Autor Thema: Bin ich zu dumm für PtbA?  (Gelesen 14058 mal)

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Offline schneeland

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #50 am: 30.01.2019 | 19:56 »
Nur mal als ein Tipp in die Runde: Wer PbtA in seiner klassischen Form micht mag, aber sehr flexible und regelleichte Spiele, der schaue sich mal Vagabonds of Dyfed an. OSR meets PbtA.

Danke! Das PoD dazu hab' ich seit ein paar Tagen im Regal stehen, bin aber noch nicht dazu gekommen, reinzuschauen. Steht aber auf jeden Fall auf der Liste.

Wobei ich aktuell auch noch nicht ausschließen möchte, dass mir nur die PbtA-Ausprägung von Dungeon World nicht 100% taugt oder es einfach noch nicht ganz "geklickt" hat. Entsprechend plane ich noch ein bisschen weiter Dungeon World zu spielen (mindestens noch 2 oder 3 Sessions) und habe auch noch zwei bis drei weitere PbtA-Spiele, die ich mal ausprobieren möchte (The Sprawl, Monster of the Week, Uncharted Worlds), bevor ich mir da ein abschließendes Urteil erlaube (nach aktuellem Stand bin ich relativ nah bei dem, was YY geschrieben hat).
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Offline First Orko

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #51 am: 30.01.2019 | 23:07 »
Interessant wäre, inwieweit das System (bzw. welches System) bei der spontanen Konstruktion guter Ideen hilft.

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It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline felixs

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #52 am: 30.01.2019 | 23:11 »
@ First Orko: Danke!
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Spidey

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #53 am: 31.01.2019 | 01:44 »
Ja, da sind wir uns ja auch völlig einig. Sorry, wenn das anders rüber kam. Ich verstehe ja auch die Begeisterung für Systeme. Ich hatte beim OP nur nicht den Eindruck, dass etwas falsch (oder nicht) verstanden wurde. Und schon gar nicht dass der TE zu „dumm“ sei. Er erreicht eben die Ziele die PbtA erreichen möchte auch ohne Hilfe schon. Nur eben auf eine andere Art. Und dann muss er sich eben fragen, ob die Kosten-Nutzen Relation noch stimmt, „umzulernen“. Wie du schon sagtest, manches gefällt einfach nicht. Und manches brauchen einige Leute einfach nicht. Und mit Manchen kommt man einfach nicht zurecht, obwohl man es gerne möchte.

Ja, ich würde Letzterem zustimmen. Der Threadtitel ist zugegeben etwas provokant, aber auch Ausdruck meiner Frustration und beginnenden Verzweiflung über den empfundenen Knoten in meinem Hirn und meiner Unfähigkeit wirklich durch die Problematik durchzusteigen, die mich eigentlich beschäftigt hat.

Im Augenblick tendiere ich stark dazu, dass sich die Kosten-Nutzen-Rechnung für mich nicht rentiert und die Spieldynamik einfach nicht mit unserer Art zu spielen kompatibel ist. Ein bisschen schade, weil mir die genannten Spiele aus anderen Gesichtspunkten durchaus zusagen, aber auch kein Drama. Die Klarheit erlaubt mir jetzt jedenfalls, mich anderweitig umzuschauen und das ist schon viel wert.

Offline 1of3

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #54 am: 31.01.2019 | 07:52 »
Also ich kenne jetzt weder Sprawl noch Miststadt näher. Villain Moves sind bei Masks für den Genuss nicht zwingend nötig. Der Schurke sollte halt irgendwie passend eskalieren, wenn er ne Condition markiert. Villain Moves sind eher so ein Vorschlag darüber mal nachzudenken. Wenns stört lass es nach und tu, was gut ist.

Bei Moves fragst du ggf. einfach mal nach, was die Leute jetzt getan haben wollen. Die spielen ja häufig auf einen Move hin und die anderen in der Runde haben vielleicht auch Ideen. Manchmal hängt es auch einfach. Protégé wollte Daten aus dem Chef seinem Computer. Hatten aber Passwort. Der Spieler wusste nun nicht so. Hacken konnte sie nicht. - Ich fragte, was Skelegirl denn für Fähigkeiten habe. Superdetektiv war dabei, aber Spieler wusste nun nicht so. - Ich fragte, ob sie vielleicht diese Fähigkeit unleashen möchte und das Passwort raten. Und das war völlig OK.

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Offline Sashael

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #55 am: 31.01.2019 | 08:22 »
Ich habe City of Mist nur einmal gespielt, andere PbtA-Spiele gar nicht.
Ich hatte bei der Runde den Eindruck eines "anderen" Fate.
Wenn wir etwas machen wollten, haben wir geguckt, welcher unserer Tags da jetzt gut passt und dann gewürfelt. Wir haben allerdings auch mal zwei Tags zusammen aktiviert, wenn sie beide passend schienen. War das falsch?

Ich fand die Runde ziemlich gut. Das Setting gab die Startvorgabe und ab da erspielten wir uns unsere Geschichte, während der MC die passenden Szenen lostrat.

