Thema: Bin ich zu dumm für PtbA?

[6]

Das ist der Punkt.

Irgendwie darf man sich halt auch komplett von dem Gedanken verabschieden, von Punkt A irgendwie zu Punkt B kommen zu können.
Es ist eher so, dass man eine Ausgangssituation hat, und dann Laufen lässt.

Du kannst schon von Punkt A zu Punkt B kommen. Die Begleitumstände wenn man an Punkt B gelandet ist, könnten halt anders sein, als vorbereitet.

[YY]

Hmm, kannst du das konkretisieren?

Ganz allgemein:
Ich will nicht ständig "Ja, und..." oder "Nein, aber..."-Ergebnisse mit gigantisch fettgeschriebenem Und bzw. Aber. Ich will nicht bei grundsätzlich jedem einzelnen Wurf Twists, Komplikationen und sonst was haben (können) und ich empfinde es auch nicht als brauchbare Lösung, nur dann würfeln zu lassen, wenn ich mit den möglichen Konsequenzen einverstanden bin.

Wie gesagt will ich die "Zoomstufe" einer Probe selbst bestimmen können und mögliche Konsequenzen im Vorfeld eindeutig verhandeln, so dass vor dem Wurf eine halbwegs informierte Entscheidung stattfinden kann - nicht immer in dieser Form, aber als Möglichkeit will ich das ganz entschieden (und da kommt auch mein Gefühl her, dass die Fiktion eben nicht so weit im Vordergrund steht, wie oft behauptet wird).
Die Move-Struktur ist so ziemlich das komplette Gegenteil davon. Die erlaubt mir gerade nicht, die Rahmenbedingungen und Einflusshöhe einer Probe festzulegen und Situationen auch mal sehr kleinteilig abzuarbeiten. Jedenfalls nicht ohne große Reibungsverluste. 

Wie weiter oben geschrieben sind die pbtA-Spiele recht genrespezifisch und legen daher keinen Fokus auf diese Situation in der du dich allein gelassen fühlst.

Genrespezifisch ist mir zu schwach. Hyperfokussiert wäre mein Begriff dafür. Diese Art von Spiel nutzt sich für mich extrem schnell ab und es stört mich, dass ich aus diesem Rahmen nicht richtig ausbrechen kann, obwohl gleichzeitig das, was innerhalb des Rahmens passiert, so offen ist.

The Sprawl mit seiner absoluten Missionsfokussierung ist da ein Paradebeispiel. Ja, das macht es sogar ziemlich gut. Aber ich will eben nicht nur genau diesen einen Aspekt (über-)betonen, wenn ich ein Cyberpunksetting beackere.

Irgendwie darf man sich halt auch komplett von dem Gedanken verabschieden, von Punkt A irgendwie zu Punkt B kommen zu können.

Das trifft es ganz gut.
Laufen lassen kann ich auch woanders. Bei pbtA muss ich laufen lassen und das will ich nicht immer bzw. nicht an jeder Stelle des Spiels.

In ähnlicher Richtung:

Ich find's gut, dass das System der Spielleitung sagt, nein, es geht einfach nicht, dass einfach nix passiert.

Das weiß ich auch so.
Das System geht mir dann einen Schritt zu weit, indem es mich gefühlt ständig anschreit: Hier muss aber noch was anderes passieren! Und beim eigentlichen Inhalt muss auch noch eine Schippe drauf!
Ich kann schon selbst aufs Tempo drücken, aber wenn mir das System als "Hilfestellung" das Gaspedal festklemmt, gehen andere Aspekte des Spiels verloren.

[Ginster]

Gute Geschichten bekommt man jedenfalls auch anders hin. Relevant ist denke ich, dass man an dem Play to find out-Ansatz Spaß haben muss. Bei mir funktioniert das für One Shots recht gut, aber als Kampagne muss ich das nicht unbedingt haben.

Kein Einspruch. Aber die Frage war ja. warum? Meiner Erfahrung nach drückt das System einfach mehr auf die Eskalationsspirale, beziehungsweise fordert das auch ein. Mag sein, dass es SL gibt, die das auch so richtig gut machen, für mich geleitet haben sie leider bisher selten, obwohl das Internet voll von ihnen ist.
Dass man an einem Spiel Spaß haben muss, um es zu spielen ist ja jetzt aber mindestens genauso eine Binse. Ich selbst brauche das auch nicht für lange Kampagnen und auch nicht für jedes Genre.

