Autor Thema: Differenzen und Dilemmata  (Gelesen 6512 mal)

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Offline Vasant

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #25 am: 5.03.2019 | 11:39 »
Hi Schwerti,
Edith sagt: normalerweise haben beide   bei sowas genauso recht wie unrecht
Jo, und dann ist eine offensichtliche, schnelle Lösung des Konflikts schwierig, wenn beide Parteien bei "ich hab aber recht" bleiben, meinst du nicht?

Alles andere packe ich mal in den Spoiler, da es sich hauptsächlich um das Beispiel dreht.
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Offline KhornedBeef

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #26 am: 5.03.2019 | 11:44 »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #27 am: 5.03.2019 | 11:50 »
Hi Schwerti, Jo, und dann ist eine offensichtliche, schnelle Lösung des Konflikts schwierig, wenn beide Parteien bei "ich hab aber recht" bleiben, meinst du nicht?
sorry, ich bezog mich auf die Charaktere.
.

Bei GiV kann die Polizei vor Ort ohne Durchsuchungsbefehl handeln und wenn Rambocop Verbrechen begeht fordert er Prinzipien Cop auf ihn zur Meldung zu bringen.
Da triggert RC den anderen, da müsste er mir erstmal erklären warum das nicht das erwartete und gewünschte Ergebnis war
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline AlphaOrange

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #28 am: 5.03.2019 | 14:58 »
Meiner Erfahrung nach ist das Problem oft schon viel früher, nämlich in der Gruppenzusammenstellung begründet und tritt überproportional da auf, wo der Spielleiter den Spielern völlig freie Hand bei der Erstellung lässt und dann auch keinen starken Hook vorgibt, wieso gerade diese Gruppe (in der spezifischen Sache) zusammenarbeitet. Man kann nicht davon ausgehen, dass eine wilde Ansammlung von Personen automatisch als Team agiert.

Das Beispiel im Startpost finde ich dabei gar nicht mal so dramatisch. Beide SCs haben eine klare und gemeinsame Zielsetzung, nämlich den Serienkiller zu stellen. Egal was in der dargestellten Situation geschieht, beide hängen zusammen drin und müssen sich in erster Linie am Ergebnis messen lassen. Bekommen sie den Täter zu fassen? Können sie ihn überführen? Bringt er ein weiteres Opfer um, während sie mal wieder beim Staatsanwalt vorstellig werden? Werden Beweise ungültig, da der Durchsuchungsbefehl fehlt? Wie bewertet der Polizeichef die Aktion? Wäscht er dem Veteranen den Kopf oder bläut er dem Neuling ein, sich ein Vorbild an seinem Partner zu nehmen?
Letztendlich bilden die beiden hier eine Schicksalsgemeinschaft und müssen zu einem Kompromiss kommen, auch wenn der darin besteht, dass einer einbricht, während der andere den Staatsanwalt anruft (das kann man durchaus getrennt ausspielen und ihnen anschließend vom Chef auf den Deckel geben, dass das gefälligst anders laufen muss). Wichtig ist, dass die Blockade jeglicher Aktionen für beide Parteien den Worst Case darstellt. Wenn sie (Option A) unendlich lange lamentieren und nichts von beidem tun, hätten sie in meinen Augen komplett versagt (zumal es auch IT einfach unrealistisch und lächerlich wäre). In jedem Fall werden sie Konsequenzen zu spüren bekommen und sich daran messen und weiter entwickeln.

Hierarchie ist wie von Isegrim angemerkt natürlich auch ein Mittel zur Lösung solcher Situationen, kann aber auch ein deutlicher Spaßdämpfer für die untergeordnete Partei sein. Ich erlebe die Situation wie eingangs angerissen viel öfter, wenn die Gruppe nicht nur nicht hierarchisch organisiert sondern gar keine Gruppe ist, sondern eine bloße Ansammlung von Individuen - schlimmer noch eine Ansammlung von Personen mit extrem gegensätzlichen Gesinnungen:

Ein pflichtbewusster Gesetzeshüter und Taschendieb sind beide auf dem Weg zu einem großen Festival, treffen sich unterwegs, plaudern und kehren abends im selben Gasthaus ein. Am nächsten Morgen bekommen sie mit, dass ein anderer Gast über Nacht bestohlen wurde (in Grundzügen war das tatsächlich das allererste Setup, das ich als Spieler erlebt habe). Der Spielleiter wirft hier zwar einen guten Hook für den Gesetzeshüter auf, aber so lange kein Motiv etabliert wurde, warum der Taschendieb seiner Kurzzeitbekanntschaft grundsätzlich helfen sollte, gibt es absolut keinen Grund für den Taschendieb, bei der Klärung eines Diebstahls zu helfen und dafür womöglich das lukrative Festival zu verpassen. Die natürliche Reaktion der SCs wäre: der Polizist ermittelt, der Taschendieb zieht alleine weiter - und ist damit raus. Hier liegt die Schuld in meinen Augen beim SL: er hätte entweder bei der Gruppenzusammenstellung eingreifen müssen oder darauf achten, dass er beiden Spielern eine Motivation gibt.