Ich fand das alles sehr intuitiv und leichtgängig, weshalb ich den Thread mit etwas Verwunderung lese. Haben wir da die Regeln inkorrekt angewendet? Ich kann die Schwierigkeiten gedanklich nicht nachvollziehen. In WHFRPG 3 und FFG Star Wars muss man Würfelergebnisse ja z.B. auch ad hoc in Story interpretieren und da stehe ich gelegentlich mehr im Regen, was denn das Resultat nun genau bedeutet. Da fand ich die Dreiteiligkeit bei City of Mist (Super gelungen, mit Preis gelungen, jetzt gibt's Ärger) deutlich entspannter.

Kann auch sein, dass meine Erfahrung mit PbtA jetzt zu gering ist und wir da vielleicht auch Regeln nicht richtig benutzt haben. Übersehe ich vielleicht noch was?
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Offline Suro

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #56 am: 31.01.2019 | 08:49 »
Kann auch sein, dass meine Erfahrung mit PbtA jetzt zu gering ist und wir da vielleicht auch Regeln nicht richtig benutzt haben. Übersehe ich vielleicht noch was?

Tatsächlich muss man mit dem Siegel PbtA etwas aufpassen; vor allem wenn es um solche Erscheinungen wie City of Mist, oder Ironsworn, oder Blades of the Dark angeht, steckt da zwar irgendwie etwas davon drin, was Apocalypse World angefangen hat, aber das ist auch so unterschiedlich, dass ich generelle Vergleiche schon schwierig finde.

Aber auch bei den klassischeren Titeln gibt es durchaus Unterschiede. YYs Kritik der "Verregelung" teile ich beispielsweise bei der Uhreninflation von The Sprawl (wo mir zwischen den Einsätzen dafür ein Gerüst fehlt), bei DW oder Uncharted Worlds habe ich dieses Problem gar nicht (da gibt es auch gar keine Uhren).
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Offline Lord Verminaard

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #57 am: 31.01.2019 | 09:01 »
Ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir ist die Antwort auf diese Frage: weil wunderbar spannende, überraschende und lustige Geschichten dabei herauskommen, die so sonst nicht passiert wären.

Vielleicht bin ich aber auch nur SL-geschädigt, wer weiß. Ich find's gut, dass das System der Spielleitung sagt, nein, es geht einfach nicht, dass einfach nix passiert.

Den letzten Satz finde ich sehr treffend, fast schon eine Quintessenz. Positiv gesehen, genau, sorgt das System dafür, dass immer etwas passiert. Negativ gesehen, sorgt das System dafür, dass irgendetwas passiert, es könnte ja aber auch beliebig und belanglos sein statt spannend, überraschend und lustig. Hier unterscheiden sich einfach die Perspektiven, die einen haben es so erlebt und die anderen so.

Meine Vorprägung ist eben die, dass in meinen erzählerischen Runden SL und Spieler mit ihrer jeweiligen Agenda ins Spiel hineingingen und dann mit vollem Einsatz, dynamisch und zielgerichtet, die Geschichte erspielten. Eine Agenda zu haben und zielgerichtet zu spielen, kann man natürlich als langweiliges Nacherzählen einer vorher schon feststehenden Geschichte erlebt haben. Da sind wir wieder bei den Perspektiven. Wer das nur so erlebt hat, wird pbtA als total erfrischend und fortschrittlich empfinden. Wer es aber wie ich ganz anders erlebt hat, als großartigen Flow, als subtiles und gekonntes Zusammenspiel, bei dem das Spannende, das Überraschende, das Lustige der Intuition der Mitspieler entspringt, wer diese Dynamik gespürt hat wie einen Sog, und darin eingetaucht ist wie ein Fisch, dem gibt pbtA nichts, sondern nimmt ihm etwas weg, so ist zumindest mein Empfinden.

„Play to find out“ meint ja in diesem Zusammenhang das Gegenteil von zielgerichtet, es meint, keine konkreten Pläne zu verfolgen, offen zu sein, auch als SL die Vorbereitung offen zu halten. Zielgerichtet heißt umgekehrt aber nicht, verbohrt und unflexibel zu sein. Es ist nur ein anderer Blickwinkel in der Vorbereitung, bei dem das Austüfteln von Hintergründen immer ganz entscheidend die Frage berücksichtigt: Wie wirkt sich das (voraussichtlich) auf die Handlung aus? Wo führt das hin? Bei mir ist das, wenn ich gut vorbereitet bin, ein Prozess, der mehrere Tage benötigt, bis der Hintergrund rund und stimmig ist, bis alle Lücken geschlossen sind, alle Fragen beantwortet, alle Widersprüche aufgelöst. Vielleicht ist das aber noch mal einen separaten Thread wert, es hat ja mit pbtA nicht wirklich was zu tun.
« Letzte Änderung: 31.01.2019 | 09:03 von Lord Verminaard »
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Offline LushWoods

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #58 am: 31.01.2019 | 09:01 »
Ich find das immer so interessant wie sich immer jeder (vor allem Kritiker) an diesen Clocks festbeißt.
Die Clocks sind nichts anderes als ein Hilfsmittel das grafisch Dinge darstellt, die man sich sonst evtl. als ein paar kurze Notizen aufgeschrieben hätte.
Verwende die oder nicht, absolut pille. durch das Weglassen ändert sich rein gar nicht daran wie sich das Game spielt.