[felixs]

Laufen lassen kann ich auch woanders. Bei pbtA muss ich laufen lassen und das will ich nicht immer bzw. nicht an jeder Stelle des Spiels.

Sehr schön zusammengefasst.

Sagt pbtA das eigentlich irgendwo selbst so?
Ist ja völlig in Ordnung, dass das Spiel so ist. Man muss das aber halt (möglichst vorher) wissen.

[eldaen]

Vielleicht sind die Systeme einfach nichts für Dich?

Es gab hier schon mehrere Diskussionen, in denen Leute von ähnlichen Problemen berichtet haben. Es liegt also wahrscheinlich nicht (nur) an Dir.

Was man da machen kann, weiß ich nicht, weil diese Dinge für mich ebenfalls nicht funktionieren.

Vielleicht sind die Systeme einfach nichts für Dich?

Es gab hier schon mehrere Diskussionen, in denen Leute von ähnlichen Problemen berichtet haben. Es liegt also wahrscheinlich nicht (nur) an Dir.

Was man da machen kann, weiß ich nicht, weil diese Dinge für mich ebenfalls nicht funktionieren.

Dito. Bei mir funktionieren die Systeme auch nicht.

Aber die Lösung ist ganz einfach!

Problemdarstellung:
PbtA (und auch Fate) möchte gewisse Aspekte des Rollenspiels "ver-regeln", die in vielen anderen Systemen nicht mit Regeln versehen sind.
Fate zieht eher die Charaktere und ihre Story-Merkmale auf die "Spiel"-Ebene, PbtA zieht die Geschichte und die Aktionen innerhalb der Geschichte auf die "Spiel"-Ebene (im Sinne, dass es über Regeln und (Meta-) Mechanismen abgebildet wird). Es werden somit gewisse Aspekte [sic!] des Rollenspiels in den Fokus "gemoved" [sic!].

Ganz abgesehen davon, ob sie das nun gut tun oder nicht, muss man den Ansatz an sich ja erstmal mögen. Oder wollen. Oder  nötig haben. Denn in vielen Runden laufen diese Bereiche auch ohne solche Regeln sehr gut (im Sinne, dass die Beteiligten damit zufrieden sind).

Die erste Frage, die man sich stellen muss ist also nicht, "bin ich zu blöd?" - sondern "möchte und brauche ich das überhaupt?", und "lohnt sich der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen?"

Im Laufe der Zeit eignet man sich doch als SL gewisse Arbeitstechniken an. Die sind von SL zu SL unterschiedlich und das ist auch gut so. Außerdem entwickeln sich doch innerhalb der jeweiligen Gruppen auch ganz eigene Spielstile und -Dynamiken. Man spielt sich also im Wortsinne aufeinander ein. Und im Idealfall läuft es einfach.

Wozu dann ein neues Werkzeug?!

Zäumt das Pferd doch nicht von hinten auf! Kehrt die Beweislast um, und fragt erstmal, was das System für euch leisten kann, dass ein anderes System (oder eben Improvisieren) für euch nicht leisten kann. Wo ist für euch der Mehrwehrt? Was geht damit, was sonst nicht geht? Nur weil es gerade gehyped wird, weil es neu und shiny ist, weil es hier im Forum und im Marketing als das Nonplusultra dargestellt wird, bedeutet das doch noch lange nicht, dass ihr es auch wirklich braucht.

Die zweite Frage ist "kann ich den Ansatz auch ohne neues System verwenden?"

Selbst wenn ihr Optimierungsbedarf in euren Runden / Systemen seht - selbst wenn ihr sagt, ihr möchtet einen gewissen Ansatz übernehmen: warum gleich das gesamte System wechseln? Vielleicht könnt ihr das ja mit euren bisherigen Regeln oder sogar mit Handwedeln/Improvisieren umsetzen. Das ist doch in den letzten Jahren in vielen vielen Systemen passiert. Erst waren es Bennies, dann waren es Aspekte, jetzt "Moves". Eine Weile gehyped, in extremo umgesetzt und dann in brauchbarer Dosis in Mainstream Spiele integriert.

Ihr müsst nichts für ein System leisten - ein System muss etwas für euch leisten.

