Thema: Angemessenheit göttlicher Intervention

[Swafnir]

Der titel klingt jetzt vielleicht ein wenig hochtrabend. Im Grunde geht es mir um eines:

Wann haltet ihr es für angemessen, dass Götterdiener Wunder wirken?

Ich muss sagen, dass es mich bei D&D zum Beispiel gar nicht stört, wenn die Kleriker mit Zaubern um sich hauen, egal wie profan es ist. Nun hatte ich bei Deadlands Classic einen katholischen Gesegneten in der Gruppe, der - etwas übertrieben ausgedrückt -  bei jedem abgebrochenen Fingernagel den Herrn angerufen und ein Wunder gewirkt hat. Das hat mich tierisch genervt, obwohl die Regeln das hergaben.

Ist euch sowas auch schon passiert? Wie handhabt ihr das als SL?

[Lichtschwerttänzer]

kommt auf Setting, Genre etc. an

[Alexander Kalinowski]

Wann haltet ihr es für angemessen, dass Götterdiener Wunder wirken?
[...]
Ist euch sowas auch schon passiert? Wie handhabt ihr das als SL?

Ich bin mittlerweile ein Fan von narrativen Kosten. Das heißt die Kosten von Wunderwirken und Zaubern beziehen sich nicht auf irgendeinen Sachverhalt in der Spielwelt (Erschöpfung, Wohlwollen der Gottheit), sondern auf die Auswirkung auf die Story.

Bestes Beispiel: Gedankenlesen -> Der Gärtner war der Mörder -> Abenteuer vorbei.

Unter gängigen Systemen kostet das Gedankenlesen eben soviel wie es kostet. Man kann das sehr schwierig machen und hohen Entzug (a la Shadowrun) dranhängen, aber die Kosten bleiben häufig gleich egal welche Informationen man bekommt oder nicht. Unter narrativen Kosten hängen die Kosten eben nur davon ab. Eine Information, die das eigentlich Abenteuer umgeht (löst), ist wahrscheinlich zu kostspielig, aber darunter wird's dann schon interessant: Wieviel an Informationen ist aus dem Spruchziel herauszuholen (Potenzial) und wieviel ist man bereit zu investieren (Realisierung)?

Dementsprechend repräsentieren die Gummipunkte, die ein Charakter unter einem System mit narrativen Kosten hat, seine Fähigkeit die Geschichte (durch Magie. etc) zu beeinflussen bevor der Charakter beginnt die Geschichte zu überschatten. Man führe sich Gandalf vor Augen: der hätte wahrscheinlich viel mehr gezaubert, wenn er durch einen Rollenspieler geführt werden würde in einem traditionellen Rollenspielsystem. Warum zaubert Gandalf nicht mehr in HdR? Weil er sonst die Geschichte noch mehr überschattet als eh' schon. Aber in eine System mit narrativen Kosten hat er eben so viele Gummipunkte zu Verfügung, dass es in der Geschichte (dem Abenteuer) nicht überhand nimmt.

Es im Prinzip das, was GUMSHOE/Trail of Cthulhu mit den Skills macht, nur, dass ich der Meinung bin, dass eben Fertigkeiten unbegrenzt nutzbar sein sollten, während Sonderfertigkeiten (wie Zaubersprüche oder Wunder) einen begrenzten Einfluss (in Häufigkeit und Ausmaß) auf die Geschichte haben sollten.

[nobody@home]

Rein vom persönlichen Geschmack her bin ich sehr dafür, das "Wunderwirken" den eigentlichen Göttern zu überlassen. Das Bodenpersonal kann sie natürlich ausdrücklich darum bitten, aber was dabei letzten Endes herauskommt, hängt immer noch von den Fähigkeiten und der Entscheidung der Gottheit selber ab.

Wenn ein Priester oder ähnliches ausdrücklich selber zaubern können will, steht's ihm ja (ggf. im Rahmen der Vorschriften seiner Glaubensgemeinschaft) jederzeit frei, das wie jeder andere Sterbliche auch einfach zu lernen.