Die einzige ausnahme, die mir bisher untergekommen ist, bei der die "Clocks" wirklich wichtig sind, ist Headspace. Da läuft das aber auch etwas anders.

Offline Lord Verminaard

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #59 am: 31.01.2019 | 09:08 »
Die Clocks sind nichts anderes als ein Hilfsmittel das grafisch Dinge darstellt, die man sich sonst evtl. als ein paar kurze Notizen aufgeschrieben hätte.

Jein. Ich habe es bei BitD schon so empfunden, dass 1 Wurf = 1 Tick. Egal was für ein Wurf. Also wenn die Spieler das richtige Mindset haben, kann es funktionieren. Aber es lässt sich furchtbar leicht aushebeln. Es ist kein robuster Mechanismus, wenn einer spielt, um zu gewinnen. (Das ist übrigens eine Parallele zu FATE.)
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Offline Suro

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #60 am: 31.01.2019 | 09:36 »
Ich find das immer so interessant wie sich immer jeder (vor allem Kritiker) an diesen Clocks festbeißt.
Die Clocks sind nichts anderes als ein Hilfsmittel das grafisch Dinge darstellt, die man sich sonst evtl. als ein paar kurze Notizen aufgeschrieben hätte.
Verwende die oder nicht, absolut pille. durch das Weglassen ändert sich rein gar nicht daran wie sich das Game spielt.
Durch das Weglassen nicht, aber durch das Benutzen ;) Ich finde das einfach unnötig und unelegant gelöst in the Sprawl. Aber wie gesagt, das ist ein allgemeiner Thread zu PbtA, kein the Sprawl thread, wir können das gerne anderswo diskutieren.
« Letzte Änderung: 31.01.2019 | 09:42 von Suro »
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Spidey

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #61 am: 31.01.2019 | 09:44 »
Villain Moves sind bei Masks für den Genuss nicht zwingend nötig. Der Schurke sollte halt irgendwie passend eskalieren, wenn er ne Condition markiert. Villain Moves sind eher so ein Vorschlag darüber mal nachzudenken. Wenns stört lass es nach und tu, was gut ist.

Paar Gedanken von jemandem, der das Spiel tatsächlich langfristig gespielt hat. Diary der zweiten Kampagne bei den Spielberichten.


Danke für den Input, ich schau mir die Diary mal an. Allerdings gerade zum von mir fett markierten: was... bedeutet das denn jetzt überhaupt? Es geht nicht darum, dass mich die Villain Moves stören, sondern dass ich nicht verstehe wie sie funktionieren. Die Beispiele haben mich da nur noch weiter verwirrt. Vor allem das "focused on the change to the fiction they create".

Ich weiß ganz ehrlich nicht was das heißen soll und wie ich Moves entwickeln soll die sich inhaltlich ähnlich zu "fire a cosmic punch at the most dangerous target" verhalten. Das wirkt auf mich so ungemein spezifisch und es fühlt sich so an, als würde mich das Spiel dazu zwingen wollen, das Geschehen schon im Vorfeld festzulegen. Und das muss ich ja auch irgendwie. Ich muss mir im Vorfeld Gedanken machen, wie der Charakter das narrative Geschehen beeinflussen kann. Nicht, was er kann, sondern welche Rolle er in der Dramaturgie spielen wird.

Davon habe ich aber einfach keine Ahnung, ich hab noch nie ein Drehbuch geschrieben. Und wenn es ums Improvisieren geht, dann heißt die Antwort auch ganz oft einfach: weiß ich noch nicht, kommt drauf an was die Spielercharaktere machen.


Wenn wir etwas machen wollten, haben wir geguckt, welcher unserer Tags da jetzt gut passt und dann gewürfelt. Wir haben allerdings auch mal zwei Tags zusammen aktiviert, wenn sie beide passend schienen. War das falsch?

Ich fand das alles sehr intuitiv und leichtgängig, weshalb ich den Thread mit etwas Verwunderung lese. Haben wir da die Regeln inkorrekt angewendet? Ich kann die Schwierigkeiten gedanklich nicht nachvollziehen. In WHFRPG 3 und FFG Star Wars muss man Würfelergebnisse ja z.B. auch ad hoc in Story interpretieren und da stehe ich gelegentlich mehr im Regen, was denn das Resultat nun genau bedeutet. Da fand ich die Dreiteiligkeit bei City of Mist (Super gelungen, mit Preis gelungen, jetzt gibt's Ärger) deutlich entspannter.

Soweit ich das verstehe ist es eher die Regel, das man passende Power Tags für den Move zusammenzählt. Aber der Umgang mit den Moves scheint mir bei euch schon sehr locker gewesen zu sein.

