Thema: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?

[TheOzz]

Gut/böse ist eine moralische Bewertung, die vom individuellen Wertebild geprägt ist
Verbrechen/legale Handlung ist eine juristische Bewertung, die von der gegebenen Gesetzeslage geprägt ist

Zwei Stände Gesellschaft, die der Einen alles erlaubt, der Anderen nicht, ist auch kein Gut gegen Böse Dilemma. Lus Primae Noctis beispielsweise. Was willst du da sagen? Die Geschichte ist voll solcher Sachen, wie Menschenopfer und da ganz plakativ zu sagen, das sei Böse, wenn diejenigen denken, sie retten damit ihr Volk.

"Dieb" ist  in vielen Systemen die  Charakterklasse die auch Einbrecher Fertigkeiten hat.

Ich denke, das ist auch erkennbar gewesen.
Mit etwas gutem Willen. 

 

Ja, hatte ich schon gelesen, aber im Grunde ist dein Beispiel auch so konkret, das es keine Straftat sein kann, es sei denn...

Spielen wir in der BRD im hier und heute?
Ist es kein Sperrgebiet?
Ist es keine Person mit Immunität?
Gibt es Beweise/Zeugen für deine These, das er sie töten wollte?
Gibt es eine Beziehung zwischen dir und dem "Opfer"?

[Spidey]

Entschuldige. Wohlwollender Sarkasmus, quasi.
Die ganzen Vampirmythen seit Stoker haben mehr oder weniger erotische Untertöne, und das ist halt auch so eine Assoziation, die sich aufdrängt. Die hilflose Frau, dem animalischen Wesen ausgeliefert bla.

Kein Problem. Die Untertöne bzw. Implikationen sind mir bekannt, deswegen hatte ich hier im Thread gefragt ob man sowas dann, im Kontext der Umfrage, als Vergewaltigung einschätzen würde. TheOzz meint ja: nein, eher Körperverletzung. Oder vielmehr: kommt auf den Clan an.

Aber wie ist es in so einem Fall wie bei diesem in den Anden abgestürzten Flugzeug? Haufenweise Passagiere tot, und die Überlebenden haben nur dann eine Chance nicht zu verhungern, wenn sie die Toten anknabbern. Ist immer noch Kannibalismus, aber ein verdammenswürdiges Verbrechen?

Daran dachte ich auch sofort, als ich "Kannibalismus" gelesen habe. Deswegen habe ich auch noch Schwierigkeiten, mich in diesem "gut/böse" Dualismus des Threads zurechtzufinden.

[Crimson King]

Zwei Stände Gesellschaft, die der Einen alles erlaubt, der Anderen nicht, ist auch kein Gut gegen Böse Dilemma. Lus Primae Noctis beispielsweise. Was willst du da sagen? Die Geschichte ist voll solcher Sachen, wie Menschenopfer und da ganz plakativ zu sagen, das sei Böse, wenn diejenigen denken, sie retten damit ihr Volk.

Nein, genau das will ich nicht sagen. Meine Aussage ist, dass Kategorien wie gut und böse im Auge des Betrachters liegen, während Gesetze für die gesamte Gesellschaft oder mindestens für eine Zielgruppe Gültigkeit haben. Ein Gesetz sagt nicht gut/böse, sondern erlaubt/verboten. Das mag auf Basis moralischer oder ethischer Grundlagen entstanden sein, enthält aber für sich genommen ohne keinerlei moralische Aussage.

Ich trenne obendrein bei moralischen Wertungen zwischen Taten und den zugrunde liegenden Motivationen, sowie zwischen einzelnen Taten und einer generellen Ausrichtung der Person gegenüber ihren Mitmenschen.

[Issi]

Ja, hatte ich schon gelesen, aber im Grunde ist dein Beispiel auch so konkret, das es keine Straftat sein kann, es sei denn...

Spielen wir in der BRD im hier und heute?
Ist es kein Sperrgebiet?
Ist es keine Person mit Immunität?
Gibt es Beweise/Zeugen für deine These, das er sie töten wollte?
Gibt es eine Beziehung zwischen dir und dem "Opfer"?

Hilfe ! Geiselbefreiung in einem Sperrgebiet!
Das ist ja unverantwortlich! Nein nicht nur das... Es ist böse, abgrundtief Böse...Muharrhaarr.
Ich gehe mich dann mal selbstreflektieren!
 
(Jetzt aber wirklich)
Have Fun!