[DeadOperator]

Das Spiel verregelt gefühlt Dinge, für die ich nicht nur keine Regeln brauche, sondern keine Regeln will. Da steht mMn gerade nicht meine/unsere Fiktion im Vordergrund, sondern eine Spielmechanik, die unheimlich viel Deutungshoheit beansprucht. Man hat quasi keine Zoom-Möglichkeit für eine Probe, was die denn genau beantworten soll - es ist immer ein sehr grober Pinselstrich und eine potentiell massiv einschneidende Richtungsänderung.

Dafür lässt das System mich überall sonst im Regen stehen.

Da möchte ich nochmals einhaken. Sorry, aber so einfach ist das doch echt nicht. Das sind z.B. die SL-Spielzüge aus Monster of the Week:

• Separate them
• Reveal future badness
• Reveal off-screen badness
• Inflict harm, as established
• Make them investigate
• Make them acquire stuff
• Tell the possible consequences and ask if they want to go ahead
• Turn their move back on them
• Offer an opportunity, & maybe a cost
• Take away some of the hunters' stuff
• Put someone in trouble
• Make a threat move, from one of your mystery or arc threats
• After every move, ask what they do next

Ich gehe die jetzt mal am klassischen Beispiel durch: Charakter steht vor einer Tür und versucht das Schloss zu knacken. Er würfelt eine 6-

• Tür springt überraschend auf und der Spieler stürzt in den Raum. Hinter ihm schließt sich die Tür wieder. Oder Erlöst ein Falle auf aus und fällt in eine Fallgrube
• Tür geht auf / oder Tür bleibt zu. Du machst aber so viel Krach, dass hinter der Tür plötzlich Schritte zu hören sind.
• Kammerafahrt an einen dunklen, geheimnisvollen Ort. Ein roter Edelstein leuchtet auf. "Sam, wir haben Gäste"
• Es macht plötzlich "Splasch" eine grüne Wolke erfüllt den Raum. 2 Schaden
• Die Tür öffnet sich, hinter ihr findet ihr allerdings nur einen kleinen Abstellraum ohne erkennbaren Zweck. Was macht ihr?
• Verdammt, mit dem Werkzeug wird das nichts. Aber du hast in dem Raum mit den 5 Orks etwas gesehen, damit würde es klappen
• Das Schloss knirscht seltsam. Könnte eine Falle sein. Willst du weitermachen?
• ...dazu fällt mir bei der Tür jetzt auch nix ein...
• Das Schloss ist echt hartnäckig. Mit etwas Gewalt würde es gehen, das wird aber deinen Dietrich kosten
• Das dauert einfach viel zu lange... die Orks kommen immer näher. Ihr schafft es gerade noch durch die Tür, bis auf...
• ...führt hier zu weit, MotW speziell
• After every move, ask what they do next

EDIT:

Ihr müsst nichts für ein System leisten - ein System muss etwas für euch leisten.

Genau! Und das macht PbtA. Es schafft für eine bestimmte Art von Geschichte einen kreativen Raum und beeinflusst durch Mechaniken den Verlauf der Geschichte in diese Richtung. Dadurch entstehen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gute Geschichten in einer bestimmten Nische.

Es handelt sich bei PbtA um Spiele, die auf eine andere Art Geschichten erzählen. Ähnlich wie Polaris anders ist, oder Dread oder oder oder... Will ich mein Leben lang PbtA spielen? Nein! Ich mach FATE, ich mag manchmal sogar D&D.

Mag ich Monsterhearts spielen und mich mal auf was anderes einlassen? UNBEDINGT!

Es ist doch nicht so, dass wir jede Geschichte mit dem gleichen System spielen müssen.

[felixs]

@HEXer: Danke!
Habe ich überhaupt nichts hinzuzufügen, möchte mich aber trotzdem mit Dank für die ausführliche und (m. E.) treffende Darstellung melden.

