Thema: Gruppenharmonie

[Puppenspieler]

Hallo,

wir legen in unserer Runde bei der Charerstellung immer Wert auf individuelle Chars mit Ecken und Kanten.
Leider ergibt sich dadurch oft das Problem, dass sich die SCs in die Wolle bekommen.
Als Ausweg versuchen wir, eine Gruppe mit klaren Eigenschaften und Zielen zu definieren.
Leider löst eine oberflächliche Gruppenerstellung nur oberflächliche Probleme, bei weitem nicht alle.

Meine Frage: Gibt es ein durchdachtes Konzept für eine Gruppenerstellung, die auch die vielen zwischenmenschlichen Aspekte berücksichtigen? Eine Art Kochrezept, ähnlich der Char-Erstellung?

[Swafnir]

Dass sich die SCs mal in die Wolle bekollen, bereichert doch das Spiel. Das eigentliche Problem ist doch, dass sich das dann zu oft auf Spielerebene überträgt.

[Hotzenplot]

Hallo Puppenspieler und willkommen im ,

wie hast du zu uns gefunden und hast du eine Payback-Karte? 

Im Ernst:
Ich gehe mal davon aus, dass du vor allem gruppentoxische (ich nenne es mal so) Konflikte aka "in der Wolle haben" vermeiden willst und nicht die "guten" Konflikte der SC, die spaßfördernd sind (z. b. die ewige Neckerei zwischen Zwerg und Elfe)?

Das Problem ist bekannt. Es gibt verschiedene Lösungsansätze, aber keinen allgemeinen perfekten Weg. Einen wichtigen Ansatz hast du ja schon genannt: Drüber reden und SC abstimmen, bestmöglich sogar zusammen erstellen. Eine gemeinsame Agenda hast du ja auch schon genannt.

Verschiedene FATE-Varianten benutzen da eine gute Lösung, die mir so aus Malmsturm bekannt ist: Man entwickelt mit den Charakteren eine gemeinsame Hintergrundstory. Es gibt sozusagen gemeinsame Erlebnisse, die reihum von den Spielern für die Verbindung des eigenen Charakters zu jeweils einem anderen SC genannt werden. Ich fand das damals eine gelungene Art und Weise, sehr storymäßig Verbindungen zu schaffen, die also nicht nur mal eben aufs Papier geschrieben wurden, sondern richtig erzählt wurden.

Es gibt natürlich noch ein paar Systeme mit Lifepath (z. b. Reign oder Burning Wheel fallen mir gerade ein), bei denen es leicht fällt, an ein paar neuraligischen Punkten ("du triffst deinen Lehrmeister") einen anderen SC im Lifepath auftreten zu lassen ("der Lehrmeister ist SC2").

Beide Varianten, wenn sie nach o. g. Prämisse etabliert wurden, sorgen dafür, dass die SC ein hohes Vertrauensverhältnis zueinander haben. Das wiederum sollte erstens verhindern, dass die SC sich wegen irgendwelcher Lapalien "in die Wolle" bekommen und zweitens dafür sorgen, dass sie als bereits befreundete Personen auch weniger Streitpunkte haben.

Des Weiteren macht es Sinn, nicht nur über die Charaktererstellung zu sprechen, sondern auch über das Ausspielen von Charaktereigenschaften, wenn es möglicherweise zulasten des Spielerlebnisses geht. Meiner Meinung nach geht der Gruppenspaß immer vor. Da muss ich mich als Spieler eben auch mal zurückhalten, auch wenn mein SC konsequent ausgespielt jetzt vielleicht anders handeln würde. Der geflügelte Satz "Mein Charakter ist eben so" ist ja m. E. inzwischen zurecht verpönt.

Welches System/Setting spielt ihr denn? Wichtig auch: Spielt ihr Kampagnen oder eher Kurzfristiges? Und schließlich: Wechselt ihr die SL?

[Luxferre]

Es gibt diverse Systeme, die Charakterhintergründe bereits miteinander verweben.
Beyond the Wall macht das, weil es Erlebnisse aus der Vergangenheit miteinander verknüpft.
Forbidden Lands macht das, weil dort "pride" und "dark secret" auch die anderen Charaktere betreffen kann (aber nicht muss).