[Exar]

Eigentlich nicht.
Massenmord definiert sich weniger über die Menge der Opfer, als vielmehr über deren Schutzlosigkeit.
'Säuberung' einer Stadt, Gefangenen-Erschiessungen etc.

Ist das so? Dann war es wohl kein Massenmord.
Die Goblins haben sich gewehrt. 
Oder sagt die Wehrhaftigkeit nichts darüber aus?


Edit: Tante Wiki sagt übrigens "Massenmord bezeichnet in den Kriminalwissenschaften den Mord an einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten."
Die Zahl der Opfer muss auch gar nicht so hoch sein, ab 3-4 ist es schon ein Massenmord.

[TheOzz]

Nein, genau das will ich nicht sagen. [...] Ein Gesetz sagt nicht gut/böse, sondern erlaubt/verboten.

Das stimme ich mit dir überein. Es macht keinen Sinn ohne konkrete Beschreibung der Gesellschaft eine Frage nach Gut und Böse zu stellen.

Hilfe ! Geiselbefreiung in einem Sperrgebiet!
Das ist ja unverantwortlich! Nein nicht nur das... Es ist böse, abgrundtief Böse...Muharrhaarr.
Ich gehe mich dann mal selbstreflektieren!
 
(Jetzt aber wirklich)
Have Fun!

Sie geben also zu, das sie eine Straftat begangen haben? 

[Der Läuterer]

Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.

Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.

Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?

[Maarzan]

Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.

Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.

Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?

Welche Folgen würde es voraussichtlich haben, wenn das Ritual erfolgreich aka ungestört von statten ginge?
Wie hoch ist die Gefahr, welche von den kontrollierten ausgeht?
Gibt es bekannte Wege die Kontrolle vorab zu unterbrechen?
Wie viele sind es dabei und auf wie viele qualifizierte Leute kann die Gruppe zurückgreifen?
Was wäre mindestens notwendig um das Ritual zu unterbinden?

[Der Läuterer]

Es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, wie das Ritual gestoppt werden kann, doch keine davon kam den Chars in den Sinn.

1. Die edle Aufopferung: Jemand lässt freiwillig auf dem Altar sein Leben.
2. Gewaltanwendung: Der Ort des Rituals wird zerstört ODER der ziemlich üble Mann wird getötet ODER das Mädchen, welches das Ritual leitet wird bewusstlos geschlagen oder getötet.
3. Noch mehr Gewalt: Alle Mädchen werden bewusstlos geschlagen oder getötet.
4. Kontaktbruch: Dem Mädchen, welches das Ritual leitet, wird gut zugeredet.

Bei uns wurde Tor Nummer 3, noch mehr Gewalt, gewählt.

[Lichtschwerttänzer]

Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.[/font]

Gegenfrage: Wir legen den üblen Menschen ganz unzeremoniell selber auf die Seite?


Schlimmer: das Opfer ist unschuldig und muss geopfert werden um das Tor geschlossen zu halten

[Lichtschwerttänzer]

@Der Läuterer


Du hast das Recht auf deine Meinung, aber nicht auf deine Fakten.

Betreffs z.B. Vergewaltigung und Kannibalismus treffen deine Aussagen nicht zu, vgl . bitte der sexuelle Missbrauch von Sklaven in der römischen Antike oder Kannibalismus als Äquivalent zu einer Beerdigung,

[Crimson King]

Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.

Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.

Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?

Das ist vor allem ein Fantasy-Plot. In der Realität gibt es keinen noch übleren Gott, der Opfer zu Tätern macht. Letzteres zeigt ja auch auf, dass Menschen nicht notwendigerweise aus freiem Willen handeln, sondern von höheren Mächten gezwungen werden. In Fantasy-Welten gibt es objektives und essenzielles gut und böse inklusive der übergeordneten Instanzen, die die Konzepte mit göttlicher Gewalt durchdrücken können. Das fehlt auf der Erde des 21. Jahrhunderts.

Wenn es aber objektiv und essenziell böse Gottheiten gibt, ist es auch objektiv und essenziell gut, gegen diese zu kämpfen. Wenn Menschen von bösen Göttern zu bösen Wesen geformt werden können, widerspricht das dem Prinzip der Eigenverantwortlichkeit, das unseren Moralvorstellungen zugrunde liegt.

Im Ergebnis ist es bei klassischen gut/böse-Konzeptionen in der Fantasy nicht sinnvoll, mit irdischen Moralkonzepten vorzugehen, weil die Voraussetzungen völlig andere sind.