[KhornedBeef]

@narrative Kosten: Uuuuhhh, guter Beitrag. An GUMSHOE kann man da denken, und auch an "succeed at cost"-Mechaniken. Aber selbst da wird meist mehr über fiktives Ausmaß des Effekts (platt gesagt: Wieviele Schadenswürfel) geredet als über den Einfluss auf das Szenario.

[Lichtschwerttänzer]

Bestes Beispiel: Gedankenlesen -> Der Gärtner war der Mörder -> Abenteuer vorbei.

Wieso

hängt immer noch von den Fähigkeiten und der Entscheidung der Gottheit selber ab.

da sollte die Gottheit auch mal über die Berufszufriedenheit des Bodenpersonals nachdenken

[Vasant]

da sollte die Gottheit auch mal über die Berufszufriedenheit des Bodenpersonals nachdenken

Kommt drauf an – wenn's keine Konkurrenz gibt, zu der es sich zu wechseln lohnt, ist das ja zum Vorteil des Arbeitgebers.
Als katholischer Priester im Wilden Westen kannst du ja nicht mal eben zu Osiris oder (einem) Manitu wechseln.

[Quaint]

Der titel klingt jetzt vielleicht ein wenig hochtrabend. Im Grunde geht es mir um eines:

Wann haltet ihr es für angemessen, dass Götterdiener Wunder wirken?

Ich muss sagen, dass es mich bei D&D zum Beispiel gar nicht stört, wenn die Kleriker mit Zaubern um sich hauen, egal wie profan es ist. Nun hatte ich bei Deadlands Classic einen katholischen Gesegneten in der Gruppe, der - etwas übertrieben ausgedrückt -  bei jedem abgebrochenen Fingernagel den Herrn angerufen und ein Wunder gewirkt hat. Das hat mich tierisch genervt, obwohl die Regeln das hergaben.

Ist euch sowas auch schon passiert? Wie handhabt ihr das als SL?

Bei mir ist das tatsächlich ein wenig von Genre, Setting und Umständen abhängig. Bei DnD hab ich da auch weniger ein Problem damit, aber da gehe ich auch davon aus, dass der Kleriker selbst die Magie wirkt, selbst wenn man es so sehen will, dass die Gottheit irgendwo die Kraft dazu spendet, hat die doch mit dem einzelnen abgebrochenen Fingernagel herzlich wenig zu tun, und wird selbst auch nur ausnahmsweise in Erscheinung treten.
Generell erwarte ich halt göttliche Zurückhaltung, und den eher spärlichen Einsatz direkter Göttlicher Intervention. Aber wenn ein Gott sich einmischt, dann kann's gerne auch direkt richtig zur Sache gehen.
Bei katholischen Geistlichen liegt die Sache dann insofern schwierig, als dass die halt unserem Alltag recht nahe sind, und die in unserer Alltagserfahrung nicht "zaubern" können. Die können nur beten, geistlichen Beistand leisten und dergleichen. Und den Herrgott selbst am laufenden Bande tätig werden zu lassen würde mich auch wurmen. Was man da vielleicht machen könnte, ist, solchen Charakteren dann andere Regeln zu geben, so dass sie nicht DnD-artige Zauberschleudern sind, sondern selten, aber wirkungsvoll die Geschicke ihrer Mitstreiter und/oder ihrer Umwelt zu verändern. Eben durch Beten und daraus resultierende Wunder oder zumindest "Glücksfälle". Beispielsweise könntest du dem betreffenden Spieler dann abhängig von seinen klerikalen Fähigkeiten einige Bennies pro Spielabend geben, die er für diejenigen ausgeben kann, die er "in seine Gebete einschließt". Eben nach den normalen Bennie-Regeln. Oder man arbeitet eben direkt mit "narrativen" Kosten wie oben angerissen, so a la "Ach, du möchtest, dass Bob von den Toten aufersteht wie einst Jesus. Oh oh oh, das wird teuer..."