[Achamanian]

Da möchte ich nochmals einhaken. Sorry, aber so einfach ist das doch echt nicht. Das sind z.B. die SL-Spielzüge aus Monster of the Week:

Das kann ich zumindest bei DW so auch nicht erkennen ... im Regelwerk steht ja auch sinngemäß: "Moves sind das, was du als SL eh schon immer gemacht hast", und genau so habe ich das auch erlebt. Warum die Eingriffe ins Spielgeschehen da massiver sein sollen als bei klassischeren, kleinteiligeren Proben, leuchtet mir nicht ein. Klar, breite Pinselstriche und so - aber ob ich meine Sozialprobe in einem breiten Pinselstrich verkacke, bei dem dann sogar noch explizit offen ist, ob es wirklich an mir lag oder nicht doch die Umstände schuld war oder ich vielleicht sogar Erfolg hatte, aber was anderes blödes passiert, oder ob ganz explizit die bequatschen-Probe versaue und damit laut Regel ins Fettnäpfchen getreten bin (egal, ob es jetzt zum Charakter passt oder nicht) ... also viel größer ist der Eingriff in die Geschichte durch die Regeln im ersteren Fall nun wirklich nicht, bzw. verhält es sich da doch eher andersrum - bei typischen World-Moves bleibt sehr viel mehr Interpretationsspielraum, um Ergebnisse an die Fiktion anzupassen, als bei den meisten klassischen binären Proben.

[Pyromancer]

Am Ende ist es bei PtbA wie bei Fate: Jede Menge Leute spielen eine völlig verzerrte Variante der Spiele, die nur sehr, sehr entfernt etwas mit dem zu tun haben, was im Regeltext steht und wie die Autoren es sich gedacht haben. Aber man hat da in irgend welchen Foren (meine: hier  ) im Vorbeilesen aufgeschnappt, wie das funktionieren soll, und dass das alles ganz anders und Meta und Story und Player Empowerment sei... und das dann auch oft von Leuten, die die Spiele selbst nie gespielt, und oft auch nicht gelesen haben. Ich wundere mich nicht.

[Crimson King]

Mich stört ehrlich gesagt PbtA auf Spielerseite viel mehr als auf SL-Seite. Das hat aber eher damit zu tun, dass die Moves so hart verregeln, bei welchen Aktionen gewürfelt wird. wenn der üblicherweise sehr fokussierte Ansatz der Moves für eine bestimmte Aktion keinen Würfelwurf zulässt, weil kein passender Move existiert, kann man das natürlich immer noch machen und sich irgendwie einigen, was raus kommt. Es fühlt sich aber unvollständig an. Bei PbtA fühlt sich die Unvollständigkeit der Regeln für mich wie ein Bug an und nicht wie ein Feature. Ist nur ein Gefühl, aber gegen Gefühle ist nur wenig zu machen.

[eldaen]

Das kann ich zumindest bei DW so auch nicht erkennen ... im Regelwerk steht ja auch sinngemäß: "Moves sind das, was du als SL eh schon immer gemacht hast", und genau so habe ich das auch erlebt. Warum die Eingriffe ins Spielgeschehen da massiver sein sollen als bei klassischeren, kleinteiligeren Proben, leuchtet mir nicht ein.

Da muss ich aber mal einhaken, denn das impliziert, dass bei anderen RPGs die proben generell kleinteiliger sind. Sind sie nicht.

Und ich erkenne immer noch nicht den Vorteil, die Art und weise, wie ich als Spielleiter "ja schon immer" auf eine Situation reagiert habe, mit einem Regelunterbau zu versehen. Ich verstehe, was PbtA vom Ansatz her will und ich finde es gut, als SL mal von der Warte aus auf seine Aktionen zu schauen. Aber als Regelsystem finde ich das unnötig wie einen Kropf.

Ohne Bandscheibenvorfall brauch ich doch kein Stützkorsett...

[schneeland]

Genau. Und das wiederum bedeutet auch, dass die Leute am Tisch spontan gute Ideen haben müssen. Sonst wird es nichts.
Interessant wäre, inwieweit das System (bzw. welches System) bei der spontanen Konstruktion guter Ideen hilft.

Mein aktueller Eindruck (kleines Sample = meine Stammgruppe, daher nicht repräsentativ): meinen Spielern hilft es nicht übermäßig, mir (als SL) eigentlich auch nur sehr eingeschränkt. Was wir hauptsächlich an PbtA/Dungeon World mögen ist die Regelleichtigkeit - die macht es dann auch mir leichter zu improvisieren, der Rest stört eher als dass er hilft (ist nicht gravierend, aber es fällt mir halt auf, weil die Denkweise anders ist als bei klassischen Rollenspielen).

[DeadOperator]

Mein aktueller Eindruck (kleines Sample = meine Stammgruppe, daher nicht repräsentativ): meinen Spielern hilft es nicht übermäßig, mir (als SL) eigentlich auch nur sehr eingeschränkt. Was wir hauptsächlich an PbtA/Dungeon World mögen ist die Regelleichtigkeit - die macht es dann auch mir leichter zu improvisieren, der Rest stört eher als dass er hilft (ist nicht gravierend, aber es fällt mir halt auf, weil die Denkweise anders ist als bei klassischen Rollenspielen).