[Maarzan]

Es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, wie das Ritual gestoppt werden kann, doch keine davon kam den Chars in den Sinn.

1. Die edle Aufopferung: Jemand lässt freiwillig auf dem Altar sein Leben.
2. Gewaltanwendung: Der Ort des Rituals wird zerstört ODER der ziemlich üble Mann wird getötet ODER das Mädchen, welches das Ritual leitet wird bewusstlos geschlagen oder getötet.
3. Noch mehr Gewalt: Alle Mädchen werden bewusstlos geschlagen oder getötet.
4. Kontaktbruch: Dem Mädchen, welches das Ritual leitet, wird gut zugeredet.

Bei uns wurde Tor Nummer 3, noch mehr Gewalt, gewählt.

Was die Gruppe gemacht hat ist doch für die Frage völlig irrelevant.
Was notwendig ist, sind die verfügbaren Fakten zur Lage, um eine praktische Antwort geben zu können.

[Teylen]

Eine kleine Anmerkung zum Thema Kannibalismus, Kannibalismus selbst ist zunächst nicht illegal:
Do People Who Resort to Cannibalism in Survival Situations Get in Trouble?

Wenn es zu Verurteilungen kommt, geschieht das häufig für andere Straftaten im Kontext des Kannibalismus. Wie Körperverletzung oder die Störung der Totenruhe.

[Marcian]

Also unter der merkwürdigen Anwendung des Läuterers haben meine Charaktere schon alles getan..! Was vor allem daran liegt, daß viele Verbrechen in seiner breiten Auslegung des deutschen Strafgesetzbuches aber auch extrem breiten Definitionen unterliegen.
Ziehen wir solche Rechtskonzepte wie den "Rechtfertigenden Notstand", "Geschäftsführung zur Gefahrenabwehr", "Geschäftsführung ohne Auftrag", "Notwehr", Schuldunfähigkeit oder verminderte Schuldfähigkeit mit ein, dann wird die Liste ganz schnell viel kürzer und vor allem die Extremen "Verbrechen" nach seiner Definition fallen großteils heraus...

Letztlich wird damit auch jede "Analyse" der Umfrage zur Perversion, denn Verbrechen nur an der Tat ohne Umstände zu definieren macht den Chirurgen und alle anderen Heilenden zum Mörder, jeden Helfenden in Extremsituationen ebenso, den Anwalt zum Lügner und Betrüger und selbst die Ermitlungsbehörden (ja, sogar die heutigen) zu Dieben, Vergewaltigern (ja, Untersuchungen der Körperhöhlen gegen den Willen des Betreffenden sind dann nämlich auch solche!) und Folterern..!
Also, was soll das? Was bezweckst Du, Läuterer damit?

[Spidey]

Eine kleine Anmerkung zum Thema Kannibalismus, Kannibalismus selbst ist zunächst nicht illegal:
Do People Who Resort to Cannibalism in Survival Situations Get in Trouble?

Wenn es zu Verurteilungen kommt, geschieht das häufig für andere Straftaten im Kontext des Kannibalismus. Wie Körperverletzung oder die Störung der Totenruhe.

Bin ich der einzige, den das beunruhigt? 

Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?

[KhornedBeef]

Tut halt wortwörtlich keinem weh, solange die bestehenden Tatbestände umschifft werden.

[Lichtschwerttänzer]

Für sich genommen kein Strafbestand?

Freedom of Religion

[nobody@home]

Bin ich der einzige, den das beunruhigt? 

Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?

Leute ausdrücklich umbringen, um sie zu essen: klar, normalerweise strafbar (hauptsächlich wegen des "Umbringens").
Dinge essen, die keine Leute sind: üblicherweise legal.

Dinge essen, die früher mal Leute waren, es aber jetzt ohne Eigenverschulden des Essers nicht mehr sind? Tja, da wird's dann halt ein bißchen komplizierter. (Und natürlich hängen da in vielen, wenn auch nicht zwingend in allen, Kulturen massenweise soziale Tabus dran...aber nüchtern betrachtet, denke ich, würden die meisten das intuitiv im Vergleich zum direkten "Freßmord" zumindest als weniger schwerwiegenden Strafbestand einstufen. Sachbeschädigung beispielsweise, oder natürlich Mundraub...  )

[Teylen]

Man kann auch eigene Körperbestandteile entfernen und dann entweder verzehren oder zum Verzehr anbieten.
Der harmloseste und üblichste Fall ist das kauen/essen von Fingernägeln.
Ein drastischerer Fall ist, was ein Japaner mit seinen Genitalien im Rahmen einer Kunstaktion tat (Artikel).