Mit dem "Change the Game"-Move, zum Beispiel, bekommst du eine Spielressource (Juice) die du ausgeben kannst, um unter anderem Storytags zu erschaffen. Damit lädst du praktisch Umgebungsfakten der Szene mit "Storyrelevanz" auf, damit sie dir einen Vorteil oder Jemand anderem einem Nachteil bei einem anderen Move verleihen. Du kannst deinen Juice aber nur für Veränderungen in der Storyrelevanz einsetzen, die sich organisch aus den für den Move eingesetzten Power Tags ergeben. Ehrlich gesagt, schwirrt mir da jetzt schon der Kopf, aber wenn ich das richtig verstehe: mit dem Power Tag "lights up in electric flashes" könntest du so den strömenden Regen elektrisieren, damit er Gegner behindert? Das ist aber ein sehr banales Beispiel, das System geht ja noch tiefer. Im Grunde willst du mit dem Move die narrativen Qualitäten der in der Szene geschehenden Dinge verändern und das erfordert weit mehr Meta-Denke (eben auch vom Spieler), als ein bloßes Abfragen der Power Tags für ein binäres Erfolgsergebnis. Das nur als Beispiel.

Als Spielleiter muss man darüber hinaus auch bei den anderen Moves und Regeln diese Meta-Gedanken mit abwägen. Wenn der Spielercharakter jetzt XY attackiert, kann das "Go Toe to Toe", "Hit With all You Got" oder "Take a Risk" sein. Welcher Move es ist richtet sich, soweit ich das richtig verstehe, rein an der zwingenden Fiktion der Szene, also am dramaturgischen Wert der Handlung aus. Um den einzuschätzen muss ich als Spielleiter immer "rausgehen" und einen objektiven Blick auf die narrative Struktur der Szene werfen. Und das … überfordert mich einfach.
« Letzte Änderung: 31.01.2019 | 09:52 von Spidey »

Achamanian

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #62 am: 31.01.2019 | 09:47 »
„Play to find out“ meint ja in diesem Zusammenhang das Gegenteil von zielgerichtet, es meint, keine konkreten Pläne zu verfolgen, offen zu sein, auch als SL die Vorbereitung offen zu halten. Zielgerichtet heißt umgekehrt aber nicht, verbohrt und unflexibel zu sein. Es ist nur ein anderer Blickwinkel in der Vorbereitung, bei dem das Austüfteln von Hintergründen immer ganz entscheidend die Frage berücksichtigt: Wie wirkt sich das (voraussichtlich) auf die Handlung aus? Wo führt das hin? Bei mir ist das, wenn ich gut vorbereitet bin, ein Prozess, der mehrere Tage benötigt, bis der Hintergrund rund und stimmig ist, bis alle Lücken geschlossen sind, alle Fragen beantwortet, alle Widersprüche aufgelöst. Vielleicht ist das aber noch mal einen separaten Thread wert, es hat ja mit pbtA nicht wirklich was zu tun.

Danke, den Beitrag finde ich sehr einleuchtend - ich empfinde DW nämlich als das perfekte System für mich als notorisch schlecht vorbereiteten SL, und (wie schon an anderer Stelle erwähnt) hervorragend für OneShots geeignet.
Die "starke Agenda" fehlt mir dagegen meistens schon aus dem einfachen Grunde, dass ich dann doch nie dazu komme, sie zu erarbeiten, und die meisten runden zu kurzlebig sind.

Offline Suro

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #63 am: 31.01.2019 | 10:38 »
Danke, den Beitrag finde ich sehr einleuchtend - ich empfinde DW nämlich als das perfekte System für mich als notorisch schlecht vorbereiteten SL, und (wie schon an anderer Stelle erwähnt) hervorragend für OneShots geeignet.
Die "starke Agenda" fehlt mir dagegen meistens schon aus dem einfachen Grunde, dass ich dann doch nie dazu komme, sie zu erarbeiten, und die meisten runden zu kurzlebig sind.

Mir geht das auch so, ich stimme Vermi in fast allen Punkten zu, spiele zumeist aber einfach anders. PbtA ist für mich die Art von System, die ich für relativ spontane Oneshots und meine Kampagne benutze, die ich Mittwochs direkt nach der Arbeit leite. Für tiefgehendes Drama mit gut geplanten Charakteren und Hintergrund würde ich wirklich was anderes suchen (wüsste jetzt aber auch nicht direkt, was).

Ich möchte hier auch noch einmal herausstellen, dass der Reiz an der Beschränkung durch das (mich durchaus mehr an andere Gesellschaftsspiele als viele andere Rollenspielsysteme erinnernde) "Regelkorsett" nicht nur in der dadurch beförderten Art von erspielten Geschichte, sondern gerade auch in der Herausforderung, mir etwas ausdenken zu müssen, was ich jetzt eigentlich nicht selbst gemacht hätte, liegt.
« Letzte Änderung: 31.01.2019 | 10:44 von Suro »
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Achamanian

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #64 am: 31.01.2019 | 10:45 »
Ich möchte hier auch noch einmal herausstellen, dass der Reiz an der Beschränkung durch das (mich durchaus mehr an andere Gesellschaftsspiele als viele andere Rollenspielsysteme erinnernde) "Regelkorsett" nicht nur in der dadurch beförderten Art von erspielten Geschichte, sondern gerade auch in der Herausforderung, mir etwas ausdenken zu müssen, was ich jetzt eigentlich nicht selbst gemacht hätte, liegt.