Nur mal als ein Tipp in die Runde: Wer PbtA in seiner klassischen Form micht mag, aber sehr flexible und regelleichte Spiele, der schaue sich mal Vagabonds of Dyfed an. OSR meets PbtA.

[YY]

im Regelwerk steht ja auch sinngemäß: "Moves sind das, was du als SL eh schon immer gemacht hast"

Das ist genau die Stelle, wo ich mir als Spieler wie als SL denke: Und was soll ich dann mit dem ganzen haarklein aufgeschriebenen Krempel? Mach ich doch eh.
Es hilft mir wenig bis gar nicht, schränkt mich aber an manchen Stellen ein, weil es z.B. die Anwendungsbereiche von Moves hart begrenzt und dann Lücken bleiben, die ich mit genau den fehlenden Regeln füllen würde, mit denen ich in anderen Systemen auch das beackere, was die Moves tun.

Wenn ich ein pbtA-Regelwerk lese, denke ich mir fast durchgehend: Mach ich eh, brauch ich nicht, laber nicht so viel drum herum - und dann ist das Buch zu Ende
Und im Spiel schaue ich letztlich nur ins Regelwerk, weil Begriffe unklar sind oder sonstige Detailfragen bestehen.


Was ich da an eigentlicher Spielmechanik nutze, passt auf zwei bis drei Seiten bzw. als Spieler aufs Charakterblatt.
Wäre das entsprechend aufbereitet, wäre das letztlich für mich die passende Darreichungsform dessen, was bei pbtA spielmechanisch rum kommt: Ein Spielleiterschirm und X Sheets mit Erstellungshinweisen etc. und allerhöchstens noch eine schmale Anleitung mit einigen wenigen zusätzlichen Erläuterungen, aber gar kein "richtiges" Regelwerk.

[Antariuk]

Am Ende ist es bei PtbA wie bei Fate: Jede Menge Leute spielen eine völlig verzerrte Variante der Spiele, die nur sehr, sehr entfernt etwas mit dem zu tun haben, was im Regeltext steht und wie die Autoren es sich gedacht haben. Aber man hat da in irgend welchen Foren (meine: hier  ) im Vorbeilesen aufgeschnappt, wie das funktionieren soll, und dass das alles ganz anders und Meta und Story und Player Empowerment sei... und das dann auch oft von Leuten, die die Spiele selbst nie gespielt, und oft auch nicht gelesen haben. Ich wundere mich nicht.

Die Varianz der Regelanwendungen bzw. des Verständnisses finde ich einen guten Punkt.
Ich nehme mir jedenfalls vor, die Tage nochmal in das eine oder andere Regelwerk reinzulesen und abzuklopfen, wo ich für mich so stehe

Und ich erkenne immer noch nicht den Vorteil, die Art und weise, wie ich als Spielleiter "ja schon immer" auf eine Situation reagiert habe, mit einem Regelunterbau zu versehen. Ich verstehe, was PbtA vom Ansatz her will und ich finde es gut, als SL mal von der Warte aus auf seine Aktionen zu schauen. Aber als Regelsystem finde ich das unnötig wie einen Kropf.

Das man alles quasi wie immer macht, behaupten aber auch nicht alle PbtA Spiele. Ich fange auch langsam an, den Nutzen der Bezeichnung "PbtA" in Frage zu stellen, weil - zumindest die mir bekannten - Titel dann doch wieder so vieles jeweils anders lösen oder anders angehen. Das schafft mMn mehr Probleme als dass es sie löst.

[Sebjoho]

Ein Punkt von pbtA ist: mach' es zu deinem Spiel. Die Grundprobe ist 2W6 mit den bekannten Ergebnissen und geht von den mir bekannten Spielen bis hin zu 3W6 (die besseren oder schlechteren der beiden W6) +- 3. Die ganzen Moves sehe ich als optionales Beiwerk und Inspirationsquellen, was so alles, insbesondere bei 7 - 9, passieren kann. Die Moves sind aber nicht in Stein gemeißelt und können doch beliebig hergenommen, weggelassen, abgeändert werden. Ich sehe das alles recht entspannt und frei.

