Umfrage

Unabhängig von der Gesinnung, was haben Eure Chars im RPG bereits getan?

Lug & Trug
61 (9.6%)
Einbruch
63 (9.9%)
Diebstahl
60 (9.4%)
Raub
46 (7.2%)
Sachbeschädigung
63 (9.9%)
Brandstiftung
46 (7.2%)
Meineid
28 (4.4%)
Gotteslästerung
37 (5.8%)
Körperverletzung
62 (9.7%)
Vergewaltigung
3 (0.5%)
Kannibalismus
8 (1.3%)
Folter
42 (6.6%)
Totschlag
54 (8.5%)
Mord
45 (7.1%)
Massenmord
20 (3.1%)

Stimmen insgesamt: 53

Autor Thema: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?  (Gelesen 14747 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #75 am: 5.02.2019 | 13:42 »
Das ist mir auch schon verschiedentlich aufgefallen, wurde auch immer wieder mal angemerkt. Ne echte Erklärung hab ich dafür auch nicht, außer "könnte man mit höherer Wahrscheinlichkeit von betroffen sein".


Ja, und ist irgendwie auch persönlicher, ist schwerer, sich davon zu distanzieren?
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Offline Der Läuterer

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #76 am: 5.02.2019 | 13:49 »
Selbstverteidigung, Hilfeleistung/Fremdverteidgung oder Krieg.
Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).
Krieg ist wiederum etwas, das von der Regierung bzw. den Machthabern verordnet und legitimiert wird.
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Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #77 am: 5.02.2019 | 13:53 »
Ja, und ist irgendwie auch persönlicher, ist schwerer, sich davon zu distanzieren?
Ja auch das. Ergibt sich teilweise auch aus "könnte man wahrscheinlicher von betroffen sein".
Auch weil man nicht zwangsläufig weiß, welche Erfahrungen Mitspieler damit machen mussten. Wenn sie bspw. Opfer eines Massenmordes geworden wären, würden sie kaum mitspielen können; da ist es unwahrscheinlich, jemanden zu triggern. Aber es ist unmöglich zu wissen, ob ein/e Mitspieler/in schon mal sexuelle Gewalt erfahren musste.

Zum Thema:
Außer Vergewaltigung, Kannibalismus und Gotteslästerung haben meine Charaktere schon alles betrieben.
Gotteslästerung ist nicht außen vor, weil ich so religös wäre, sondern weil ich mich schlicht nicht dran erinnern kann, gezielt und bewusst im RPG Blasphemie betrieben zu haben. Es sei denn, es fallen Ausrufe wie "gottverdammt" drunter, dann ist das nicht mehr zählbar ;)
Kannibalismus zugegebenermaßen auch mehr aus Mangel an Situationen, in denen es irgendwie anwendbar und interessant für die Fiktion gewesen wäre.
Vergewaltigung kam in einer unserer Runden mal vor (wenn auch nicht durch meinen Charakter). Das war aber auch ne knackblöde und ziemlich spätpubertäre Aktion, um den Spielleiter zu schocken.
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Offline felixs

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #78 am: 5.02.2019 | 13:57 »
Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).

Bei der Frage nach "Selbstverteidigung" geht es eigentlich eher um die Frage danach, wer angefangen hat. Tatsächlich ist das deutsche Strafrecht insofern recht speziell, als das man mit recht hoher Wahrscheinlichkeit für (versehentliche) Tötung in Selbstverteidigung bestraft wird. (Was ich für falsch halte, aber das ist hier vielleicht nicht wichtig).
Tatsächlich ist es relativ schwierig, jemanden, dem man nicht körperlich überlegen ist, gezielt außer Gefecht zu setzen, ohne gleichzeitig in Kauf zu nehmen, dass er/sie es vielleicht nicht überleben wird. Natürlich wird es ungleich tödlicher, wenn Schusswaffen im Spiel sind (USA).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es sogar relativ schwierig ist, jemanden, dem man körperlich stark überlegen ist, unter Kontrolle zu bekommen, ohne ihn ernsthaft zu verletzen. Wenn jemand wirklich durchdreht, dann verändert das die Situation erheblich.
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Offline Issi

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #79 am: 5.02.2019 | 13:58 »
Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).
Krieg ist wiederum etwas, das von der Regierung bzw. den Machthabern verordnet und legitimiert wird.
Das kommt auch auf das Wesen an, gegen das man kämpft. Und auf die Spielregeln.
Ein untotes Wesen ist ja schon tot. Kann man das dann noch umbringen?
(Skelette, Vampire, Zombies und Co)
Beseelt heißt ja nicht unbedingt lebendig.

Dann kommt es auch noch darauf an, ob das System ein K.O. System hat, bei dem die Wesen wehrlos oder kampfunfähig  gemacht werden können, und nicht sofort sterben.
Wenn besiegt= keine LP mehr =tot bedeutet, kann man da wenig machen.