Geht mir genauso. Der Moment, in dem man denkt "Hä? Was mach ich jetzt damit?" kann manchmal Gold wert sein als Gegengift gegen die langweiligen Klischees, die einem sonst immer zuerst einfallen.

Offline 1of3

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #65 am: 31.01.2019 | 11:15 »

Danke für den Input, ich schau mir die Diary mal an. Allerdings gerade zum von mir fett markierten: was... bedeutet das denn jetzt überhaupt? Es geht nicht darum, dass mich die Villain Moves stören, sondern dass ich nicht verstehe wie sie funktionieren. Die Beispiele haben mich da nur noch weiter verwirrt. Vor allem das "focused on the change to the fiction they create".

Ich weiß ganz ehrlich nicht was das heißen soll und wie ich Moves entwickeln soll die sich inhaltlich ähnlich zu "fire a cosmic punch at the most dangerous target" verhalten.

Das ist doch ein schönes Beispiel. Der Schurke eskaliert mit seiner Spezialattacke. Ist jetzt natürlich noch nicht so ganz klar, wie ein Cosmic Punch eigentlich aussieht und was der so anrichtet. Ansonsten immer gern genomme: Zivilisten bedrohen, Geheimnisse ausplaudern, über woanders gelegte Bomben informieren, den Henchpersonen den Befehl zu feuern geben, einem SC Komplimente machen.

Spidey

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #66 am: 31.01.2019 | 11:32 »
Ich möchte hier auch noch einmal herausstellen, dass der Reiz an der Beschränkung durch das (mich durchaus mehr an andere Gesellschaftsspiele als viele andere Rollenspielsysteme erinnernde) "Regelkorsett" nicht nur in der dadurch beförderten Art von erspielten Geschichte, sondern gerade auch in der Herausforderung, mir etwas ausdenken zu müssen, was ich jetzt eigentlich nicht selbst gemacht hätte, liegt.

Ich finde den Vergleich zu Gesellschaftsspielen sehr richtig. Darauf muss ich Lust haben, bzw. muss ich mich darauf speziell einstellen können. Und ich glaube, dass ich trotzdem als Spielleiter davon überfordert wäre, weil - so wie sich das für mich anfühlt - man einen wirklich sehr robustes Verständnis von dem haben muss, was man da bespielt - vor allem von der narrativen Erzählweise des Genres - um die richtigen Entscheidungen zu treffen.


Das ist doch ein schönes Beispiel. Der Schurke eskaliert mit seiner Spezialattacke. Ist jetzt natürlich noch nicht so ganz klar, wie ein Cosmic Punch eigentlich aussieht und was der so anrichtet. Ansonsten immer gern genomme: Zivilisten bedrohen, Geheimnisse ausplaudern, über woanders gelegte Bomben informieren, den Henchpersonen den Befehl zu feuern geben, einem SC Komplimente machen.

Das andere Beispiel besagt, dass "erschafft ein Gravitationsloch" weniger gut ist als "zieht einen der Spielercharaktere in ein Gravitationsloch". Ich glaube zu verstehen, dass das darin liegt, dass Letzteres die Spieler gleich miteinbezieht und einen klaren Handlungsverlauf bestimmt. Deine Beispiele wirken da auf mich wieder etwas grober und weniger spezifisch. Sprich: ich hab immer noch keine Ahnung was für einen Villain Move angebracht ist und was nicht.

Offline Grubentroll

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #67 am: 31.01.2019 | 11:50 »
Meine Vorprägung ist eben die, dass in meinen erzählerischen Runden SL und Spieler mit ihrer jeweiligen Agenda ins Spiel hineingingen und dann mit vollem Einsatz, dynamisch und zielgerichtet, die Geschichte erspielten. Eine Agenda zu haben und zielgerichtet zu spielen, kann man natürlich als langweiliges Nacherzählen einer vorher schon feststehenden Geschichte erlebt haben. Da sind wir wieder bei den Perspektiven. Wer das nur so erlebt hat, wird pbtA als total erfrischend und fortschrittlich empfinden. Wer es aber wie ich ganz anders erlebt hat, als großartigen Flow, als subtiles und gekonntes Zusammenspiel, bei dem das Spannende, das Überraschende, das Lustige der Intuition der Mitspieler entspringt, wer diese Dynamik gespürt hat wie einen Sog, und darin eingetaucht ist wie ein Fisch, dem gibt pbtA nichts, sondern nimmt ihm etwas weg, so ist zumindest mein Empfinden.

Ja, das trifft's eigentlich ziemlich gut. Ich finde diese Experience die zB DW aufbeschwört ja ganz interessant, aber sich sklavisch an diese pbtA-inhärente Eskalationskaskade halten zu müssen kann auch ganz schön nerven als SL.





