Autor Thema: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)  (Gelesen 22873 mal)

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Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #75 am: 23.01.2019 | 13:53 »
Das Erschreckende daran ist wohl, dass das inzwischen sehr viele Spielleiter tun.- Und man (bei einem offeneren Spielstil) bestimmte Dinger kaum noch "by the book" leiten kann.
Da steckt eigentlich immer schon sehr viel extra Arbeit für einen Spielleiter drin, die eigentlich auch ein Autor leisten kann.(Wenn er es denn wollte/könnte whatever)

Erschreckend finde ich das nicht, allenfalls könnte man sich wünschen, dass der Autor sich klarer dazu äußern würde, wie sein Abenteuer denn nun gedacht ist. Das wurde ja oben formuliert und ich schließe mich dem an.

Für die Bewertung der Qualität eines auf Railroading ausgelegten Abenteuers müsste man - meine ich - bewerten, ob sich das Abenteuer als Railroading mit den vorgesehen Szenen und Vorlesetexten spielen lässt.

Natürlich kann man auch, wie von Korknadel vorgeschlagen, genau differenzieren, welche Art von Szenen vorliegt und ob das vorliegende Railroading den Zweck verfolgt, zu Szenen zu führen, die dann wiederum Entscheidungsmöglichkeiten bieten. Ich finde, dass das ein sehr hilfreicher Gedanke ist, den ich für zukünftige Überlegungen bezüglich Entscheidungsmöglichkeiten im Rollenspiel dankbar aufgreifen werde.
Selbst dann meine ich aber, dass man immer noch schauen muss, für wen das Abenteuer gut oder schlecht funktioniert. Also: Welche Spielleiter, welche Spieler, welche Gruppen werden damit zurechtkommen oder eben nicht?

Wenn sich herausstellt, dass ein Abenteuer in der vom Autor explizit geplanten Weise (oder der wahrscheinlich zu unterstellenden Weise, falls das nicht explizit gemacht wurde) nicht funktioniert, dann kann man davon sprechen, dass das Abenteuer schlecht gemacht ist. Es kann dann immer noch gute Ideen enthalten, aus denen ein findiger Spielleiter etwas gutes bauen kann. Wenn das auch nicht geht - dann ist das Abenteuer echt schlecht.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #76 am: 23.01.2019 | 14:01 »
@ Lichtschwerttänzer
Danke - das bringt nichts mehr, Sandbox ist in Deiner Argumentation automatisch = gut,
Dann habe ich mich sehr unpräzise ausgedrückt, ich sage RR = prinzipiell schlecht(Lügen, Überheblichkeit) und das weder LuR noch JdG Sandboxen sind sondern schlechtes RR.

Nebenbei ich bilde mir nun wirklich nicht ein für die DSA Community zu sprechen, dazu war ich zu Redaxhörig
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Offline Issi

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #77 am: 23.01.2019 | 14:05 »
Erschreckend finde ich das nicht, allenfalls könnte man sich wünschen, dass der Autor sich klarer dazu äußern würde, wie sein Abenteuer denn nun gedacht ist. Das wurde ja oben formuliert und ich schließe mich dem an.

Was ich allgemein, glaube ich, erschreckend finde, ist, dass ich kaum Spielleiter kenne, die noch Abenteuer by the book leiten.
Frisieren ist das Mindeste, Steinbruch das Häufigste.
Oder wie in meinem Fall gleich Selbstschreiben.




Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #78 am: 23.01.2019 | 14:07 »
Was ich allgemein, glaube ich, erschreckend finde, ist, dass ich kaum Spielleiter kenne, die noch Abenteuer by the book leiten.

Hier, ich!  :)

Kleine Anpassungen mache ich, aber im wesentlichen leite ich fast alles, was ich leite, nach Buch. Klappt oft super.
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Offline Issi

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #79 am: 23.01.2019 | 14:09 »
Hier, ich!  :)

Kleine Anpassungen mache ich, aber im wesentlichen leite ich fast alles, was ich leite, nach Buch. Klappt oft super.
Dann hat sich meine Liste der "by the book" SL soeben erweitert! ;D

Offline Gunthar

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #80 am: 23.01.2019 | 14:19 »
Auch wenn es nicht nur DSA Kauf-Abenteuer waren, lese ich zuerst mal das ganze Abenteuer durch und ändere je nachdem noch Sachen ab oder korrigiere Fehler. zB: hatte ich in einem Dragonlance Abenteuer einen zu mächtigen Gegenstand gegen was schwächeres getauscht oder in einem anderen Abenteuer einen Fehler beseitigt, der den Zugang zu den unteren Ebenen verunmöglichte (Der Zugang hatte komplett gefehlt!).
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Offline tartex

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #81 am: 23.01.2019 | 14:38 »
Ansonsten Tanelorntypisch viel: DSA bäh, Sandbox yeah, Midgard yeah.