[Spidey]

Ein drastischerer Fall ist, was ein Japaner mit seinen Genitalien im Rahmen einer Kunstaktion tat (Artikel).

Ew, ich trau mich gar nicht auf den link zu klicken 

Dinge essen, die früher mal Leute waren, es aber jetzt ohne Eigenverschulden des Essers nicht mehr sind? Tja, da wird's dann halt ein bißchen komplizierter.

Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?

Wäre durchaus auch zu Beantwortung der Thread-Frage relevant, für die allgemeine Beurteilung was meine Charaktere so an strafrechtlich oder moralisch bedingten schlechten Dingen verbrochen haben.

[YY]

Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?

Natürlich. Wie sollte es anders sein? Und wie sollten sie ihre Eigenschaft als Leut ausdrücken und wahrnehmen?

Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?

Warum sollte es?
Alles andere, was damit zusammenhängt, ist schon anderweitig mit Strafe belegt, das reicht doch. 
Da bleiben im Grunde nur die Situationen übrig, in denen es sowieso irgendwelche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe gibt - warum sollte man sich also den Aufwand machen?

[Spidey]

Natürlich. Wie sollte es anders sein? Und wie sollten sie ihre Eigenschaft als Leut ausdrücken und wahrnehmen?

Wie ist dann der Trafbestand der Leichenschändung zu verstehen? Es kommt ja Niemand direkt zu Schaden. Ist das eher sowas wie Sachbeschädigung oder Schaden an Hinterbliebenen?

Ich hatte immer eher an Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen gedacht. Verfallen die nicht, wenn Jemand nach dem Tod keine rechtliche Person mehr ist?

Warum sollte es?
Alles andere, was damit zusammenhängt, ist schon anderweitig mit Strafe belegt, das reicht doch. 
Da bleiben im Grunde nur die Situationen übrig, in denen es sowieso irgendwelche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe gibt - warum sollte man sich also den Aufwand machen?

Es hatte mich nur gewundert, dass es da kein entsprechendes Gesetzt für gibt, das sich explizit um Kannibalismus kümmert.


Wie würdet ihr denn Vampire und Untote im Kontext des Threads bewerten? Kann man einen Untoten ermorden? 

[Marcian]

Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?

Erstmal umfassend ja, aber dann auch wieder nein: Bestimmte Persönlichkeitsrechte, zB. die Schweigepflicht von Ärzten/Anwälten etc. bleibt über den Tod hinaus bestehen...  Ist halt alles nicht ganz so einfach mit Gesetzen und durch Medien mischt sich immer wieder ausländisches Recht in die Wahrnehmung das hier gar nicht gilt.

Aber das ist alles rein deutsche Juristei und hat mit Rollenspiel wenig zu tun, es sei denn wir würden ein deutsches Anwaltsrollenspiel spielen wollen 

[YY]

Wie ist dann der Trafbestand der Leichenschändung zu verstehen? Es kommt ja Niemand direkt zu Schaden. Ist das eher sowas wie Sachbeschädigung oder Schaden an Hinterbliebenen?

Ich hatte immer eher an Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen gedacht. Verfallen die nicht, wenn Jemand nach dem Tod keine rechtliche Person mehr ist?

Ja, da geht es primär um die Hinterbliebenen und allgemeine gesellschaftliche Wertvorstellungen.
Ein sog. postmortales Persönlichkeitsrecht gibt es auch, das ergibt sich aber "nur" aus der allgemeinen Menschenwürde und "verblasst" mit fortschreitender Zeit - eher schwammige Sache, das.

Insgesamt sind wir da mit unserer Rechtslage mMn noch spürbar über dem, was eine rationale Betrachtung hergibt.
Das geht im Prinzip fast ausschließlich auf "Aber das macht man doch nicht!" zurück, das man dann in eine halbwegs brauchbare Rechtsvorschrift gegossen hat.

Wie würdet ihr denn Vampire und Untote im Kontext des Threads bewerten? Kann man einen Untoten ermorden? 

Definitionsgemäß nicht. Daher spricht man dabei auch eher von Zerstören u.Ä.
Je nach Setting ist das sogar forensisch nachvollziehbar und man ist relativ fein raus