[Boba Fett]

Meine Frage: Gibt es ein durchdachtes Konzept für eine Gruppenerstellung, die auch die vielen zwischenmenschlichen Aspekte berücksichtigen? Eine Art Kochrezept, ähnlich der Char-Erstellung?

Da gibt es mehrere...

Man könnte die Charaktere gemeinsam erstellen, nachdem (!) man sich auf ein Gruppenkonzept geeinigt hat und die Charaktere auch Beziehungen untereinander aufgebaut wurden.
"Wir sind eine Zirkustruppe, ich spiele Luigi den Clown, Du meine Schwester Clara die Seiltänzerin mit der ich mich immer streite, obwohl wir uns lieben. Klaus macht meinen Cousin Guido den Direktor, der ..."
In diesen Beziehungen dürfen auch Spannungen definiert sein (siehe "streit") - wichtig ist nur, dass dafür ein entlastendes Element (geliebte Schwester) gibt. Darüber kann man dann eine Streit auflösen und erklären, warum man nicht nachtragend ist.
Das Rollenspiel Coriolis hat genau diesen Ansatz für die Charaktererschaffung.

Eine Alternative ist die Buddy Methode, wo jeder Charakter genau einen anderen Charakter als "guten Freund" benennen muss, dem man dann beistehen und helfen (manchmal auch, in dem man ihm erklärt, dass die andere Seite recht hat) muss.

In jedem Fall sollte der Spielleiter mit Gummipunkten belohnen, wenn ein Streit beendet wird - und zwar diejenigen, die sich aktiv an der Beendigung engagiert haben (nachgeben, die schlichtend eingreifen).
Und dies unmittelbar nach der Einigung, damit die Leute wahrnehmen, dass es belohnt wird, wenn man mal nachgibt.


PS: Willkommen an Board! Schön, dass Du hergefunden hast!

[Hotzenplot]

In jedem Fall sollte der Spielleiter mit Gummipunkten belohnen, wenn ein Streit beendet wird - und zwar diejenigen, die sich aktiv an der Beendigung engagiert haben (nachgeben, die schlichtend eingreifen).
Und dies unmittelbar nach der Einigung, damit die Leute wahrnehmen, dass es belohnt wird, wenn man mal nachgibt.

Tolle Idee, bin ich noch nie drauf gekommen. Könnte bei unseren zuweilen aufkommenden Zickereien helfen. 

[Puppenspieler]

1. danke für das herzliche Willkommen und wow für die fixen Antworten
2. wir spielen SR, 7te See, Cthulhu, Mutant. Meist kurze Kampagnen mit wechselnden SL in geschlossener Gruppe.

Den Konflikt haben wir in allen Systemen (die Spieler sind truelife alle befreundet). Am besten hat es im Konzept "Familie" geklappt.
Das Problem ist immer, dass die Schwäche oder Spleen eines Chars (z.B. hitzköpfig) auf die Gruppe trifft. Und das überträgt sich eben oft auch auf die Spieler.
Mit einem guten Gruppenkonzept, wo man Regeln aber auch Freiräume sauer definiert, könnte man das mMn. komplett entschärfen.
Leider gibt es in jedem Regelsystem ganze Kapitel über die Char-Erstellung, aber ich kenne kein System, das sich auch nur Ansatzweise so intensiv mit der Gruppenerstellung befasst. Immer nur so grob, dass eine Gruppenmotivation erzeugt wird.

@Boba Fett
-Das mit dem Entlastenden Elements finde ich gut. So etwas für jeden Char zu planen könnten gut helfen.
- Die Buddy-Methode ging bei uns schon schief. Dadurch bildeten sich Lager in der Gruppe. Die zwei Streithähne waren keine Buddys und anderen SC schlossen sich gemäß ihres Skripts dem jeweiligen an.

Vielleicht müssen wir und da auch selbst was zusammenbasteln.

[Tegres]

Vielleicht ne doofe Frage, aber warum erstellt ihr denn immer Charaktere mit solchen Macken? Natürlich sind total glatte Charaktere auch langweilig, aber wie wäre es mit der Variante, die Charaktere zu Beginn recht unbeschrieben zu lassen und ihnen erst im Laufe der Zeit mehr und mehr Charakter zu geben?