[Lichtschwerttänzer]

Kommt drauf an – wenn's keine Konkurrenz gibt, zu der es sich zu wechseln lohnt, ist das ja zum Vorteil des Arbeitgebers.

die Rolle und Funktion eines Priesters sind variabel, der kann auch nur irgendwelche Riten vollziehen - auch ein Gott mag an seine Regeln gebunden sein hier Opfer da Gegenleistung.

Das gilt auch für klerikale Magie u.ä.

[Tudor the Traveller]

@Swafnir: offenbar hast du eine andere Erwartungshaltung an Wunderwirker als der Spieler. Klassischer Konflikt. Wird ja auch bei den "Gamers" angesprochen (you want to backstab him with a f***g siege weapon!?!). Ich finde genau dafür hat sich die Gruppe vorher auf ein Regelwerk geeinigt. Wenn die Regeln es also hergeben, liegt der Ball jetzt bei dir. Sprich mit dem Spieler, dass seine Herangehensweise nicht zu deiner Vorstellung passt. Und dann einigt euch auf eine Regelung. Man muss halt auch schauen, was für den Spieler an seiner Figur interessant ist. Wenn er seinen Spaß aus dem vielen Wunderwirken zieht, wäre es blöd, ihm das zu vermiesen.

Ich persönlich hätte erwartet, dass die Designer mit den (Setting-)Regeln eine klare Position vermitteln, was im Setting von einem solchen Gesegneten zu erwarten ist. Die Frage stellt sich für mich sofort, sobald die Kiste "Wunder wirken" geöffnet wird.

[1of3]

In D&D scheint die Gottheit bei der Verleihung göttlicher Zauber nur eingeschränkt mitzuwirken. Je nach Version und Kampagnenwelt funktioniert das ja sogar mit nicht-existenten Gottheiten. Bei anderen ist es explizit die Weihung durch Mitglieder der entsprechenden Kirche, mit der man klerikale Magie bekommt. D.h. was Kleriker bei D&D so tun, ist tatsächlich gar keine Intervention. Wiederum je nach Version, gibt es dann tatsächlich eine Wunderfähigkeit, die aber eher unvorhersehbar funktioniert. Gleiches auch bei anderen Spielen. Bei DSA hatte ich in alten Zeiten mal einen Geweihten gespielt. Natürlich habe ich Stoßgebete für alles mögliche genommen. Die Effekte waren eben auch so subtil, dass jeweils gar nicht klar war, ob da überhaupt ein göttliches Wirken im Spiel war.

[nobody@home]

Wiesoda sollte die Gottheit auch mal über die Berufszufriedenheit des Bodenpersonals nachdenken

Umgekehrt wird meiner unbescheidenen Meinung nach 'n Schuh draus: die Gottheit ist sowieso schon ständig mit ihren göttlichen Pflichten mehr oder weniger ausgelastet und die Sterblichen wollen obendrauf noch zusätzliche Extrawürste von ihr, nicht umgekehrt. Natürlich kann dann die zuständige Priestergewerkschaft daran denken, aufmüpfig zu werden -- aber ob sich derartiges Anspruchsdenken spätestens nach dem ersten "Okay, meinetwegen, wenn ihr darauf besteht, klemme ich mich mal hinter alle ausstehenden Gebete, dafür geht dann halt die nächsten drei, vier Tage lang die Sonne nicht auf, weil ich dafür nicht auch noch die Zeit habe...", das auch buchstäblich so in Erfüllung geht, allzulange hält?

[Lichtschwerttänzer]

Das sind keine Extrawürste, das ist Teil des Deals.

Priester opfert, Gottheit liefert

oder Gottheit liefert nicht, Gemeinschaft sucht sich ne andere Gottheit zum Opfern

[Faras Damion]

Vom gamistischen Standpunkt aus:
Je mehr Startressourcen und XP man in das Wunderwirken steckt, desto bedeutender sollte es sein. Wenn der Priester den gleichen Preis gezahlt hat wie der Magier, sollten die Sprüche auch genauso effektiv sein.

Aber ich kenne das Gefühl auch: Je näher man an der echten Welt ist, desto weniger Gotteswirken möchte ich.