Hier gibt es hingegen keine Motivation für eine Zusammenarbeit. Insbesondere gibt es auch keine Konsequenzen. Der Taschendieb hat keinen offensichtlichen Vorteil davon, es zu tun und keinen Nachteil, wenn er es nicht tut. Seine grundsätzliche Gesinnung sagt ihm, nicht zu helfen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund für einen Kompromiss. Es gibt auch keine Hierarchie, keiner der SCs hat die Autorität dem anderen Anweisungen zu geben. Der Spieler des Diebes hat nun die Wahl, das AB zu sprengen oder krass gegen seinen erstellten SC zu agieren, also die Wahl aus Pest und Cholera.

Diese Konstellationen gibt es augenscheinlich ziemlich häufig:

- der Polizist und der Kleptomane
- der idealistische Heiler und der grausame Söldner
- der Jäger und der Tierschutzaktivist
- der gewissenlose Mogul und der Sozialarbeiter

Gerade Systeme, die Extremcharaktere anbieten, sind dafür anfällig.
So lange es keinen vernünftig etablierten Grund gibt, warum diese Figuren sich einander unterstützen sollten, wird es früher oder später zu Konflikten kommen, in denen sich mindestens eine Partei in der oben benannten unangenehmen Zwickmühle Gruppe vs. Spaß wiederfindet.
Daher bin ich mittlerweile ein großer Freund von abgestimmten Themengruppen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #29 am: 5.03.2019 | 15:08 »


- der Polizist und der Kleptomane

- der Jäger und der Tierschutzaktivist
hier sehe ich wiederum keine unüberwindlichen  Probleme, im 2ten Fall könnte das sogar von einer Person erfüllt werden
« Letzte Änderung: 5.03.2019 | 15:33 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
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Offline bobibob bobsen

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #30 am: 5.03.2019 | 16:15 »
Ich als SL würde einfach die Tür aufgehen lassen und mal schauen wie die Beiden Reagieren wen der Killer über eine rote Ampel flieht.

Offline felixs

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #31 am: 5.03.2019 | 16:22 »
Ich als SL würde einfach die Tür aufgehen lassen und mal schauen wie die Beiden Reagieren wen der Killer über eine rote Ampel flieht.

Das ist eine gute, pragmatische Lösung.
Wenn einem sowas dann auf die schnelle einfällt, finde ich das sehr gut.

Allerdings: Es scheint sich ja bei diesem Konflikt um ein grundsätzliches Problem zu handeln. Da wird es dann irgendwann für den SL schwierig, jeden Konflikt zu überbrücken. Es könnte auch der Eindruck entstehen, dass das Aufgabe des SL wäre.
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Offline AlphaOrange

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #32 am: 5.03.2019 | 16:43 »
hier sehe ich wiederum keine unüberwindlichen  Probleme, im 2ten Fall könnte das sogar von einer Person erfüllt werden
Machen wir im zweiten Fall aus dem Jäger halt den Trophäen/Großwildjäger, der Jagd als Sport und Zeitvertreib sieht.
Klar sind die Beispiele alle angreifbar, weil nicht großartig ausdifferenziert. Aber es gibt halt SCs, die in grundlegenden Ansichten konträr sind und wenn man das zulässt und sich als SL dann nicht darum kümmert, dass er alle gleichermaßen ansprechen muss, weil die nicht automatisch an einem Strang ziehen, funktioniert das nicht ohne dass sich jemand arg verbiegt.

Offline bobibob bobsen

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #33 am: 5.03.2019 | 17:02 »
Zitat
Allerdings: Es scheint sich ja bei diesem Konflikt um ein grundsätzliches Problem zu handeln. Da wird es dann irgendwann für den SL schwierig, jeden Konflikt zu überbrücken. Es könnte auch der Eindruck entstehen, dass das Aufgabe des SL wäre.

Da gebe ich dir recht. Ich würde die gesamte Gruppe in den Prozess einbinden. Für mich offensichtlich wurde bereits bei der Charaktererschaffung das Konfliktpotenzil unterschätzt.