Zur gemeinsame Charaktererstellung kann ich auch Fate empfehlen. Das dort beschriebene Konzept kann man meines Erachtens nach problemlos auf andere Rollenspiel übertragen. Das Fate-Regelwerk findest du kostenlos hier.

Bei den Jungs vom System-Matters-Podcast gibt es hier eine Episode zum Thema "Erschafft die Gruppe, nicht den Charakter!".

[YY]

Des Weiteren macht es Sinn, nicht nur über die Charaktererstellung zu sprechen, sondern auch über das Ausspielen von Charaktereigenschaften, wenn es möglicherweise zulasten des Spielerlebnisses geht. Meiner Meinung nach geht der Gruppenspaß immer vor. Da muss ich mich als Spieler eben auch mal zurückhalten, auch wenn mein SC konsequent ausgespielt jetzt vielleicht anders handeln würde. Der geflügelte Satz "Mein Charakter ist eben so" ist ja m. E. inzwischen zurecht verpönt.

DAS ist der Knackpunkt.

Wenn die Spieler das nicht kapiert haben, helfen alle Tipps zur gemeinsamen Erschaffung nichts.
Und wenn sie es kapiert haben, können die SCs völlig zerstrittene Arschgeigen sein - weil es dann im Spiel bleibt und nur der Unterhaltung dient, aber zurückgestellt wird, sobald es drauf ankommt oder sich jemand außerhalb des Spiels dran stört.

[Crimson King]

Eine gemeinsame oder zumindest untereinander abgestimmte Charaktererschaffung gehört zu den elementaren Hilfsmitteln, um eine funktionierende Gruppe von Charakteren auf die Beine zu stellen. Dazu gehört, dass man vorab eine Art Kampagnenkonzept abstimmt.

Gemeinsame Charaktererschaffung findet dabei in einer eigenen Spielsitzung statt. Man kann aber auch seine Charakterkonzepte per Email mit den anderen austauschen. Diese Vorgehensweise beinhaltet allerdings, dass Charaktergeheimnisse, die potenziell die Gruppe sprengen können, mit den anderen Spielern abgestimmt sein müssen, also auf Spielerebene keine Geheimnisse mehr sind.

Potenzielle Konflikte zwischen Charakteren sind bei mir sogar erwünscht, solange sie keine Dimension haben, die die Zusammenarbeit der Charaktere langfristig verhindert.

[Swafnir]

Eine gemeinsame oder zumindest untereinander abgestimmte Charaktererschaffung gehört zu den elementaren Hilfsmitteln, um eine funktionierende Gruppe von Charakteren auf die Beine zu stellen. Dazu gehört, dass man vorab eine Art Kampagnenkonzept abstimmt.

Gemeinsame Charaktererschaffung findet dabei in einer eigenen Spielsitzung statt. Man kann aber auch seine Charakterkonzepte per Email mit den anderen austauschen. Diese Vorgehensweise beinhaltet allerdings, dass Charaktergeheimnisse, die potenziell die Gruppe sprengen können, mit den anderen Spielern abgestimmt sein müssen, also auf Spielerebene keine Geheimnisse mehr sind.

Potenzielle Konflikte zwischen Charakteren sind bei mir sogar erwünscht, solange sie keine Dimension haben, die die Zusammenarbeit der Charaktere langfristig verhindert.

Ich hab die Erfahrung gemacht, das manche Spieler einfach nicht dazu in der Lage sind so etwas gemeinsam zu machen. Da sagt man, man setzt sich hin und bespricht das und nach ein paar Sekunden geht der Kopf runter, der Charakter wird gebaut und Pustekuchen.

[Der Läuterer]

Es gibt bei Tremulus die TRUST Mechanik, die in solchen Fällen sehr hilfreich ist.

Wenn jemand einem anderen hilft, der ihm vertraut, dann bekommt der Ausführende einen Bonus auf die Aktion.

Angenommen ein Char manipuliert ein Schloss und hinter ihm stehen vier bewaffnete Typen, denen er nicht vertraut, dann wird er unsicher, nervös und fahrig. Wenn er dann für jeden Anwesenden einen Abzug bekommt, wird seine Arbeit sicher nicht von Erfolg gekrönt sein.

