachzudenken.

[schneeland]

Tendenziös, weil es so wirkt, als wäre Fail Forward auf einen Spielstil beschränkt, bei dem die Spieler nicht nachdenken müssen. Und dem würde ich widersprechen wollen.

Dann klang es negativer als es gemeint war. Zentral gehört für mich zu "Fail Forward" (im Abgrenzung zu schlichtem guten Abenteuerdesign), dass das aktuelle Problem (als gelöst betrachtet und) durch ein neues ersetzt wird. Die Kreativität/Lösungskompetenz der Spieler richtet sich dann auf das neue Problem. Ob das neue Problem jetzt von den Spielern erschaffen (Player Empowerment), durch die SL nach eigenem Ermessen angeboten oder durch die Regeln vorgegeben wird, ist sicher je nach System unterschiedlich. Ich assoziiere Fail Forward stärker mit den letzteren beiden Varianten, aber das ist möglicherweise eine Frage der persönlichen Spielhistorie oder Präferenz.

[Zarkov]

Meiner Erfahrung nach kommt es in Spielen, die explizit von Fail Forward sprechen, tatsächlich so gut wie nie vor, dass groß auf spielerseitige alternative Lösungen gewartet wird.

Manche Spiele regeln das explizit in die eine oder andere Richtung, aber davon abgesehen kommt das meiner Erfahrung nach durchaus vor.

Ein Fehlschlag ist halt eine großartige Gelegenheit, den Spielern erst mal einen schönen neuen Konflikt in die Arme zu werfen und Druck zu machen. Das ursprüngliche Problem kann derweil ja aber durchaus bestehen bleiben oder sich sogar verschlimmern. Wenn die Spieler das dann nicht aktiv angehen, bleibt es bei mir auch gerne ungelöst und eskaliert vor sich hin.

Entscheidend ist nur, daß die klassische Sackgasse nicht vorkommen darf. Alles andere hängt von den jeweiligen Regeln und dem gruppeneigenen System (also Erwartungen, Gewohnheiten und Vorlieben) ab.

[YY]

Manche Spiele regeln das explizit in die eine oder andere Richtung

Sprechen dann die verschiedenen Ansätze auch alle von Fail Forward oder nur eine der Sparten?

[Zarkov]

Sprechen dann die verschiedenen Ansätze auch alle von Fail Forward oder nur eine der Sparten?

Einen Ansatz hab ich selten sprechen hören , aber in Regeltexten findet man diese Begriffe ja nur in Ausnahmefällen; wenn man ihn mal vom Autoren hört, dann meist in Diskussionen, Klarstellungen oder Artikeln über ein Spiel.

Aber ich bin überzeugt, irgendwo gibt es z.B. ein Spiel, in dem unter der Überschrift "Fail Forward" die Regel steht, daß ein fehlgeschlagener Wurf nie was Schlechtes zur Folge haben darf, daß es in der Fiktion niemals die Schuld der Spielfiguren sein darf und daß sich das Problem auflösen muß. Und wer dann nur wenige Rollenspiele kennt oder den Begriff da zum ersten Mal gehört hat, hat dann halt eine sehr verengte Definition. (Und vertritt die gern mit Feuereifer, so oft, wie ich das schon gehört habe ...)

[YY]

dann meist in Diskussionen, Klarstellungen oder Artikeln über ein Spiel.

(fett von mir)
... 


Für mich ist mittlerweile vor allem klar und nachvollziehbar, warum das noch nicht in der Jargon-Sammlung steht

[Weltengeist]

Aber ich bin überzeugt, irgendwo gibt es z.B. ein Spiel, in dem unter der Überschrift "Fail Forward" die Regel steht, daß ein fehlgeschlagener Wurf nie was Schlechtes zur Folge haben darf, daß es in der Fiktion niemals die Schuld der Spielfiguren sein darf und daß sich das Problem auflösen muß. Und wer dann nur wenige Rollenspiele kennt oder den Begriff da zum ersten Mal gehört hat, hat dann halt eine sehr verengte Definition. (Und vertritt die gern mit Feuereifer, so oft, wie ich das schon gehört habe ...)

... oder er verwendet sie gar nicht, so wie ich, nachdem ich mir einige Threads zu dem Thema durchgelesen habe und gemerkt habe, dass ich bei Verwendung dieses Begriffes sehr leicht missverstanden werden kann...

[Zarkov]

Manchmal wünsche ich mir die Forge mit ihrem Glossar zurück.

*duckt sich weg*

[YY]

Manchmal wünsche ich mir die Forge mit ihrem Glossar zurück.

 

[Zarkov]

 

Nachtrag: Aber ernsthaft, ich hab inzwischen eine ansehnliche Liste von Fachbegriffen, die einfach nicht mehr verwendbar sind, weil zehn Leute zehn unterschiedliche Dinge darunter verstehen. Die entstehenden Karusselldebatten machen mich manchmal wahnsinnig.

[Crimson King]

Meine 5 cent:

ich verstehe Fail Forward als eine Technik, die dafür sorgt, dass auch die Konsequenzen aus einem Scheitern die Handlung in irgendeiner sinnvollen Form voran treiben, wobei die Konsequenzen a posteriori definiert werden. Sehr konkret wird Fail Forward bei PbtA eingesetzt, wo die SL üblicherweise bei fehlgeschlagenen Proben Moves ausführen darf. Fail Forward kann aber auch bedeuten, dass man nach anderen Wegen suchen muss, das bestehende Problem zu lösen, diese Optionen aber eben auch präsentiert bekommt. Fail Forward hat für mich auch immer einen (Teil)Konflikt-Scope, nicht auf eine einzelne Handlung.

Das beispielsweise von Blechpirat beschriebene "Das Schlösserknacken dauert zu lange, deshalb kommt eine Wache" kann auf Fail Forward-Basis ablaufen, oft wird das aber eher mittels Stake Resolution abgehandelt, d.h. die Konsequenzen aus dem Scheitern der Würfelprobe sind dem Spieler vorher bekannt und ggf. sogar mit ihm verhandelt.

Fail Forward und Stake Resolution haben dabei eine offensichtliche Verwandschaft, sind aber nicht das gleiche.

In herausforderungsorientieren Runden würde ich Fail Forward im obigen Sinne im Übrigen nie verwenden. Stake Resolution halte ich allerdings für ein sehr wertvolles Werkzeug, das in unterschiedlichen Konzepten seine Daseinsberechtigung hat.