[eldaen]

Genau! Und das macht PbtA. Es schafft für eine bestimmte Art von Geschichte einen kreativen Raum und beeinflusst durch Mechaniken den Verlauf der Geschichte in diese Richtung. Dadurch entstehen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gute Geschichten in einer bestimmten Nische.

Es handelt sich bei PbtA um Spiele, die auf eine andere Art Geschichten erzählen. Ähnlich wie Polaris anders ist, oder Dread oder oder oder... Will ich mein Leben lang PbtA spielen? Nein! Ich mach FATE, ich mag manchmal sogar D&D.

Mag ich Monsterhearts spielen und mich mal auf was anderes einlassen? UNBEDINGT!

Es ist doch nicht so, dass wir jede Geschichte mit dem gleichen System spielen müssen.

Das ist nicht (ganz) mein Punkt! Mein Punkt ist:

- Wenn ihr schon genug Raum für kreative Geschichten habt
- wenn ihr nicht bestimmte Art von Geschichten wollt oder braucht
- wenn ihr auf andere Art Geschichten erzählen können, aber nicht müssen wollt,
- wenn ihr keine Regeln wollt, die den Verlauf einer Geschichte in eine gewisse Richtung beeinflussen,

dann überlegt doch lieber ob ihr wirklich ein neues System braucht, oder ob ihr vielleicht nur die Idee übernehmt und anders umsetzt. Ob es sich lohnt, einen anderen Ansatz zu lernen, wenn das Meiste sich doch auch so umsetzen lässt.

Man muss nämlich - entgegen des Forumskanon - auch nicht jedes System spielen oder toll finden, egal wie sehr manche Leute beim Spielen Epiphanien haben.

Ich gehe jede Wette ein, dass unsere Runden mit unseren Systemen genau so gute Geschichten fabrizieren, wie andere mit PbtA oder Fate. Letztere machen es anders, aber nicht zwangsläufig besser. Ich habe meine Werkzeuge und meine Arbeitstechniken. Ich mag es nicht, wenn mir meine Werkzeuge meine Arbeitstechnik zu sehr oktroyieren.

Mal ganz ketzerisch formuliert:

Ich würde mit PbtA keine besseren Geschichten fabrizieren - aber anscheinen viele Leute schlechtere... 

[Daheon]

+1 zu Hexers Beitrag, und das sage ich als Freund von pbtA und als Geliebter von Fate. 

[Pyromancer]

Ich sehe das im Endeffekt ähnlich: Die große Stärke von PtbA-Spielen ist nicht, dass da eine "schönere Geschichte" raus kommt, sonder die Stärke ist die schnelle Charaktererschaffung und dass die Regeln für die Spieler alle auf dem Charakterbogen mit drauf stehen, plus die oft sehr schnellen Erfahrungspunkte/Verbesserungs-Mechaniken. Gepaart mit der "dramatischen Verdichtung" führt das dazu, dass diese Spiele sehr gut für Con-One-Shots geeignet sind. Für etwas anderes würde ich sie auch nicht nehmen.

[Runenstahl]

Ich selbst habe extrem gute Erfahrungen mit PbtA Spielen und langen Kampagnen gemacht. Ich liebe PbtA.

Aber ich stimme zu das es den jeweiligen Geschmack treffen muß und bestimmt nicht das Allheilmittel für alles ist. Insofern: Wenn man mit PbtA nichts anfangen kann und mit anderen RPG-Systemen besser zurecht kommt, dann wäre man doof es auf krampf weiter mit PbtA zu versuchen.

[Tegres]

Am Ende ist es bei PtbA wie bei Fate: Jede Menge Leute spielen eine völlig verzerrte Variante der Spiele, die nur sehr, sehr entfernt etwas mit dem zu tun haben, was im Regeltext steht und wie die Autoren es sich gedacht haben. Aber man hat da in irgend welchen Foren (meine: hier  ) im Vorbeilesen aufgeschnappt, wie das funktionieren soll, und dass das alles ganz anders und Meta und Story und Player Empowerment sei... und das dann auch oft von Leuten, die die Spiele selbst nie gespielt, und oft auch nicht gelesen haben. Ich wundere mich nicht.

Magst du das vielleicht in einem eigenen Thema näher erläutern. Ich muss nämlich zugeben, dass ich selbst das Gefühl habe, Fate "unvollständig" zu leiten.