[Swafnir]

@Swafnir: offenbar hast du eine andere Erwartungshaltung an Wunderwirker als der Spieler. Klassischer Konflikt. Wird ja auch bei den "Gamers" angesprochen (you want to backstab him with a f***g siege weapon!?!). Ich finde genau dafür hat sich die Gruppe vorher auf ein Regelwerk geeinigt. Wenn die Regeln es also hergeben, liegt der Ball jetzt bei dir. Sprich mit dem Spieler, dass seine Herangehensweise nicht zu deiner Vorstellung passt. Und dann einigt euch auf eine Regelung. Man muss halt auch schauen, was für den Spieler an seiner Figur interessant ist. Wenn er seinen Spaß aus dem vielen Wunderwirken zieht, wäre es blöd, ihm das zu vermiesen.

Ich persönlich hätte erwartet, dass die Designer mit den (Setting-)Regeln eine klare Position vermitteln, was im Setting von einem solchen Gesegneten zu erwarten ist. Die Frage stellt sich für mich sofort, sobald die Kiste "Wunder wirken" geöffnet wird.

Das ist kein aktuelles Problem. Ich hab den Spieler machen lassen. Es ist eine reine Nachbetrachtung 

[nobody@home]

Das sind keine Extrawürste, das ist Teil des Deals.

Priester opfert, Gottheit liefert

oder Gottheit liefert nicht, Gemeinschaft sucht sich ne andere Gottheit zum Opfern

Oh doch, das sind Extrawürste, sogar mit Beschwerden, wenn's mal Senf statt der Doppleportion Ketchup gibt. Hauptaufgabe der Götter ist schließlich erst mal, überhaupt die Welt am Laufen zu halten -- und wenn sie sich davon so ohne weiteres von jedem Hinz und Popanz ablenken ließen, dann hätten die Sterblichen schnell echten Grund zum Maulen, weil alles aus dem Ruder liefe und es bald einfach nur noch ums nackte Überleben ginge.

Davon, daß sich die reine Anzahl an Göttern zum Opfern in einer Welt, in der besagte Götter real sind, ohnehin in engeren Grenzen halten dürfte als hierzulande, und das Anbeten von bloßen Hirngespinsten allein dort auch deutlich merkbar weniger effektiv wäre, mal ganz abgesehen...

[Swafnir]

Vom gamistischen Standpunkt aus:
Je mehr Startressourcen und XP man in das Wunderwirken steckt, desto bedeutender sollte es sein. Wenn der Priester den gleichen Preis gezahlt hat wie der Magier, sollten die Sprüche auch genauso effektiv sein.

Aber ich kenne das Gefühl auch: Je näher man an der echten Welt ist, desto weniger Gotteswirken möchte ich.

Das ist der Punkt, warum ich nicht meinem Geschmack nachgegangen bin: Der Spieler hatte ja das Recht es so zu machen. Und es war ja im Grunde auch kein Eigennutz.

Aber das bei 1of3 hab ich auch so erlebt: Unauffällige Wunder sehe ich da nicht als störend an. Ein Beispiel bei Deadlands wäre demnach Heilen (Wunde schließt sich und heilt) im Gegensatz zum Tischgebet (Essen wird von Verunreinigungen und Giften gereinigt). Beide haben direkte Auswirkungen, allerdings unterscheidet sie der sichtbare Effekt.

[Faras Damion]

Würde dir folgende Methode besser gefallen:
Zauber jeden Abend mehrfach.
Wunder nur gelegentlich, aber dann mit Wumms?

Oder wenn man die Gottheit näher definiert? Der katholische Gott ist z.B. in Wahrheit ein machtvolles Alien oder ein machtvoller Geist, das einigen seiner Diener Kraft gibt, aber eine eigene Agenda hat.

Oder wenn man definiert, dass das Wunder des Priesters in Wahrheit eine unerkannte magische Begabung ist.