Gleiches gilt für den Magier, hinter dem ein Bogenschütze steht etc.

Erst wenn sie gelernt haben, sich zu vertrauen und zusammen zu arbeiten, wird es wieder besser.

Einfach mal austesten.

[Issi]

Hallo,

wir legen in unserer Runde bei der Charerstellung immer Wert auf individuelle Chars mit Ecken und Kanten.
Leider ergibt sich dadurch oft das Problem, dass sich die SCs in die Wolle bekommen.
Als Ausweg versuchen wir, eine Gruppe mit klaren Eigenschaften und Zielen zu definieren.
Leider löst eine oberflächliche Gruppenerstellung nur oberflächliche Probleme, bei weitem nicht alle.

Meine Frage: Gibt es ein durchdachtes Konzept für eine Gruppenerstellung, die auch die vielen zwischenmenschlichen Aspekte berücksichtigen? Eine Art Kochrezept, ähnlich der Char-Erstellung?

Eigentlich hast Du dir die Antwort selbst schon gegeben. Es geht um Gruppenharmonie.
Also um die Harmonie der Spieler untereinander. Wenn die stimmt, dann können sich ihre SC ruhig mal in die Wolle bekommen.
"Was sich liebt, das neckt sich und so."
Solche "Gruppenkonflikte" unter Spielfiguren  lassen sich doch ganz gut klären, wenn sie alle mal richtig zusammen in der Patsche sitzen.
Und nur gemeinsam wieder rausfinden.

Edit. Das Gegenteil von Harmonie ist Spannung.
Zu harmonisch ist auch langweilig. Und Reibungspunkte von Figuren sind auch gleichzeitig (Weiter) Entwicklungsmöglichkeiten für die Charaktere.
Deshalb sind ein paar Ecken und Kanten auch nicht weiter schlimm.

Doof wird es nur, wenn es einen verdeckten Konflikt zwischen den Spielern gibt, der über die SC ausgetragen wird.
Oder wenn Spieler die Trennung zwischen sich und der Rolle nicht hinkriegen. Und alles was ihrer Figur passiert direkt auf sich beziehen.

[Maarzan]

DAS ist der Knackpunkt.

Wenn die Spieler das nicht kapiert haben, helfen alle Tipps zur gemeinsamen Erschaffung nichts.
Und wenn sie es kapiert haben, können die SCs völlig zerstrittene Arschgeigen sein - weil es dann im Spiel bleibt und nur der Unterhaltung dient, aber zurückgestellt wird, sobald es drauf ankommt oder sich jemand außerhalb des Spiels dran stört.

Das ist wie im echten Leben, nicht immer derjenige, der irgendwann auf den Tisch haut oder anderweitig das eskaliert ist in Summe der Schuldige.
Ob "mein Charakter ist aber so" legitim ist oder nicht entscheidet sich nicht nach dieser Aussage alleine, sondern nach der jeweiligen Vorgeschichte dazu. Vom anderen immer das Nachgeben verlangen ist heuchlerisch.

Was vorher zu klären wäre, ist vor allem der Grad an PvP, der legitim ist, denke ich. Mehr gemeinsame Vorarbeit wäre nett, aber der Wunsch läuft oft genug organisatorisch oder eben "künstlerisch" ins Leere.

[Saffron]

Ich seh das ganz schlicht: Es ist die Pflicht eines jeden Spielers seinen Charakter so anzulegen, dass er gruppentauglich ist. Er darf Ecken und Kanten haben, aber den anderen nicht so gegen den Strich gehen, dass es ständig nur Konflikte gibt.

[Maarzan]

Ich seh das ganz schlicht: Es ist die Pflicht eines jeden Spielers seinen Charakter so anzulegen, dass er gruppentauglich ist. Er darf Ecken und Kanten haben, aber den anderen nicht so gegen den Strich gehen, dass es ständig nur Konflikte gibt.

Das erfordert eben entsprechende und feststehende Vorinformationen. Das ist wie mit einer Kamera und einem Objektiv - beide können innerhalb der Toleranzen sein, aber wenn sie in Kombination an den ungünstigen Enden ihrer Toleranzen liegen wird es halt mistig.