Im Kampf ist es auch ein Bisschen Glück oder Pech Sache wieviel Schaden man würfelt.
Ist der zu hoch, ist das Vieh/der Gegner  uU. hinüber (ohne, dass man das beabsichtigt hätte)

Edit. Mit eins zu eins Übertragungen auf das Reallife wäre ich hier vorsichtig.

Offline Der Läuterer

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #80 am: 5.02.2019 | 13:58 »
Beim Massenmord ist es aber wohl Definitionssache.
Eigentlich nicht.
Massenmord definiert sich weniger über die Menge der Opfer, als vielmehr über deren Schutzlosigkeit.
'Säuberung' einer Stadt, Gefangenen-Erschiessungen etc.
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Offline Faras Damion

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #81 am: 5.02.2019 | 14:03 »
Bestimmte Verbrechen finden sich häufiger in Medien als andere. Und bei den positiven Hauptfiguren ist es nochmal eingeschränkter. Rollenspiel ist nun mal zum Großteil sehr geprägt von Filmen, Büchern und Spielen.

Und diese "Verbrechen" werden oft nicht als etwas Schlechtes dargestellt, da die Opfer nicht als fühlende Wesen dargestellt werden.
Z.B. wenn sich die Computerhauptfigur durch Gegner metzelt, die Filmganoven eine böse Bank beklauen oder beim illegalen Autorennen nie ein unbeteiligte Person überfahren wird.

Daher haben wir bei bestimmten Verbrechen einen abstrakteren Blick ohne Empathie-Flash.

Das finde ich nicht schlecht. Es ist Eskapismus und ich möchte nicht nur "Schindlers Liste" sondern auch "Nazis hintern Mond" schauen.

Man sollte aber respektieren, wenn andere SpielerInnen bestimmte Aspekte ausklammern wollen.
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Spidey

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #82 am: 5.02.2019 | 14:03 »
Na ab in den Mast, Matrose! Da hat jemand Talent, Metaphern zu entdecken :)

Ich weiß nicht ob das sarkastisch gemeint ist. Sarkasmus kommt im Internet immer so schwer rüber. Das war tatsächlich ne ernst gemeinte Frage  :D

Offline Der Läuterer

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #83 am: 5.02.2019 | 14:17 »
Die Balken der Liste betrachtend, stelle ich fest, dass einige Delikte im RPG absolut üblich sind, ohne dass die Spieler das Verhalten der Chars in Frage stellen, bzw. dieses sogar akzeptieren.

Das überrascht mich in keinster Weise.

Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.
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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #84 am: 5.02.2019 | 14:22 »
Für diejenigen, die so weit aus ihrer Haut können, ja.
Das hat weniger mit "aus der eigenen Haut können" zu tun. Zumindest bei mir. Ich bin im Normalfall nicht im Charakter drin. Im Gegenteil. Wenn ich im Charakter drin bin, läuft was falsch.
Allerdings würde ich meinen Charakter keine Vergewaltigung begehen lassen, weil weniger heftige Aktionen die gleiche Wirkung erzielen würde und ich weiss, dass Vergewaltigung ein NoGo bei vielen Mitspielern wäre.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #85 am: 5.02.2019 | 14:27 »
Zitat
Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.
Mich überrascht hier eher die Bewertung, die du vornimmst, trotz fehlendem Kontext.

Wenn ich als Dieb in das Haus eines Serienkillers einbreche, um noch rechtzeitig ein paar Geiseln zu befreien.
Wenn ich den Serienkiller gerade noch rechtzeitig  töte, bevor er die Geisel töten kann,
soll das böse sein?
So  böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann?
Echt jetzt?

 (Was ist mit allen Figuren, die durch Beherrschungszauber und Ähnlichem dazu gezwungen wurden, sich gegen andere zu richten?)

Sorry, da komm ich nicht mit.

Edit. Hoffentlich irre ich mich.
Aber es scheint mir fast, als ob dein Ergebnis schon vor dieser Abstimmung festgestanden hat.
« Letzte Änderung: 5.02.2019 | 14:31 von Issi »

Offline Hotzenplot

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #86 am: 5.02.2019 | 14:31 »
Nicht zu vergessen, die Horden armer Mörderhobbos, die ja bekanntlich nie was dafür können.  8]
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline Imion

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #87 am: 5.02.2019 | 14:35 »
Die Balken der Liste betrachtend, stelle ich fest, dass einige Delikte im RPG absolut üblich sind, ohne dass die Spieler das Verhalten der Chars in Frage stellen, bzw. dieses sogar akzeptieren.

Das überrascht mich in keinster Weise.

Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.