Allgemein handhabe ich solche Konflikte indem ich die beiden Mitspieler bitte sich neue SC zu generuieren und nun darauf zu achten das die auch miteinander können. 

Offline Vasant

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #34 am: 5.03.2019 | 17:04 »
Falls das verloren gegangen sein sollte:
Der Konflikt ist gewollt, die Figuren sind zusammen mit den anderen Spielern und der Spielleitung erstellt.
Es geht hier also nicht darum, dass wild durcheinandergewürfelte Protagonisten in einem unpassenden Abenteuer aufeinanderprallen und man diese Konflikte nach Möglichkeit vermeiden sollte, sondern, wie man diese Konflikte zwischen Spielcharakteren am schönsten im Spiel behandelt und ausspielt, unter anderem, wenn die Spieler so tief in ihrer Rolle stecken, dass ihnen die Autorensicht schwerfällt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #35 am: 6.03.2019 | 08:20 »

Klar sind die Beispiele alle angreifbar,
Mir ging es eigentlich darum, das nicht jeder scheinbare Gegensatz ein unüberwindlicher Gegensatz sein muss.

Wenn der Jäger Teil der Hege und Finanzierung ist und der Tierschutzaktivist das als Teil des Tierschutzes sieht oder Jagd für Ressourcen für ihn ok ist

@Vasant

Die klassische Regel ist beide 50/50 richtig oder falsch.
Nur muss die Zusammenarbeit für beide ok bleiben, der RC könnte aber auch gut als Verbrecher mit Abzeichen durchgehen, also müssen beide aufpassen noch im Rahmen zu bleiben und ggf. zu kommunizieren, man könnte gewisse Reaktionen auch triggern wollen.
GiV etwas weiter auszulegen ist eines zu weit wiederum etwas anderes, das Abzeichen für Gewaltverbrechen zu mißbrauchen aber fällt da nicht mehr drunter
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Offline Caranthir

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #36 am: 6.03.2019 | 09:42 »
Ich hatte da jetzt nur leider etwas Beispiel und Beobachtung verschmiert – in der Runde, die mich da zum Nachdenken angeregt hat, geht ein Teil der Gruppe eben tatsächlich vor, während der andere Teil die Hilfe verweigert, ohne eine sinnvolle alternative Möglichkeit vorzuschlagen (und nach dem Spiel dafür von mir als SL zusammengefaltet wird).
Die Frage, die sich mir da stellt, ist, ob das überhaupt fair ist. Immerhin zwingt die eine Partei da ja der anderen ihre Handlungsweise auf. Wenn jetzt der Paragraphenreiter dem Rambo-Cop seine Tour vermasselt (z.B. indem er seinen Kollegen überwältigt und fesselt), damit er erstmal in Ruhe mit dem Staatsanwalt telefonieren kann, würden viele den Spieler vermutlich für bescheuert  oder destruktiv erklären. Oder seh ich das falsch?

Ob das fair ist, ist denke ich nicht die Frage. Es geht doch im Spiel um spannende Konflikte auch innerhalb der Gruppe. Da lohnt es sich, auf die Metaebene zu wechseln und kurz zu diskutieren, was sich die Gruppe eigentlich von so einem Verhalten verspricht. Will der eine Spieler nu seinen Willen um jeden Preis durchsetzen und begründet das mit den Charaktereigenschaften seiner Figur? Oder geht es vielleicht darum, eine schöne Szene zu etablieren, in der dem Neuling die Chance gegeben wird, den alten Hase aus einer misslichen Lage zu retten.

Merke: Selbst wenn der alte Hase vorgeht, kann es sich doch auch so entwickeln, dass er ohne die Hilfe des Neulings aufgeschmissen ist. Dann rückt der Zwang, dem der Neuling ausgesetzt ist, plötzlich in den Hintergrund. Er ist vielleicht am Ende der Held.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

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Just_Flo

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #37 am: 7.03.2019 | 00:27 »
Es muss halt irgendwie geregelt werden wer wann wo und wie oft nachgibt in dem Konflikt. Wenn sich keiner oder nur immer einer durchsetzt ist beides nicht das wahre.

Offline tanolov

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #38 am: 7.03.2019 | 06:02 »
Es muss halt irgendwie geregelt werden wer wann wo und wie oft nachgibt in dem Konflikt. Wenn sich keiner oder nur immer einer durchsetzt ist beides nicht das wahre.

