Thema: Talentprobe - Welche Innovationen bieten DSA4 und DSA5 für DSA3?

[Tarendor]

EINE BITTE: Ich bitte darum, in diesem Thread nicht über Sinn und Unsinn des 3W20-Probenmechanismus zu debattieren.

Gerne möchte ich für mein DSA3 Hausregelsystem die Talentprobe, die gemeinhin als 3W20-Probe bezeichnet wird, verwenden.

Grundlage wäre MSZ S. 9-10

Soweit ich weiß, haben DSA4 und DSA5 Neuerungen bei der Talentprobe eingeführt.

Ich würde daher gerne wissen, welche Innovationen von DSA4 und DSA5 die DSA3-Talentprobe bereichern könnten.
Regeländerungen an DSA3 wünsche ich nur in gewissem Rahmen, z.B. sollen durch die Einführung einer Hausregel nicht ganze Regelkomplexe der Originalregeln wegfallen.

Was lässt sich als DSA3-Spieler von DSA4 und DSA5 lernen?

[bobibob bobsen]

Ich vermute sehr stark: Nichts

Warum: du hast dich lt. deinem text ja schon für einen Probenmechanismus entschieden. Daran ist auch nichts auszusetzen. So großartig anders ist der Probenmechanismus doch auch gar nicht.

[CAA]

Naja, etwas hat der Mechanismus sich von 4 auf 5 schon geändert. Bspw. das es jetzt Erfolgsgrade gibt. Leider weiß ich aber nicht wie die DSA3 Probe aussieht 

[Dimmel]

DSA3:
Eine Erschwernis wird vom Talentwert abgezogen, eine Erleichterung draufgerechnet. Wenn der Talentwert negativ ist, müssen bei den 3 Proben zusammen so viele Punkte übrig bleiben, damit die Probe gelungen ist

Beispiel:
Probe mit -6 auf 12/12/12 ist gelungen mit einen Wurf von 10/10/10 oder 12/9/9 oder 6/12/12 oder .... oder jede andere Kombination bei der 6 Punkte übrig bleiben

DSA4:
Hier unterscheidet sich die Erschwerniss, dass bei einem negativen Talentwert (Modifikation eingerechnet) jede einzelne Eigenschaftprobe um den Minuswert erschwert wird.

Beispiel:
Probe mit -6 auf 12/12/12 ist gelungen mit einen Wurf von 6/6/6, 10/10/10 oder so reicht nicht mehr.

DSA5:
Erschwernisse und Erleichterungen beeinflussen immer direkt die Attribute, der Talentwert beleibt unbeeinträchtigt

Beispiel:
Probe mit +3 auf 12/12/12 mit Talentwert 5 wird gewürfelt wie eine Probe auf  15/15/15 mit Talentwert 5.


Insgesamt bewirken die Änderungen, das die Wahrscheinlichkeitskurven wohl glatter werden. DSA4 Erschwernisse sind auf jeden fall stärker als in 3. DSA5 wirken sich Modifikatoren in beide Richtungen am stärksten aus. Allerdings alles gefühlt, ich kann und will das nicht durchrechnen. Ach ja, Im Sinne der Vereinfachung bezeichne ich alle Erleichterungen als "+" Proben und alle Erschwernisse als "-" Proben. Da gibt es in den Versionen auch Unterschiede, ist aber aus mechnischer Sicht ja egal.

[Faras Damion]

Ich bin bei bobibob bobsen: So großartig anders ist der Probenmechanismus nicht.

Es gibt nur im Detail ein paar Unterschiede:

Vor allem solltest du beachten, dass die typischen Eigenschafts- und Talentwerte sehr unterschiedlich zu DSA3 sind.

Ich kann mich nur noch dunkel an die DSA3-Regeln erinnern. Ich habe die übriggebliebenen Talentpunkte TaP* als nicht so wichtig in Erinnerung, während das bei 4 und 5 in den Vordergrund rückte.

DSA5 rechnet die TaP* noch in ein gröberes Qualitätsstufensystem um. Ein Rechenschritt mehr, dafür mehr Emotionen beim "Juhu, ich habe QS5 geschafft. Schaut mal."

[Tarendor]

Das ist doch sehr erhellend, Dimmel&Faras Damion.