Ich glaube, die meisten Leute, die hier mitdiskutieren sind DSA-Spieler. Der Rest besteht wohl aus ehemaligen DSA-Spielern.

Aber wir können DSA halt auch mit Humor betrachten und wissen was gut klappt und was nicht so gut (geklappt hat).

Gerade weil ich die DSA-Abenteuer kenne, kann ich auch drüber lästern. Nachdem ich z.B. nie ein Pathfinder-Produkt angefasst habe, habe ich dazu gar nichts zu sagen.

Als nächstes werde ich übrigens das Heldenwerk Grimme Herzen leiten. Ich bin schon gespannt.
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Offline Hotzenplot

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #82 am: 23.01.2019 | 14:57 »
Als nächstes werde ich übrigens das Heldenwerk Grimme Herzen leiten. Ich bin schon gespannt.

Mit DSA 5?

Bin mal gespannt, lass hören, wie du es fandest. Es wurde mal auf einem der :T: Treffen gespielt. Ich habe irgendwann (nach Beendigung "meiner" Runde) mal eine Weile dabei gesessen, es hörte sich ganz gut an. Wobei Rollenspiel vom zugucken her ja jetzt nicht sooo geil ist.  :think:

Was ich allgemein, glaube ich, erschreckend finde, ist, dass ich kaum Spielleiter kenne, die noch Abenteuer by the book leiten.
Frisieren ist das Mindeste, Steinbruch das Häufigste.
Oder wie in meinem Fall gleich Selbstschreiben.

Wieso ist das erschreckend?

Ich würde mal behaupten, dass den Autoren bewusst ist, dass ein gewisser Anteil der Leserschaft die Abenteuer nur für das Regal kauft, nur liest oder frisiert oder als Steinbruch benutzt. Kann mir noch keiner erzählen, dass solche Romane wie Die Tage des Namenlosen in dem Glauben geschrieben wurden, dass die SL das wirklich genau so leiten.  8]
Mir wäre das als Autor jedenfalls egal (mal abgesehen davon, dass ich eher solche offenen Szenarios veröffentlichen würde und nicht fertig geschriebene Abenteuer).

Jedenfalls spricht es ja eher für die Mündigkeit der Spielleitung. Insofern finde ich zumindest das nicht erschreckend.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #83 am: 23.01.2019 | 15:18 »
dass solche Romane wie Die Tage des Namenlosen in dem Glauben geschrieben wurden, dass die SL das wirklich genau so leiten.  8]
Ich habe auf Alveran mal ne mittleren Aufruhr ausgelöst, als ich sagte wir hätten Zerwas in JdG geschnetzelt und das auch noch ohne einen Greifen herbeizuhupen, dazu noch verhindert das die Evakuierungsflotte abgefackelt wurde.
Nichts davon war vorgesehen.

Auf die entsetzte Frage was wir gemacht hätten, hätte Zerwas später z.B. in der Borbi noch ne Rolle gespielt, latürnich mit dem Autor einen bösen Brief geschickt
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Offline korknadel

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #84 am: 23.01.2019 | 16:04 »
Ich würde mal behaupten, dass den Autoren bewusst ist, dass ein gewisser Anteil der Leserschaft die Abenteuer nur für das Regal kauft, nur liest oder frisiert oder als Steinbruch benutzt. Kann mir noch keiner erzählen, dass solche Romane wie Die Tage des Namenlosen in dem Glauben geschrieben wurden, dass die SL das wirklich genau so leiten.  8]
Mir wäre das als Autor jedenfalls egal (mal abgesehen davon, dass ich eher solche offenen Szenarios veröffentlichen würde und nicht fertig geschriebene Abenteuer).