Also mit einer intialen Fragestellung die man doch als recht schwammig bezeichnen muss und den vorgegebenen Antwortmöglichkeiten so einen Schluss zu ziehen ist schon gewagt.
If the internet has shown us anything... anything... it has shown us that there is no such thing as "too batshit crazy to operate a computer."

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Offline Der Läuterer

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #88 am: 5.02.2019 | 14:49 »
So  böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann? Echt jetzt?
Das ist doch genau das, was ich mit der Zweck heiligt die Mittel meinte. Nicht in den falschen Hals bekommen.

Ich spiele meine Chars ja auch nicht anders.
Dennoch geht es in die Richtung, die Pest mit der Cholera austreiben zu wollen.

Ich würde meine Chars auch nicht als gut betrachten, sondern als grenzüberschreitend, opportunistisch und im Gesetz-freien Raum bzw. jenseits des Gesetzes oder nach eigenen Regeln handelnd, definieren.
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Offline TheOzz

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #89 am: 5.02.2019 | 14:51 »
Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?

Diablerie wird allgemein in der WoD von der Camarilla als Kannibalismus angesehen, da du Seele des Vampirs in dich aufnimmst und ihn dadurch vernichtest. Mit einigen Ausnahmen, wie Tremere oder Saulot, aber geschenkt.

Ich bin kein Jurist, aber ich gehe von gefährlicher/schwerer Körperverletzung aus, je nach Clan und Begleitdelikten. Beispielsweise Giovannis dürften schwer sein, wohin Toreador, die bezirzen und danach die Wunde schließen, gefährlich sein dürfte.
Blut Trinken ist keine sexuelle Handlung und selbst wenn es eine Einwilligung von "Junkies" gibt, die ein Hochgefühl beim gebissen werden bekommen, ist es dennoch Körperverletzung mit Einwilligung, imho.


 :btt:

Ich denke, es wurde schon häufiger erwähnt, fiktive Straftaten mit real existierenden Gesetzen zu ahnden oder zu begründen ist Unsinn.

Eine Strega bei 7te See die die Stränge des Opfers verändert, fällt unter welche Kategorie?
Wer Anderen eine Grube gräbt, gewinnt.

Offline Issi

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #90 am: 5.02.2019 | 14:57 »
Das ist doch genau das, was ich mit der Zweck heiligt die Mittel meinte. Nicht in den falschen Hals bekommen.

Ich spiele meine Chars ja auch nicht anders.
Dennoch geht es in die Richtung, die Pest mit der Cholera austreiben zu wollen.

Also besser gar nicht erst einmischen, oder?
Da kann man auch nichts falsch machen
Haben die Geiseln halt Pech gehabt.
 :Ironie:

Sorry, ich steig hier mal vorüber gehend aus.


Offline TheOzz

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #91 am: 5.02.2019 | 15:16 »
Also besser gar nicht erst einmischen, oder?
Da kann man auch nichts falsch machen
Haben die Geiseln halt Pech gehabt.
 :Ironie:

Sorry, ich steig hier mal vorüber gehend aus.

Es kommt wohl darauf an, was deine Intention war. Einbruch wegen Diebstahl, Einbruch um eine Straftat zu verhindern.


(Was ist mit allen Figuren, die durch Beherrschungszauber und Ähnlichem dazu gezwungen wurden, sich gegen andere zu richten?)

Nötigung mit folge Delikten, je nachdem, wie er sich gegen andere richtet. Aber schwer zu begründen, denke ich, da geistig beeinflusst ^^
« Letzte Änderung: 5.02.2019 | 15:19 von TheOzz »
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Offline KhornedBeef

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #92 am: 5.02.2019 | 15:17 »
Ich weiß nicht ob das sarkastisch gemeint ist. Sarkasmus kommt im Internet immer so schwer rüber. Das war tatsächlich ne ernst gemeinte Frage  :D
Entschuldige. Wohlwollender Sarkasmus, quasi.
Die ganzen Vampirmythen seit Stoker haben mehr oder weniger erotische Untertöne, und das ist halt auch so eine Assoziation, die sich aufdrängt. Die hilflose Frau, dem animalischen Wesen ausgeliefert bla.
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Ich vergeige, also bin ich.

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Offline Issi

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #93 am: 5.02.2019 | 15:19 »
Es kommt wohl darauf an, was deine Intention war. Einbruch wegen Diebstahl, Einbruch um eine Straftat zu verhindern.

Zitat
Wenn ich als Dieb in das Haus eines Serienkillers einbreche, um noch rechtzeitig ein paar Geiseln zu befreien.
Wenn ich den Serienkiller gerade noch rechtzeitig  töte, bevor er die Geisel töten kann,
soll das böse sein?
So  böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann?
Echt jetzt?