[Der Läuterer]

Ich seh das ganz schlicht: Es ist die Pflicht eines jeden Spielers seinen Charakter so anzulegen, dass er gruppentauglich ist. Er darf Ecken und Kanten haben, aber den anderen nicht so gegen den Strich gehen, dass es ständig nur Konflikte gibt.

So sehe ich das auch. Der innere Zusammenhalt sollte da sein, sonst brauchen sie gar nicht erst gegen Gegner von Aussen ins Feld ziehen.

[mattenwilly]

Das erfordert eben entsprechende und feststehende Vorinformationen. Das ist wie mit einer Kamera und einem Objektiv - beide können innerhalb der Toleranzen sein, aber wenn sie in Kombination an den ungünstigen Enden ihrer Toleranzen liegen wird es halt mistig.

Schicke ich die Spieler dann gleich als Gruppe zu Mistress Sonja zur Justage oder erst mal einzeln

(Für nicht Knipsologen: Systemkameras und Objektive kann man justieren lassen. Einzeln oder eben "aufeinander")

[mattenwilly]

Was für mich hilft ist eine klare schriftliche Vorgabe "Was wird gespielt, was ist erlaubt, was ist draussen" die VOR der ersten Sitzung allen bekannt ist. Die kann durchaus ein paar Seiten haben. Ob die vom SL kommt (bevorzuge ich) oder "Du ey da sollten wir echt mal drüber reden und so ey" entsteht (Nicht meines - Meine letzte WG trug Einheitskleidung und Schusswaffen) ist etwas was jede Gruppe mal klären muss. Das "sortiert aus" weil ggf. Spieler sagen "ne, nicht meins" und gar nicht erst einsteigen. Verlangt natürlich das die Vorgaben "in Stein gemeisselt und mit Atomschlag/Salzsäule durchgesetzt" werden sonst ist das für die Katz.

Und da kann man dann durchaus ganze Klassen, Nachteile etc. "sperren" wenn sie ein zu großes Konflikt-Potential haben. Dann gibt es eben keinen "Paladin von St. Hooker" in der "River's 13 Gruppe". Wenn der SL festlegt ist es auch okay, ich sage sogar WICHTIG, das er alles rausnimmt was ihm nicht passt. Wenn ein Spieler keinen "Spass" mehr an etwas hat ist er ersetzbar/entbehrlich(1). Wenn der SL keinen Spass mehr hat ist das Scenario/die Kampagne gestorben.

(1) Man sollte natürlich das Scenario nicht an EINEM Spielerchar aufhängen. Also eben KEINEN Danny Ocean als SC zulassen

[1of3]

Masks macht das auf ganz hinterhältig. Jedes Playbook (~ Charakterklasse) hat einen Punkt: When our team first came together... Also, die SCs sind ein Superheldenteam. Das festzustellen reicht ein Nebensatz; so klar ist das. Und dann gehts reih und alle beantworten die Frage für das eigene Playbook mit Input der ganzen Runde:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

The fight
Bull: We defeated a dangerous enemy. Who or what was it?
Reformed: We fought a terrible enemy from my old life. Who was it and what did they take from me?
Innocent: My future self was involved, and I tried to stop them. It took the rest of the team to help me succeed. How did we stymie my future self’s plans?
Nomad: We had to deal with a danger I’d met while traveling the farscapes. What was it, and how did we send it away?
Newborn: The team discovered you during the incident; thanks to them, you reached the outside world and helped in the fight. Where and how did they find you? Who gave you your first nickname?
Nova: We destroyed our surroundings in the fight. Where was it? What did we destroy?
Outsider: We didn’t trust each other at first, but that changed. How? Why?

Immediate consequence
Janus: We saved the life of someone important, either to the city, or to us. Who was it? Why are they important?
Delinquent: We totally broke some major rules to win the fight. What rules did we break? Whose rules were they?
Joined: The connection between our two halves was threatened by the crisis. How? By what?
Doomed: We paid a high cost for victory. What was it?
Soldier: Our victory secured an important resource for A.E.G.I.S. What was it?