Offline Suro

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #68 am: 31.01.2019 | 11:51 »
Ich finde den Vergleich zu Gesellschaftsspielen sehr richtig. Darauf muss ich Lust haben, bzw. muss ich mich darauf speziell einstellen können. Und ich glaube, dass ich trotzdem als Spielleiter davon überfordert wäre, weil - so wie sich das für mich anfühlt - man einen wirklich sehr robustes Verständnis von dem haben muss, was man da bespielt - vor allem von der narrativen Erzählweise des Genres - um die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Ich wollte das jetzt aber gar nicht zu stark machen: die Sprache, in der die Spiele beschrieben sind, und dass sowohl die Spieler als auch der Spielleiter ihren Regelteil mit Spielzügen haben, erinnert mich eben eher an eine Spielanleitung als an diese bisweilen recht undurchsichtigen Wälzer unklarer Literaturgattung, die ich in unserem Hobby sonst so vorfinde - und während manch anderer das als aufgesetzt und unnötig mit neuen Begriffen versehen zu empfinden scheint, empfinde ich das als angenehm.

Dass auch die Art und Weise wie gespielt wird gerade für den Spielleiter einen etwas anderen Herausforderungscharakter hat (anders eher als mehr deshalb, weil andere Systeme z.B. mit taktischen Kämpfen auch recht „spielig“ sind), war damit nichts unbedingt gemeint. Das stimmt zwar, aber wie andere schon erwähnt haben, ist das eigentliche Spiel dann gar nicht so anders für mich, wie bestimmte andere Rollenspielrunden immer schon von mir gespielt wurden (nur hatte ich da weniger Ahnung was ich da mache und warum mir das Spaß macht).

Bevor das jetzt wieder klingt als wollte ich allen Leuten PbtA als den heiligen Gral verkaufen: die Spiele machen mir zwar sehr viel Spaß, besetzen aber eine bestimmte Nische für mich, und für andere Runden benutze ich auch andere Systeme, und würde PbtA da auch nicht einsetzen.
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Offline 1of3

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #69 am: 1.02.2019 | 07:37 »
Das andere Beispiel besagt, dass "erschafft ein Gravitationsloch" weniger gut ist als "zieht einen der Spielercharaktere in ein Gravitationsloch". Ich glaube zu verstehen, dass das darin liegt, dass Letzteres die Spieler gleich miteinbezieht und einen klaren Handlungsverlauf bestimmt. Deine Beispiele wirken da auf mich wieder etwas grober und weniger spezifisch. Sprich: ich hab immer noch keine Ahnung was für einen Villain Move angebracht ist und was nicht.

"The villain moves remind you of some of the villain’s signature actions while you use them in a
conflict."

Also die Dinger sind eine Erinnerung, wenn du den Schurken spielst. Sie sollen dir helfen. Das ist ihr Ziel. Was immer dir hilft, ist gut. Persönlich stören mich diese verbalen Formulierungen eher. "Unveil the perfect countermeasure or counter strategy" - Ich würde sagen: "Ist ein zweiter Xanatos." Dabei kommt sicher das gleiche raus.

Tatsächlich finde ich den mit dem Dimensriff unter den dort vorgestellten Prämissen eher suboptimal: Einen Gegner in Dimensionsloch ziehen, das eklärt mir immer noch nicht viel: Öffne ein Dimensionsloch, das Dinge in der Umgebung auf Nimmerwiedersehen einsaugt. Das sagt was, z.B. auch, wenn der Villain das Loch nicht aufmacht.

Offline Wonko

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #70 am: 1.02.2019 | 11:37 »
Ja, das trifft's eigentlich ziemlich gut. Ich finde diese Experience die zB DW aufbeschwört ja ganz interessant, aber sich sklavisch an diese pbtA-inhärente Eskalationskaskade halten zu müssen kann auch ganz schön nerven als SL.

Mit dem "Change the Game"-Move, zum Beispiel, bekommst du eine Spielressource (Juice) die du ausgeben kannst, um unter anderem Storytags zu erschaffen. Damit lädst du praktisch Umgebungsfakten der Szene mit "Storyrelevanz" auf, damit sie dir einen Vorteil oder Jemand anderem einem Nachteil bei einem anderen Move verleihen. Du kannst deinen Juice aber nur für Veränderungen in der Storyrelevanz einsetzen, die sich organisch aus den für den Move eingesetzten Power Tags ergeben. Ehrlich gesagt, schwirrt mir da jetzt schon der Kopf, aber wenn ich das richtig verstehe: mit dem Power Tag "lights up in electric flashes" könntest du so den strömenden Regen elektrisieren, damit er Gegner behindert? Das ist aber ein sehr banales Beispiel, das System geht ja noch tiefer. Im Grunde willst du mit dem Move die narrativen Qualitäten der in der Szene geschehenden Dinge verändern und das erfordert weit mehr Meta-Denke (eben auch vom Spieler), als ein bloßes Abfragen der Power Tags für ein binäres Erfolgsergebnis. Das nur als Beispiel.

Als Spielleiter muss man darüber hinaus auch bei den anderen Moves und Regeln diese Meta-Gedanken mit abwägen. Wenn der Spielercharakter jetzt XY attackiert, kann das "Go Toe to Toe", "Hit With all You Got" oder "Take a Risk" sein. Welcher Move es ist richtet sich, soweit ich das richtig verstehe, rein an der zwingenden Fiktion der Szene, also am dramaturgischen Wert der Handlung aus. Um den einzuschätzen muss ich als Spielleiter immer "rausgehen" und einen objektiven Blick auf die narrative Struktur der Szene werfen. Und das … überfordert mich einfach.