Die Talentproben laufen in DSA4 und DSA5 also schon ziemlich anders, gepaart mit fundamental anderen Regeln, sodass ich mich zu weit von DSA3 wegbewegen würde, versuchte ich, diese für DSA3 zu nutzen.

Klare Qualitätsstufen gibt DSA3 nicht her, aber das MSZ hat diese Idee bereits drin: Die Anzahl der übrigbehaltenen Talentpunkte sind ein Maßstab für die Güte des Erfolges und lassen sich schön bei vergleichenden Talentproben verwenden.

Summasummarum bietet die Talentprobe von DSA3 alles, was ich benötige.

Was mir bei DSA3 noch fehlt, wäre ein Spektrum von Zuschlägen und Abzügen bei schwierigen und leichten Talentproben.
So wie man es von anderen Rollenspielen auch kennt.
Wir hatten damals die Erschwernisse und Erleichterungen mehr nach Gefühl vergeben, aber für mein zukünftiges Spielen hätte ich da gerne mehr Substanz.

[Faras Damion]

Bei DSA5 gibt es jede Menge Listen mit Proben-Modifikatoren. Aber ich habe keine Ahnung, wie man das in DSA3 umrechnen sollte.

Beispiel Klettern (Regelwerk S. 189)
+5 Auf den ersten Ast eines kleinen Baumes klettern
+3 Über eine zwei Schritt hohe Mauer kommen
+1 Einen hohen Baum erklettern
+/–0 Zum Fenster im ersten Stockwerk klettern
–1 Die Fassade eines hohen Gebäudes erklimmen
–3 Schwierige Wand mit wenigen Griffmöglichkeiten
–5 Eine feuchte Burgmauer hochsteigen

Oder allgemein: (Regelwerk S. 24)
+5 extrem leichte Probe
+3 sehr leichte Probe
+1 leichte Probe
+/– 0 anspruchsvolle Probe
–1 schwierige Probe
–3 sehr schwierige Probe
–5 extrem schwierige Probe

[sindar]

Ich weiss nicht, wie es bei DSA5 ist, aber bei DSA4 gibt es halt einen riesigen Sprung, wenn der modifizierte Talentwert unter 0 sinkt; de facto zaehlt jeder Punkt unter 0 dreifach, weil er eben von allen drei Eigenschaften abgezogen wird. DSA3 hat (gluecklicherweise, wie ich finde) nichts dergleichen. Ansonsten kommt mir die Liste von Faras Damion schon ganz passend vor.

[Dimmel]

Bei DSA5 gibt es jede Menge Listen mit Proben-Modifikatoren. Aber ich habe keine Ahnung, wie man das in DSA3 umrechnen sollte.
+5 extrem leichte Probe
+3 sehr leichte Probe
+1 leichte Probe
+/– 0 anspruchsvolle Probe
–1 schwierige Probe
–3 sehr schwierige Probe
–5 extrem schwierige Probe

Bei DSA5 wirken sich Boni und Mali stärker aus. Generell sind Wahrscheinlichkeiten bei 3W20 sehr schwer zu berechnen, siehe hier. Ich würde aus dem Bauch heraus die Modi in der Tabelle verdoppeln.

[Skyrock]

Rein rechnerisch müsste man die DSA5-Mods verdreifachen, wobei man beachten muss dass a.) DSA5-Attribute im Schnitt höher sind und b.) gerade niedrigstufige Charaktere es viel, viel leichter haben, bei entsprechender Spezialisierung in einem Talent TaW 10+ zu erreichen.

[Tarendor]

Oder allgemein: (Regelwerk S. 24)
+5 extrem leichte Probe
+3 sehr leichte Probe
+1 leichte Probe
+/– 0 anspruchsvolle Probe
–1 schwierige Probe
–3 sehr schwierige Probe
–5 extrem schwierige Probe

und

Rein rechnerisch müsste man die DSA5-Mods verdreifachen

Ich habe mich mal durch DSA1-DSA3 Talentregeln gelesen, und würde Skyrock zustimmen.
Es gibt keinerlei allgemeine Liste wie für DSA5, aber in den Talentbeschreibungen verstecken sich Hinweise.