[Fezzik]

Interessant das hier noch keiner angebracht hat, was passiert wenn du die Gottheit mit deinen ewigen Fürbitten nervst ? 
DCC hat das schön in seiner Disapproval Mechanik. Klar kannst du dauernd bei Cheffe nach Heilung und heiligem Wasser fragen, aber irgendwann wird der vielleicht mal krätzig und gibt dir nix mehr, und dann heißt es ordentlich Sozialstunden bei den Gläubigen und der Kirche abzuleisten. Ach, und wehe dem der denkt er könne einfach zum nächsten Gott überlaufen, fragt mal den Hiob, der kann euch da was erzählen... 

[Swafnir]

Würde dir folgende Methode besser gefallen:
Zauber jeden Abend mehrfach.
Wunder nur gelegentlich, aber dann mit Wumms?

Oder wenn man die Gottheit näher definiert? Der katholische Gott ist z.B. in Wahrheit ein machtvolles Alien oder ein machtvoller Geist, das einigen seiner Diener Kraft gibt, aber eine eigene Agenda hat.

Oder wenn man definiert, dass das Wunder des Priesters in Wahrheit eine unerkannte magische Begabung ist.

Da beißt sich die Schlange bei Deadlands ein wenig in den Schwanz:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Kräfte kommen ja alle aus den ewigen Jagdgründen und sie bekommen durch den Gott nur Zugang dazu.

Ich weis auch nicht. Zum einen wäre es mir recht, wenn die Spieler bei mächtigen und auffälligen Wundern etwas Ehrfurcht vor dem Gott zeigen und die nicht für Kleinkram raushauen. Gott ist eher als deus ex Machina den man Anruft wenns wirklich hart wird und nicht als magischen Verbandskasten für Kratzer. Er soll den rechtschaffenden Kerl vor dem Abkrazen retten und nicht zwei blutige Schrammen heilen. Aber ich schätze sowas muss eben vom Spieler kommen. Der Charakter muss der Meinung sein, dass das Wunder seines Herrn wertvoll ist.

Auf der anderen Seite finde ich aber gerade kleine Wunder wie "Tischgebet" gerade sehr stimmungsvoll. Ist irgendwie total inkonsequent.

[Supersöldner]

Achtung göttliche Intervention zur Zeit nicht verfügbar. Opfern oder Bekehren sie 3 Ungläubige um wieder welche zu erlangen .

[BBB]

Dementsprechend repräsentieren die Gummipunkte, die ein Charakter unter einem System mit narrativen Kosten hat, seine Fähigkeit die Geschichte (durch Magie. etc) zu beeinflussen bevor der Charakter beginnt die Geschichte zu überschatten. Man führe sich Gandalf vor Augen: der hätte wahrscheinlich viel mehr gezaubert, wenn er durch einen Rollenspieler geführt werden würde in einem traditionellen Rollenspielsystem. Warum zaubert Gandalf nicht mehr in HdR? Weil er sonst die Geschichte noch mehr überschattet als eh' schon. Aber in eine System mit narrativen Kosten hat er eben so viele Gummipunkte zu Verfügung, dass es in der Geschichte (dem Abenteuer) nicht überhand nimmt.

Ich finde die Idee, narrative Kosten in Form von Gummipunkten zu verwalten im ersten moment eine interessante mechanische Lösung, bei genauerem Überlegen mag ich sie aber gar nicht, und das hat mit der inneren Konsistenz der Spielwelt zu tun.
Beispiel 1: Warum bringen die Adler Gandalf nicht gleich zum Schicksalsberg, anstatt ihn viele hundert Meilen vorher abzusetzen? Gut, wahrscheinlich hatte Tolkien sogar irgendeine Erklärung dafür, aber zumindest in den Filmen und beim einmaligen Durchlesen der Bücher hat sich mir das nie erschlossen.
Es ist innerweltlich unlogisch.
Beispiel 2: Harry Potter. Irgendjemand sagte mal, die richtige Antwort auf eine Horde Magier, die auf dich zurennen und dein Schloss gewaltsam einnehmen wollen, ist nicht eine Horde anderer Magier, die es verteidigen. Die richtige Antwort ist ein Maschinengewehr.