Ich verstehe nicht, wieso ihr Euch an dieser Stelle zu irgendwas gezwungen fühlt und ich glaube, ich habe mir auch noch Gedanken über die narrative Struktur gemacht, was immer das ist. Man kann in DW ebenso einen Abend in der Taverne ausspielen, wie in D&D, ohne dass ein einziger Move gemacht oder Würfel geworfen oder Zauber geschmissen wird. In dem Moment spiele ich vielleicht nicht unbedingt das Spiel, aber das ist doch auch gar nicht nötig.

Und ich muss auch nicht zwingend bis zum letzten eskalieren. Ebenso könnte ich zum Beispiel die Überquerung eines Flusses mit einem einzigen Spielerzug abhandeln. Der klappt, dann ist es gelungen oder nicht, dann passiert was Schlimmes oder es gibt vielleicht noch einen Folgezug und dann ist wieder gut, nächste Szene.

Was schon stimmt ist, dass PbtA-Spiele alleine schon durch das Anwenden von Moves und Aussuchen von Möglichkeiten nicht immer erlauben, in der Charakterperspektive zu bleiben. Muss man halt akzeptieren oder was anderes spielen. Es wird, zumindest in City of Mist, auch mehr szenisch gedacht, im Sinne von einen Film drehen.

Das Besondere an den Moves ist, dass sie eben immer die Handlung weitertreiben. Ob nun als Erfolg, Komplikation oder als Misserfolg, Stillstand geht nicht. Und dass sie gewisse Handlungsverläufe, die eben genretypisch sind, vorgeben. Aber das geht für mich nicht so weit, dass sie es auf Teufel komm raus erzwingen.

Und was mich persönlich schon stresst als GM bei PbtA-Spielen ist, dass ich mir ständig irgendwelche Dinge ausdenken muss. Das überfordert mich schlichtweg manchmal. In klassischen Spielen kann ich es mir eher mal zu erlauben zu sagen: Du hast keinen Erfolg. Nichts passiert. Das ist nicht die beste Lösung, aber es macht jetzt auch nicht viel kaputt, außer das das Spiel ein bisschen ins Stocken gerät. Bei PbtA sollte mir was mehr oder minder Tolles einfallen, wie die Situation eskaliert. Wenn ich das nicht mache, habe ich das Spiel kaputt gemacht, weil ich den Misserfolg entwertet habe. Das ist also Segen und Fluch zu gleich.

Was den Change-the-Game-Move angeht: Bei Dungeon World heißt es "Begin and end with the fiction": Der Spieler beschreibt eine gewisse Handlung und wählt dann in Abhängigkeit vom Würfelergebnis Konsequenzen. Wenn er Juice kriegt, kann er den sofort oder später wieder in Fiktion umwandeln. Die kann im Falle von City of Mist eben noch eine quantitative Komponente haben: Je mehr Power ich investiert habe, desto mehr bewirke ich mechanisch. Im Grunde ist das aber nicht viel anders als "Hold X" in AW.

Offline Runenstahl

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #71 am: 1.02.2019 | 12:33 »
Was schon stimmt ist, dass PbtA-Spiele alleine schon durch das Anwenden von Moves und Aussuchen von Möglichkeiten nicht immer erlauben, in der Charakterperspektive zu bleiben. Muss man halt akzeptieren oder was anderes spielen.
Als PbtA Liebhaber will ich dir eigentlich sofort widersprechen um "mein" System zu verteidigen... aber du bringst da einen sehr guten Punkt. Ich selbst als SL erlaube den Spielern bei Teil- oder Mißerfolgen meist selbst eine von mehreren (schlechten) Möglichkeiten zu wählen. Meine Gruppe liebt das und spielt dann die Konsequenzen dann aus Charaktersicht aus. Aber die Entscheidung an sich wird oftmals auf der Metaebene vom Spieler und nicht aus Sicht des SC's getroffen. Das ist sehr ungewohnt vielleicht etwas das nicht jeder mag.

Und was mich persönlich schon stresst als GM bei PbtA-Spielen ist, dass ich mir ständig irgendwelche Dinge ausdenken muss.
Auch das ist richtig. PbtA Spieler brauchen meist weniger Vorbereitung, erfordern aber während des Spiels viel mehr Denkarbeit vom SL. Ich selbst halte mich überhaupt nicht an irgendwelche Vorschläge für SL Moves sondern mache das aus dem Bauch raus (was im Endeffekt dann oft trotzdem zu einem der Moves paßt). Wenn mir nichts einfällt habe ich auch schonmal die Gruppe gefragt ob sie eine spannende Idee haben. Das ist natürlich noch mehr Meta und wird ebenfalls dem ein- oder anderen nicht schmecken.