Long term consequence
Legacy: All things considered, we did well and impressed an established hero. Who was it?
Star: We, as a team, attracted the attention of a major media outlet within the city, thanks to our efforts. Who are they? Why do they support us?
Scion: Someone important learned about my lineage and condemned us all. Who? Why?
Transformed: We drew attention and ire from plenty during the fight. One important person in particular now hates and fears us. Who is it?

The Team coming together
Protégé: We stuck together after all was said and done. Why? How’d we keep in contact?
Brain: I created something lasting and beneficial for the whole team. What was it?
Beacon: We found signs that this incident was just the start of something bigger. What were the signs?

[ArneBab]

Meine Erfahrung ist bisher, dass umso mehr Stress zwischen Charakteren dem Gruppenspaß zuträglich ist, je harmonischer das Verhältnis der Spieler derjenigen Charaktere im wirklichen Leben ist.

Ansonsten kenne ich die eine wichtigste Frage: Was macht deinen Charakter sympathisch?

Wenn es da etwas ausreichend starkes gibt, kann die Runde Macken sowohl in-play als auch off-play annehmen.

Die anderen in der Gruppe entscheiden darüber, ob das klappen kann.

[ArneBab]

Masks macht das auf ganz hinterhältig. Jedes Playbook (~ Charakterklasse) hat einen Punkt: When our team first came together... Also, die SCs sind ein Superheldenteam. Das festzustellen reicht ein Nebensatz; so klar ist das. Und dann gehts reih und alle beantworten die Frage für das eigene Playbook mit Input der ganzen Runde:

Das klingt spannend — cool wie Genre-Spiele die Entwicklung weiterbringen!

[Pyromancer]

Ich seh das ganz schlicht: Es ist die Pflicht eines jeden Spielers seinen Charakter so anzulegen, dass er gruppentauglich ist. Er darf Ecken und Kanten haben, aber den anderen nicht so gegen den Strich gehen, dass es ständig nur Konflikte gibt.

Und das erfordert eben im Einzelfall oft sehr viel Fingerspitzengefühl. Was ist noch eine Ecke/Kante, die in Ordnung geht und das Spiel bereichert, und ab wann wird es nervig und destruktiv? Und das ist ja keine Frage, die sich ein für alle Mal beantworten lässt, sondern die ja auch von der Tagesform und Laune der Mitspieler abhängt.

[Waldrand]

Eigentlich sollten gemeinsame Erlebnisse Abenteuer und gemeisterte Schwierigkeiten die Gruppe zusammensschweiẞen. Nicht umsonst setzt man sowas im Reallife gerne als Gruppenbildung Maßnahmen ein.

Zusammen in Abgründe geblickt, gefochten, Gegner bezwungen und dem Tod ins Auge gesehen zu haben ist ein sehr starker sozialer Kit.

Insofern sollten sich eigentlich vorher bestehende differenzieren bei den SC stark abnehmen und wandeln (aller Legolas und Gimli) im Laufe der gemeinsamen Erlebnisse.
Oder die Gruppe zerbricht sehr schnell beim ersten Windstoß das ist aber glaube ich keine spassfördernde Alternative.



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[Puppenspieler]

Warum Ecken und Kanten? Weil genau der Aspekt bei uns die Würze ausmacht und oft  die schönsten und lustigsten Spielmomente ergibt.
Die Eigenschaften, die wir im PvE so schätzen, sorgen leider manchmal im PvP für Ärger.

Das Trennen von Spieler und Char ist (bei uns zumindest) nie zu 100% möglich. Und das entsprechende "Zurücknehmen" oft tagesformabhängig. Oft schießt einer in seiner Rolle einfach übers Ziel hinaus und der andre bekommt es in den falschen Hals.

Einige Systeme lösen dass mit gemeinsamen Hintergrundgeschichten. Ich wollte hier aber speziell auf die Gruppe eingehen. Diese als übergeordnete Figur, die von allen SC akzeptiert wird erstellen. Und darüber manche Konflikte (hoffentlich) gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Ich werde mal mit meiner Gruppe anfangen, einen "20 Fragen zur Erstellung einer Gruppe" Katalog anzulegen.