[Pyromancer]

Magst du das vielleicht in einem eigenen Thema näher erläutern. Ich muss nämlich zugeben, dass ich selbst das Gefühl habe, Fate "unvollständig" zu leiten.

Viel zu erläutern gibt es da nicht. Fate und auch die PbtA-Spiele, die ich kenne, sind einfach sehr viel "klassischer" geschrieben und gemeint, als sie (von vielen hier im Forum) verstanden und gespielt werden. Und sie funktionieren für mich besser, wenn ich sie ganz "klassisch" spielt bzw. leite.

[Spidey]

Die Funktion ist vergleichbar mit einer Zufallstabelle: Sie gibt die Input und kreative Impulse. Je besser der Spielzug geschrieben ist, desto besser sind die Impulse, die Du durch ihn bekommst.

Das ist übrigens ein sehr guter Vergleich: ich glaube, ich mag Zufallstabellen aus dem gleichen Grund nicht besonders. Für andere sind sie eine Stütze und ich verwende sie auch ab und zu, aber als Kernelement würde es sich für mich eher wie eine unnötige Einschränkung anfühlen.

Auch übrigens noch einmal ein Danke von mir, deine Erläuterungen haben auch mir maßgeblich geholfen, das Gewirr zu durchdringen. 


Ganz allgemein möchte ich mich auch YY anschließen, vor allem diesem Beitrag, der meine Einstellung zu der Sache ziemlich gut widergibt.

Und warum ich überhaupt das Thema aufgemacht hab: weil mir die Aufmachung und das Design, sowie einige Aspekte der Spiele die ich genannt habe durchaus gefallen haben und ich wissen wollte, ob ich irgendwas falsch interpretiere. Die Charaktererschaffung bei City of Mist finde ich sehr elegant und die Playbooks bei Masks treffen den angestrebten Stil des Spiels ungemein gut. Aber ich glaube am Ende ist es genau dieser "play to find out"-Ansatz, der mir und auch meinen Spielern nicht zusagen wird. Es geht mir dabei überhaupt nicht darum, dass ich als Spielleiter unbedingt eine feste Geschichte brauche - oder jederzeit die Kontrolle über den narrativen Verlauf haben will. Die gebe ich ja auch ab, indem ich die Spieler durch ihre Charakter die Handlung bestimmen lasse. Aber ich weiß (auch nach internen Gesprächen jetzt), dass auch meine Spieler es als Einschränkung empfinden würden, quasi ständig mit den Handlungs-Cues und Anweisungen der Move-Ergebnisse arbeiten zu müssen.

[DeadOperator]

Man muss nämlich - entgegen des Forumskanon - auch nicht jedes System spielen oder toll finden, ...

Ich würde mit PbtA keine besseren Geschichten fabrizieren - aber anscheinen viele Leute schlechtere... 

Abgesehen davon, dass es sicher nicht Forumskanon ist, würde ich mir das auch verbitten. Schließlich gibt es hier auch andere Systeme, die ich nicht spielen wollte.

Die ursprüngliche Frage war ja auch nicht, ob das Spiel gefällt. Die Frage war, was falsch verstanden oder falsch gemacht wird.

Ich möchte zum Verständnis für das System beitragen und finde es schade, wenn Spiele wegen Unberständnis nicht gespielt werden. Wenn es dir persönlich einfach nicht gefällt, spiel halt gerne was anderes.

[eldaen]

Ja, da sind wir uns ja auch völlig einig. Sorry, wenn das anders rüber kam. Ich verstehe ja auch die Begeisterung für Systeme. Ich hatte beim OP nur nicht den Eindruck, dass etwas falsch (oder nicht) verstanden wurde. Und schon gar nicht dass der TE zu „dumm“ sei. Er erreicht eben die Ziele die PbtA erreichen möchte auch ohne Hilfe schon. Nur eben auf eine andere Art. Und dann muss er sich eben fragen, ob die Kosten-Nutzen Relation noch stimmt, „umzulernen“. Wie du schon sagtest, manches gefällt einfach nicht. Und manches brauchen einige Leute einfach nicht. Und mit Manchen kommt man einfach nicht zurecht, obwohl man es gerne möchte.

Damit wollte ich nicht sagen, dass es für Leute die es brauchen oder was damit anfangen können nicht toll ist, dass es PbtA gibt. (Ich wollte nur das mea maxima culpa nicht so stehen lasen.