Ich würde eher sagen, das Problem ist gerade bei DSA, dass viele Abenteuer tatsächlich in der Absicht geschrieben werden, dass die SL sie so leitet. Da wären wir wieder beim Mindset, wenn man zum Beispiel Module wie Griffin Mountain (Runequest ca 1980) anschaut oder viele Sachen der Judges Guild, da sind die Autoren doch deutlich von einer anderen Richtung gekommen und haben den Kram gleich auch so geschrieben, dass man ihn möglichst individuell benutzen kann. Da gehörte das Abändern im Grunde schon von vornherein zum Konzept. Es ist halt ein Unterschied, ob ich zwar in der Einleitung beteuere, dass man natürlich alles abändern darf, dann aber einen Text liefere, der einem Änderungen schwer macht, oder ob von vornherein ein Modul als Steinbruch konzipiert wurde -- womit wir wieder bei der pösen Sandbox wären ...
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Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #85 am: 23.01.2019 | 16:28 »
Es ist halt ein Unterschied, ob ich zwar in der Einleitung beteuere, dass man natürlich alles abändern darf, dann aber einen Text liefere, der einem Änderungen schwer macht, oder ob von vornherein ein Modul als Steinbruch konzipiert wurde -- womit wir wieder bei der pösen Sandbox wären ...

Aber sind wir dann nicht gerade wieder dem Kriterium eines guten Abenteuers wieder näher?
Ein Abenteuer ist gut, wenn es - unabhängig von Geschmacksfragen - nach Buch gut funktioniert.
Bei einem geskripteten Abenteuer bedeutet das für mich, dass ich es mit möglichst geringem Zwang so durchspielen lassen könne muss.
Bei einem offenen Abenteuer bedeutet das für mich, dass der Autor sich Gedanken darüber gemacht hat, wie man die ganzen Figuren und Fäden irgendwie zusammenhalten kann, ohne das ganze Buch auswendig gelernt zu haben.
Insgesamt sind aber soviele weiche Faktoren dabei, dass ein objektives Urteil nur in extremen Fällen möglich sein dürfte.
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Offline tartex

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #86 am: 23.01.2019 | 16:54 »
Mit DSA 5?

Bin mal gespannt, lass hören, wie du es fandest. Es wurde mal auf einem der :T: Treffen gespielt. Ich habe irgendwann (nach Beendigung "meiner" Runde) mal eine Weile dabei gesessen, es hörte sich ganz gut an.

Ja, man wird sehen. Nachdem Donnerwacht 1 meinen Leitstil nicht immer perfekt unterstützt hat, - warum gibt es z.B. keine konkreten Zahlenangaben zu den Harpyien oder warum werden ganze Städte auf der Route vollkommen verschwiegen? - von den ganzen Cut Scenes gar nicht zu sprechen - hoffe ich, dass Kürze Würze bringt.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #87 am: 23.01.2019 | 17:05 »
ich möchte hier auch einwerfen, dass es eine deutliche Lenkungswirkung durch die SL-Käuferschaft gibt.

Meister, die sich gerne hinter "aber das steht so hier, also dürft ihr jetzt nicht..." verstecken, kaufen natürlich nach, was ihnen diesen Schutz vor dem Unmut ihrer Mitspieler ihres Publikums liefert.

Wer als SL auch mit der Optionenvielfalt jonglieren kann, der freut sich über eine Sandbox. Und braucht davon wie häufig Nachschub? eben!

der Meister by the book braucht regelmäßig einen neuen Erzählroman für sein Publikum (man denke nur an die Verkaufserfolge, die Höhrbücher feiern  ;)),
während der Werkzeug- und Baukasten namens Sandbox sich gelegentlich und bei Settingswechseln mal wieder neu aufdrängt.

aber mal ehrlich. Wer sich erfolgreich auf die Sandbox eingelassen hat, also sich genügend vorbereitet hat für diese Optionenvielfalt, der schöpft doch viel mehr aus seinen eigenen "Archiven", als das er nachkaufen müsste. Ab einem gewissen Grad ist Wikipedia (Einstieg) und Geschichtsforum (hardcore) eine bessere Inspirationsquelle bzw. Legitimation für Plausibilität als eine RSH.

kurzum, es werden mehr Erzählromane (die dem Autor auch Herrschaft über den Metaplot verschaffen  ;)) nachgefragt, als Sandboxen sich verkaufen lassen.
und genau danach produziert ein Verlag.

wundert es irgendjemanden wirklich, dass Redax-Mitarbeiter dementsprechend auch in Interviews Stimmung für den auflagenstärksten bzw. kontinuierlich neue Bücher erfordernden Spielstil machen? wer sägt schon an dem Ast, auf dem er metaplottechnisch sich emporheben möchte in alveranische Gefilde?
das liebe Geld für Autorenschaft dürfte es mangels selbigen wohl kaum sein


Offline Hotzenplot

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #88 am: 23.01.2019 | 17:09 »
@Aedin:
Interessante Sichtweise, hatte ich so noch nie betrachtet. Könntest aber recht haben (abgesehen natürlich von den bekloppten Sammlern (wie mir ;)), die sowieso alles kaufen).