Alles in allem kann man also (wie bei jedem System) sagen das PbtA so seine Eigenheiten hat die von einigen als "bugs" und von anderen als "features" wahrgenommen werden können.
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Offline Sashael

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #72 am: 1.02.2019 | 13:32 »
Und was mich persönlich schon stresst als GM bei PbtA-Spielen ist, dass ich mir ständig irgendwelche Dinge ausdenken muss. Das überfordert mich schlichtweg manchmal. In klassischen Spielen kann ich es mir eher mal zu erlauben zu sagen: Du hast keinen Erfolg. Nichts passiert. Das ist nicht die beste Lösung, aber es macht jetzt auch nicht viel kaputt, außer das das Spiel ein bisschen ins Stocken gerät. Bei PbtA sollte mir was mehr oder minder Tolles einfallen, wie die Situation eskaliert.
Hm ... okay. Ich finde als SL ein "klappt nicht" mittlerweile sehr unbefriedigend und versuche mir daher immer irgendeine Art von Komplikation oder auch Eskalation auszudenken, wenn der Wurf schlecht war. Manchmal sage ich auch in D&D "Okay, du hast seine Rüstungsklasse um 1 verfehlt. Von mir aus kannst du ihn aber trotzdem treffen, aber dann [bringst du dich aus dem Gleichgewicht und in der nächsten Runde haben Angreifer Vorteil gegen dich]" z.B. oder sowas ähnliches.
Bei Fate muss man ebenfalls oft massiv improvisieren.

Ich bin gespannt. Ich werde City of Mist irgendwann demnächst mal leiten und dann schau ich mal, wie ich mit der Mechanik klarkomme.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Coltrane

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #73 am: 1.02.2019 | 13:56 »
Hm ... okay. Ich finde als SL ein "klappt nicht" mittlerweile sehr unbefriedigend und versuche mir daher immer irgendeine Art von Komplikation oder auch Eskalation auszudenken, wenn der Wurf schlecht war. Manchmal sage ich auch in D&D "Okay, du hast seine Rüstungsklasse um 1 verfehlt. Von mir aus kannst du ihn aber trotzdem treffen, aber dann [bringst du dich aus dem Gleichgewicht und in der nächsten Runde haben Angreifer Vorteil gegen dich]" z.B. oder sowas ähnliches.
Ich wunder mich auch schon die ganze Zeit, dass das als Problem angesehen wird oder als Alleinstellungsmerkmal von PbtA. Denn auch D&D muss man ja nicht zwanghaft binär spielen, sondern kann eben im Grenzbereich zwischen Erfolg und Misserfolg noch Abstufungen reinbringen. Klar, da werden wahrscheinlich einige wieder Schummelerzählspiel oder Handwedelei schreien, aber gerade diese Grautöne können das Spiel ja interessant und spannend gestalten. Und wie gesagt, das kann man eben von PtbA Spielen lernen und durchaus auch in anderen Systemen praktizieren. Der Schurke versucht ein Schloss zu knacken und wirft bei einer Probe gegen SG 15 ne 14 oder ne 13, dann kann (!) das Schloss trotzdem aufgehen, aber das Werkzeug geht kaputt oder die Wache ist aufmerksam geworden usw und so fort. Genauso könnte dies auch bei einer 15 oder 16 passieren. Das macht imo ein Spiel spannender als immer nur klappt oder klappt nicht.

Offline tanolov

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Re: Bin ich zu dumm für PtbA?
« Antwort #74 am: 1.02.2019 | 18:07 »
Ich wunder mich auch schon die ganze Zeit, dass das als Problem angesehen wird oder als Alleinstellungsmerkmal von PbtA. Denn auch D&D muss man ja nicht zwanghaft binär spielen, sondern kann eben im Grenzbereich zwischen Erfolg und Misserfolg noch Abstufungen reinbringen. Klar, da werden wahrscheinlich einige wieder Schummelerzählspiel oder Handwedelei schreien, aber gerade diese Grautöne können das Spiel ja interessant und spannend gestalten. Und wie gesagt, das kann man eben von PtbA Spielen lernen und durchaus auch in anderen Systemen praktizieren. Der Schurke versucht ein Schloss zu knacken und wirft bei einer Probe gegen SG 15 ne 14 oder ne 13, dann kann (!) das Schloss trotzdem aufgehen, aber das Werkzeug geht kaputt oder die Wache ist aufmerksam geworden usw und so fort. Genauso könnte dies auch bei einer 15 oder 16 passieren. Das macht imo ein Spiel spannender als immer nur klappt oder klappt nicht.

grundsätzlich hast du recht, aber es gibt einen wichtigen unterschied zwischen spiele die ein eskalation bei einem fail in die regeln packen und welche die es nicht tun: die wahrscheinlichkeit das der fail auch eintritt. viele traditionelle rollenspiele haben hier die eigenschaft das charaktere entweder schon super spezialisiert sind oder aber durch vertikales advancement zu spezialisierten charakteren werden und dann entsprechend die meistern proben einfach schaffen. das führt dann entweder zu einem bruch im verhältnis von regeln zu fiction ("hey, wieso ist diese Mauer jetzt Klettern +5? gestern war sie noch Klettern +1!) oder aber zu einer ganz bestimmten art von geschichte, die eine dauerhafte eskalation der gegenspieler erwartet (Level 1 Kampf vs Ratten, Level 10 Kampf vs Drachen).
wenn die wahrscheinlichkeiten nicht mitspielen bestimmen die würfel einen zu kleinen teil der story und wenn das der fall ist fällt "play to find out" oft einfach flach weil es wieder zu dem alten "gm bestimmt was erfolg hat und wo es lang geht" muster kommt.