DSA2, "Regelbuch II" S. 42:
"Der Spielleiter sollte bei jedem Terrainwechsel eine Probe verlangen, die von -12 (frische Schneedecke) bis zu +10 (kahler Fels) variieren kann."

Eine Spanne von -12 bis +10

Interessanterweise findet sich derselbe Text bei DSA3, aber mit anderen Werten:

DSA3, "MSZ" S. 17:
"Der Spielleiter sollte bei jedem Terrainwechsel eine Probe verlangen, die von -7 (frische Schneedecke) bis zu +20 (kahler Fels) variieren kann."

Eine Spanne von -7 bis +20

Wir finden außerdem noch nähere Angaben zu sehr leichten und sehr schweren Proben

Für sehr schwere Proben:
"Ein Held zum Beispiel, der aus einem Fenster im ersten Stock einem galoppierenden Reiter in den Nacken springen will (beliebte Übung im wilden aventurischen Westen) muß schon eine Körperbeherrschungs-Probe +10 erfolgreich ablegen." (MSZ S. 14)

Für ziemlich leichte Proben:
"ein von einem geduldigen Ochsen gezogener Bauernkarren fährt sich da schon bedeutend leichter (Probe -6)." (MSZ S. 21)

Kurzum, finde ich, dass man die DSA5-Tabellenwerte schlicht verdreifachen kann, und man bei DSA3 also in einem Rahmen von -15 bis +15 landet.
Das ist für den Spieltisch praktikabel, und man kann die Tabelle nutzen, um die eigenen Zuschläge und Abzüge bei Proben besser einschätzen zu können.
Vielen Dank, wieder eine Baustelle geschlossen.

[Jeordam]

Die DSA-3 Probe hat einen Konzeptionsfehler: Negative Werte sind belanglos, sie verändern die Erfolgschance nicht.
Visualisierte Erfolgschancen:
+7: 85%
+6: 81%
+5: 76%
+4: 70%
+3: 63%
+2: 55%
+1: 45%
+0: 32%
-1: 31,5%
-2: 31,3%
-3: 31%
...

Dieser Fehler wurde mit 4.0 explizit korrigiert.

[Tarendor]

Die DSA-3 Probe hat einen Konzeptionsfehler: Negative Werte sind belanglos, sie verändern die Erfolgschance nicht.
Visualisierte Erfolgschancen:
+7: 85%
+6: 81%
+5: 76%
+4: 70%
+3: 63%
+2: 55%
+1: 45%
+0: 32%
-1: 31,5%
-2: 31,3%
-3: 31%
...

Dieser Fehler wurde mit 4.0 explizit korrigiert.

Interessant, hast du die Berechnungsgrundlage hierfür; also jeweils für die Talentprobe mit positivem Ausgangswert und für negativen Ausgangswert?*

Insgesamt finde ich hier keinerlei Fehlkonzeption, da man die psychologische Wirkung einer negativen Talentprobe nicht unterschätzen sollte. Schließlich ist die Wahrscheinlichkeit einer 3W20-Probe ad hoc für die wenigsten Spieler einzuschätzen.

Besonders wichtig wäre mir vor allem das bereits eruierte Probenspektrum: -15 bis + 15.

Negative Werte sind belanglos, sie verändern die Erfolgschance nicht.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich eine negative Probe von -8 nicht von einer positiven Probe +1 oder gar einer von +0 unterscheidet.
Schließlich heißt TaW -8 nicht, dass man 3W20 würfelt und keine TaP zum Ausgleichen hat, sondern dass man eine Talentprobe würfelt, bei der man 0 TaP zum Ausgleichen hat, und zusätzlich noch insgesamt 8 Punkte unterbringen muss, um die Probe zu schaffen.
Möglicherweise ist der stochastische Impact geringer als bei Talentproben mit positivem TaW. Was wiederum nicht sonderlich schlimm wäre.

____________________________

* in DSA3 bilden die Talentprobe mit positivem TaW und die Talentprobe mit negativem TaW zwei völlig verschiedene Probemechanismen.

[Jeordam]

Kann man berechnen, macht aber wahrlich keinen Spass. Ging heute früh in der S-Bahn auch nicht, die Werte oben sind überschlagsweise einer Probe auf 15/15/15 angenähert.
Sinnvollerweise schreibt man sich dafür ein kleines Programm, das für alle möglichen Probenmodifikatoren alle geschafften Proben der 8000 möglichen Würfelkombinationen durchzählt.