Offline TheOzz

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #94 am: 5.02.2019 | 15:23 »
@Issi:
Dann bezeichne dich selbst nicht als Dieb, der wo einbricht :P

Gefahr im Verzug schimpft sich doch der Fall?
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Offline Feuersänger

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #95 am: 5.02.2019 | 15:28 »
Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.

Anscheinend weitgehend ja. Ich traue den Foristen hier durchaus zu, dass sie persönlich beispielsweise Mord durchweg ablehnen und einen solchen IRL auch dann nicht begehen würden, wenn sie sicher sein könnten, nicht dafür bestraft zu werden. Selbst wenn der eine oder andere flapsigerweise anderes behaupten mag. :p

Ist freilich durchaus interessant, dass es dennoch eine Linie gibt, die die allermeisten nichtmal im Spiel überschreiten wollen; siehe Umfrageresultate.

Wobei, was heißt "Kannibalismus"? Instinktiv denkt man wohl an das Bild, à la Hannibal Lecter einen Menschen zu ermorden um seine Leckerbissen zu verputzen.
Aber wie ist es in so einem Fall wie bei diesem in den Anden abgestürzten Flugzeug? Haufenweise Passagiere tot, und die Überlebenden haben nur dann eine Chance nicht zu verhungern, wenn sie die Toten anknabbern. Ist immer noch Kannibalismus, aber ein verdammenswürdiges Verbrechen?

Die Kernfrage bei der Moral ist doch wohl sowieso eher:

Deontologie oder Utilitarismus?

Kurz gesagt, der Deontologe sagt "Du Sollst Nicht Töten", und der Utilitarist sagt "...es kommt darauf an".
Für den Deontologen ist es ganz und gar indiskutabel, auch nur einen Menschen aktiv zu foltern oder einen Unschuldigen zu opfern, selbst wenn er damit tausende retten könnte.
Der Utilitarist wägt ab, was der Gemeinschaft den größten Nutzen bringt, und das ist dann richtig und ethisch korrekt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #96 am: 5.02.2019 | 15:36 »
Ich trenne für mich zwischen Abenteuerspielcharakteren, speziell im Kampagnenkontext, und Dramacharakteren für One Shots. Erstere sind des Öfteren alles andere als nette Onkels, aber definitiv keine soziopathischen Mörderhobbos. In Dramarunden habe ich dagegen kein Problem damit, jedwede Abgründe der menschlichen Seele auszuleuchten. Dass es in solchen Runden noch nicht zu allem kam, was auf der Liste steht, ist eher dem Umstand geschuldet, dass es noch nie ins Thema gepasst hat.

Ein besonderer Fall war im Übrigen der einzige Massenmord, an dem einer meiner Charaktere beteiligt war. Dem wurde von einem NSC vermittelt, dass es sich bei den zu Tötenden um eine höchst gefährliche Sekte handelt, die man ausmerzen muss, bevor zu Unheil anrichten. Stimmte halt nicht, was aber erst später klar wurde.

Eine moralische Bewertung von Verbrechen würde ich im Übrigen sowohl im Rollenspiel als auch in Realität niemals pauschal vornehmen. Gesetze können verdammt ungerecht sein, so dass die Misachtung eines Gesetzes durchaus als gute Tat gewertet werden kann. Im besten Fall sind Gesetze immer noch lückenhaft.

Gut/böse ist eine moralische Bewertung, die vom individuellen Wertebild geprägt ist
Verbrechen/legale Handlung ist eine juristische Bewertung, die von der gegebenen Gesetzeslage geprägt ist
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Issi

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #97 am: 5.02.2019 | 15:40 »
@Issi:
Dann bezeichne dich selbst nicht als Dieb, der wo einbricht :P

Gefahr im Verzug schimpft sich doch der Fall?

"Dieb" ist  in vielen Systemen die  Charakterklasse die auch Einbrecher Fertigkeiten hat.

Ich denke, das ist auch erkennbar gewesen.
Mit etwas gutem Willen.  ;)

Offline nobody@home

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #98 am: 5.02.2019 | 15:41 »
Wobei, was heißt "Kannibalismus"?

Ist 'ne gute Frage -- ich hatte tatsächlich mal einen chaotisch guten D&D-Charakter mit kannibalistisch eingefärbtem Hintergrund, einfach weil das zu der Kultur, in der er aufgewachsen war, dazugehörte (und wenn ich jemanden ohnehin schon habe umbringen müssen, warum dann brauchbares Fleisch verschwenden, nur weil's im Leben auf zwei Beinen gelaufen ist statt auf vier?). Die Gruppe konnte sich allerdings nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden, mich das auch ausspielen zu lassen, also ist dieser Aspekt recht schnell unter den Tisch gefallen. ;)

Offline Der Läuterer

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Re: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?
« Antwort #99 am: 5.02.2019 | 15:49 »
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