Ich habe auf Alveran mal ne mittleren Aufruhr ausgelöst, als ich sagte wir hätten Zerwas in JdG geschnetzelt und das auch noch ohne einen Greifen herbeizuhupen, dazu noch verhindert das die Evakuierungsflotte abgefackelt wurde.
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Hehehe, ja, das Alveran war eben auch speziell. Viele der dortigen Grabenkämpfe haben aber den Weg zur heutige Lage der Community auch geebnet. Mir war der Flameanteil im Alveran immer etwas zu hoch, habe da nur selten reingeschaut.  ;D
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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #89 am: 23.01.2019 | 17:22 »

während der Werkzeug- und Baukasten namens Sandbox sich gelegentlich und bei Settingswechseln mal wieder neu aufdrängt.
stimmt, wenn ich so nachdenke Abenteuer machen recht wenig von meinen RMs aus

@Hotzenplot

Das war aber auch das meinungs und diskussionsoffenste DSA Forum
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Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #90 am: 23.01.2019 | 18:21 »
Ich störe mich ein bißchen an der Sichtweise, dass der "Meister" seinem "Publikum" etwas zu liefern habe.
Das ist sowohl dann ärgerlich, wenn des "Meisters" Wort auf DSA-Kanonizität geprüft wird, als auch dann, wenn der Spielleiter bloß keine falsche Bewegung machen darf, weil es sonst Railroading-Gewatsche von empowerten Spielern gibt.

Ist es wirklich dermaßen ungewöhnlich, zusammen zu spielen und ein gemeinsames Ziel (Spielspaß, hoffe ich doch) zu verfolgen?
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Offline tartex

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #91 am: 23.01.2019 | 18:57 »
Ich habe übrigens auch den Verdacht, dass einer meiner Spieler die Abenteuer liest, bevor/während wir sie spielen.

So quasi als Walk-Through!? Naja, solange es ihm so Spass macht...

Ich persönlich habe als Spielleiter wenig Probleme mit Plot-Abenteuern. Ist ja spannend zu sehen, wo die Spieler abweichen, und ich liebe es zu tüfteln, wie ich sie zurück zum Plot kriege, ohne dass es lächerlich wird.

Als Spieler habe ich aber mit Plot-Abenteuern deutlich weniger Spaß: ich bin nämlich von Natur aus so höflich, dass ich am Plot bleiben will, und so bleibt mir nur das Plotraten, im Gegensatz zur völlig anderen Erfahrung bei offenen Szenarien. Wo ich dann auch wirklich das Gefühl habe, was besonderes selbst beigetragen zu haben.

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #92 am: 23.01.2019 | 18:59 »
weil es sonst Railroading-Gewatsche von empowerten Spielern gibt.

Du hast da was missverstanden, nur Grottenbazis, verwöhnte Computerspieler u.ä. Gesocks erwarten vom Meister oder gar Autoren von Redakteuren wollen wir gar nicht erst anfangen, das dieser sich an Regeln, Hintergrund etc. hält der Gipfel ist es Einfluss auf die Story haben zu wollen...
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Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #93 am: 23.01.2019 | 19:28 »
Du hast da was missverstanden, nur Grottenbazis, verwöhnte Computerspieler u.ä. Gesocks erwarten vom Meister oder gar Autoren von Redakteuren wollen wir gar nicht erst anfangen, das dieser sich an Regeln, Hintergrund etc. hält der Gipfel ist es Einfluss auf die Story haben zu wollen...

Mal wieder äußerst uncharmant und kryptisch. Muss das so sein?