Kurz grafisch am Beispiel 15/15/15 für 0, +1 und -1 dargestellt:
+0: Alle Würfelkombinationen <= 15. Sind 15×15×15= 3375 von 8000 Möglichkeiten.
+1: Dieselben und zusätzlich 16/<=15/<=15, <=15/16/<=15 und <=15/<=15/16, also zusätzlich 675 Möglichkeiten, für 4050 von 8000.
-1: Genau dies Selben wie für +0, ausser explizit der einen einzigen Kombination 15/15/15, also 3374 von 8000.
Hätte man stattdessen die DSA4 Version, dann hätte man 632 mögliche Kombinationen verloren, für 2743 von 8000.

Rest bitte selber rechnen 

[Tarendor]

Danke sehr, auf deinen Hinweis hin habe ich zwei Probenrechner für DSA gefunden, von denen mindestens einer für DSA3 ist.
Beide weichen aber von deiner Werteliste ab.

Zum einen der Proberechner eines Herrn Rüdenauer, der explizit für DSA3 geschrieben sein soll. Und dann gibt es noch etwas von dem User zerael, der sich in seinen ausgespuckten Ergebnissen sowohl von Rüdenauers Werten wie auch deinen unterscheidet.

[Jeordam]

Wie gesagt, ich habe es während dem Pendeln grob überschlagen, nicht durchgerechnet.

[Timonidas]

Also ich habe mit DSA 3 keine Erfahrung aber von dem was ich hier gelesen habe scheint es dem von DSA 4.1 sehr ähnlich zu sein mit der Ausnahme das Erschwernisse im negativen Talentwert Bereich sich viel geringer auswirken.

DSA 4.1 habe ich jetzt eine Weile gespielt genau wie DSA 5 und ich muss sagen als Spieler fühlt sich die Talentprobe von DSA 5 viel eleganter und fairer an. Erstens finde ich den Übergang von 0 Talentpunkte und negative Eigenschaften bissher bisschen holprig, vor allem weil das dazu führt dass der Erschwernis/Erleichterungsbereich in beide Richtungen unterschiedlich ausfällt und dann auch noch im zweistelligen Bereich ist was es für den SL einfach viel schwer macht abzuschätzen was jetzt gewürfelt werden soll. Im Vergleich kommt DSA 5 mit einer eleganten Spanne von -5 bis +5 daher was das ganze auch für die Spieler gefühlt transparenter und nachvollziehbarer macht.

Dazu kommt die Tatsache das der Talentwert für die Probe nicht gesenkt wird was den Effekt hat dass Talentpunkte in DSA 5 vergleichsweise wichtiger sind als die Eigenschaften. Der Effekt mag gering sein aber er führt dazu dass die Charaktere sich spezialisierter anfühlen, ein hoher Talentwert in Überreden zum Beispiel muss nicht heissen das man gut in Überzeugen und Bekehren ist. Das wird auch dadurch verstärkt dass die Talentwerte allgemein höher sind, die so entstanden Charaktere machen den Eindruck individueller zu sein als bei DSA 4.1 wo man mehr Wert auf hohe Eigenschaftswerte legt.

Und zum Schluss möchte ich noch sagen dass man sich bei DSA 4.1 auch immer einer gewissen Willkür ausgesetzt fühlt wenn man die Talentpunkte abgezogen bekommt und dann nur noch das Würfelglück bestimmt ob man erfolgreich ist. Das mag rechnerisch wie gesagt nicht stimmen aber es fühlt sich einfach besser an wenn einem nach entsprechender Erschwernis die 12 Talentpunkte trotzdem nicht ausreichen als wenn ich einfach wegen der Erschwernisse meine Talentpunkte nicht einsetzen darf.

Also als DSA Neuling muss ich sagen die DSA 5 Probe ist wesentlich eleganter und fühlt sich gerade als Spieler besser an als in den alten Versionen. Ob du daraus jetzt Schlüsse für dein eigenes Probensystem ziehen kannst sei dahingestellt. Wollte nur mal meinen Eindruck teilen.