Ich finde, gerade beim Götterwirken sollte immer der Aspekt Berücksichtigung finden, ob das Ganze im Sinne des Gottes ist. Und das macht aus, ob eine Anrufung gelingt oder nicht. Dann darf es im Zweifel auch mal größer sein.
Allerdings: Je größer die Einflussnahme, umso größer der Effekt auf die Spielwelt. Und genau deshalb bin ich ein Fan davon, sowohl Magie als auch direktes Götterwirken zu begrenzen.

Ist innerweltlich leichter konsistent umzusetzen.
Verstehe aber auch, dass manchem dann das magische Extra fehlt ;-)

BBB

[Lichtschwerttänzer]

Oh doch, das sind Extrawürste, sogar mit Beschwerden, wenn's mal Senf statt der Doppleportion Ketchup gibt.

Falsch das ist Teil des Deals und damit Teil des Jobs die Welt am laufen zu halten und es ist noch nichtmal gesagt, das der Gott dabei überhaupt eine Wahl hat

Interessant das hier noch keiner angebracht hat, was passiert wenn du die Gottheit mit deinen ewigen Fürbitten nervst ? 

so sehr wie sich da so ein Gott über nicht richtig gebrachte Opfer beschwerte und strafte

Beispiel 1: Warum bringen die Adler Gandalf nicht gleich zum Schicksalsberg, anstatt ihn viele hundert Meilen vorher abzusetzen?

A Gandalf hatte keinen All inclusive Vertrag mit den Adlern
B Der oder die Adler hätten dem Ring verfallen können
C Expresslieferung für Sauron

Das MG und die Muni muss man haben, damit umgehen können auch

[nobody@home]

Falsch das ist Teil des Deals und damit Teil des Jobs die Welt am laufen zu halten und es ist noch nichtmal gesagt, das der Gott dabei überhaupt eine Wahl hat

*seufz*

Ich aber sage euch: wer da einen Gott zu einem simplen Dienstleister für die Sterblichen degradieren will, der hat das Konzept von Göttlichkeit von vornherein nie verstanden.

...wobei ich wahrscheinlich eins klarstellen sollte: im "richtigen" Leben bin ich Atheist aus Mangel an Beweisen und zumindest in der Hinsicht leicht "antireligiös", daß ich Religion als Phänomen für eins halte, das der Menschheit mehr schadet als nutzt. Ich meine, allein schon die Tatsache, daß es entweder keine realen Götter gibt oder sie sich aber aus unerfindlichen Gründen strikt so verhalten wollen, als ob sie nicht existierten, degradiert einen Großteil der Praxis direkt zur reinen Zeitverschwendung, und von anderen Risiken und Nebenwirkungen will ich gar nicht erst anfangen.

Im Spiel habe ich dagegen mit Göttern und Leuten, die etwas von ihnen wollen, nicht das geringste Problem. Nur: da orientiert sich meine Vorstellung dann auch an diversen Spielarten von klassischer Mythologie, was einen Gott, der sich tatsächlich einmal einmischt, praktisch zwangsläufig zu einem überlebensgroßen vollwertigen NSC mit eigenem Willen und seinem Status angemessener Macht macht -- und eben nicht bloß zu einem einfachen bezahlten Wunderlieferanten, den man anklingelt, wenn man mal eine Pizza göttliche Intervention bestellen will.

[Lichtschwerttänzer]

*seufz*

Ich aber sage euch: wer da einen Gott zu einem simplen Dienstleister für die Sterblichen degradieren will, der hat das Konzept von Göttlichkeit von vornherein nie verstanden. will.

Ich führe aber gar nicht einem Konzept von Göttlichkeit das Wort sondern verschiedenen, nicht in jeder sind Götter allmächtig, allweise aber der Bund Gottheit - Priester - Anhänger ist keine Einbahnstrasse und manchmal binden Regeln auch Götter gegen ihren Willen oder besseres Wissen.
Manchmal ist ein Priester kein berufener Gläubiger mit spirituellem Auftrag sondern jemand der den sozialen Posten des Ritualvollziehers hat oder es zählt nicht das moralische Handeln sondern das vollziehen der Rituale, sieh mal in die Mahabharat, AT -