Etwas konstruktives bekommen wir so jedenfalls nicht heraus, ich habe auf diese Weise dann auch keine Lust, mich dafür anzustrengen.
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Offline Maarzan

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #94 am: 23.01.2019 | 19:37 »
Der Spielleiter hat den Spielern nicht "etwas" zu liefern, sondern das, was er direkt oder indirekt angekündigt hat.
Dann kann man auch die Spieler daran messen, in wie weit sie zu dieser Vorlage dann wiederum beitragen.
Aber der Spielleiter baut/bietet entweder das Gerüst bzw. den Sandkasten, welche für die Spieler schon Vorlage sind. Wenn er das verhunzt hat und sich auch nicht bewegt, hat der Spieler halt verloren - und meckert zu recht.

Hat er das geliefert, kann man auch den Beitrag der Spieler bewerten.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #95 am: 23.01.2019 | 19:39 »
Mal wieder äußerst uncharmant und kryptisch. Muss das so sein?

Das waren fast wortwörtliche Zitate von DSA Autoren und Redakteuren u.a. Kiesow selbst über Spieler die von Meister etc. Regelbrüche kritisierten

Kiesow sah in Regeln wohl nur ein Mittel um die Geschichte vor den SC der Mitspieler zu schützen und du hast da eben anscheinend genau in dieses Horn geblasen-
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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #96 am: 23.01.2019 | 19:40 »
Der Spielleiter hat den Spielern nicht "etwas" zu liefern, sondern das, was er direkt oder indirekt angekündigt hat.
Und wäre RR angekündigt und akzeptiert worden wäre es kein RR mehr
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Offline felixs

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #97 am: 23.01.2019 | 19:48 »
Der Spielleiter hat den Spielern nicht "etwas" zu liefern, sondern das, was er direkt oder indirekt angekündigt hat.

Ja klar, sofern das alles explizit besprochen wurde, ist das so. Und gilt dann für alle Beteiligten.
Ich wundere mich als Spielleiter auch, wenn ein Spieler einen ungebildeten Barbaren mit Wildnisspezialisierung spielen möchte und dann aufgrund von Vorlieben des Spielers aber beim Ermittlungsteil in der Stadt immer vorn mit dabei sein möchte.

Das einzige Mittel ist - wie immer - dass man darüber spricht.

Ich gebe in meinen Spielrunden z.B. offen zu, wenn ich railroaden müsste, um das Szenario intakt zu halten. Entweder sind alle einverstanden, oder wir würden uns darauf einigen, das Szenario dann halt platzen zu lassen. Letzteres ist bisher nie vorgekommen. Was aber vorgekommen ist (bei mir und auch bei anderen Spielleitern) ist, dass Spieler auf bestimmte Aktionen verzichtet haben, nachdem ihnen die wahrscheinlichen Konsequenzen dargestellt wurden.

Aber: In den meisten Gruppen wird darüber nie gesprochen und es gibt einen impliziten Konsens darüber, wie zu verfahren ist. Ich denke, die durchschnittliche DSA-Runde entspricht diesbezüglich dem Klischee. (Der Meister entscheidet, was der Meister sagt ist Gesetz).


Und wäre RR angekündigt und akzeptiert worden wäre es kein RR mehr

Interessant. Wie würdest Du das dann nennen?
(Ich nehme auch nicht an, dass von den Vertretern der entsprechenden Konzepte von "Railroading" gesprochen wird. Eher "der SL trägt Sorge dafür, dass die Ereignisse in der richtigen Reihenfolge ihren Lauf nehmen"? Aber der Definition nach wäre das trotzdem Railroading, meine ich. Meinetwegen "Consentaneous Railroading")
« Letzte Änderung: 23.01.2019 | 19:55 von felixs »
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Offline Maarzan

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #98 am: 23.01.2019 | 19:52 »
Und wäre RR angekündigt und akzeptiert worden wäre es kein RR mehr

Railroading kann man nicht ankündigen, denn es ist ja gerade der Verstoß gegen solche Vorlagen, welches diese Unsitte ausmacht.

Du kannst aber die geplanten Einschränkungen und Zuarbeitserwartungen auf der Metaebene ankündigen und damit Spielstile wie Trailblazing oder auch Erzählonkeln und dann folgend keinem (legitimen) Vorwurf des Railroading mehr begegnen. 


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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Qualität der DSA-Abenteuer (war: DSA Versionsvergleiche)
« Antwort #99 am: 23.01.2019 | 21:01 »
Interessant. Wie würdest Du das dann nennen?
Partizipation IIRC

Zu RR gehört das man darüber belogen wird basierend auf der Arroganz besser zu wissen welcher Spaß der bessere ist, und das die Belogenen zu dumm sind es zu merken.
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”