Und genau hier sollten die Spielmechaniken angewandt werden. Sei es würfeln oder Ingame-Logik. Das muss ja nicht direkt eine Überzeugen Probe sein, sondern kann viel mehr mit den kommenden Szenen verknüpft werden. Das sollte dann mit einem kurzen Gespräch auf der Metaebene abgeklärt werden.

Veteranen-Spieler: "ok wir warten hier auf Backup, aber wenn das Ziel entkommt sieht dein Charakter ein das es Situationen gibt bei denen man nicht nach Lehrbuch vorgeht"
Jungsporn-Spieler: "ok deal"

oder umgekehrt:

Jungsporn-Spieler: "ok wir gehen jetzt rein, aber wenn einer von uns Verletzt wird sieht dein Charakter ein das Kopf-durch-die-Wand negative Konsequenzen hat und fühlt sich persönlich verantwortlich für das was passiert ist"
Veteranen-Spieler: "klingt gut"


Wenn die Spieler nach dem ersten Wortwechsel nicht die Bedingung und Stakes klar auf den Tisch legen, muss hier der GM moderierend eingreifen. Auf gar keinen Fall ein "du kommst mit" -> "Nein" -> "Doch" ->"Nein" aufkommen lassen.
Dieser Spielstil setzt allerdings voraus das die Spieler am Tisch kein unumstößliches Charakterbild im Kopf haben, sondern mit einer "Play to Find out" Einstellung in das Spiel hinein gehen. Du magst den harten Veteranen spielen der sich nicht an die Regeln hält, aber nach 5 Session hat er sich evtl zum Väterlichen Lehrmeister entwickelt, der die Karriere seines Zöglings vorantreiben will (und deswegen sehr wohl nach Regeln spielt, wenn es den Jungsporn betrifft). Meiner Erfahrung nach haben viele Spieler aber ein Problem damit ihre Charaktere wirklich im Verlaufe des Spiels merklich zu ändern, realisieren aber gleichzeitig nicht das bei einem Konflikt sich mindestens eine Partei bewegen muss. Ich sag meinen Spielern mittlerweile auch immer dann wenn sie einen Konflikt bei der Charaktererstellung erschaffen wollen, das dieser Konflikt heißt das sie ihn auch verlieren können und sich dadurch ihr Charakter ändert. Und zwar nicht erst in 20 Sessions, sondern in 2. Da ist man ab Session drei eben nicht mehr der Harte Hund, das muss jedem klar sein und darauf muss jeder bock haben.

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #39 am: 7.03.2019 | 08:54 »
Ich sag meinen Spielern mittlerweile auch immer dann wenn sie einen Konflikt bei der Charaktererstellung erschaffen wollen, das dieser Konflikt heißt das sie ihn auch verlieren können und sich dadurch ihr Charakter ändert. Und zwar nicht erst in 20 Sessions, sondern in 2. Da ist man ab Session drei eben nicht mehr der Harte Hund, das muss jedem klar sein und darauf muss jeder bock haben.

Und das ist ein _richtig_ guter Hinweis! Das sag ich als Spieler, der genauso spielt. Musste ich aber über Jahre erst selbst mühsam herausfinden  ^-^ Vermutlich hätte das so manche OT-Konflikte entschärft, wenn mir das jemand genauso gesagt hätte.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Vasant

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #40 am: 7.03.2019 | 10:18 »
Und das ist ein _richtig_ guter Hinweis! Das sag ich als Spieler, der genauso spielt. Musste ich aber über Jahre erst selbst mühsam herausfinden  ^-^ Vermutlich hätte das so manche OT-Konflikte entschärft, wenn mir das jemand genauso gesagt hätte.
Da stimme ich dir zu. Das Phänomen habe ich auch hauptsächlich in den ersten Runden. Ich habe auch den Eindruck, dass es den teilweise Spielern zu früh ist, als dass sich da schon in den ersten Runden ein Einsehen der SCs einstellt und sie die Einstellung dann auf die Spielerebene mitnehmen. Das sorgt dann leider für ein paar rumpelige Starts, was natürlich besonders dann doof ist, wenn die Gruppe keinen externen Grund hat, zusammenzubleiben (an der Fallgrube bin ich bisher zum Glück vorbeigekommen  ;D).

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #41 am: 7.03.2019 | 11:23 »
we hang together or divided
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Offline Nebula

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #42 am: 7.03.2019 | 11:42 »
Allgemein handhabe ich solche Konflikte indem ich die beiden Mitspieler bitte sich neue SC zu generuieren und nun darauf zu achten das die auch miteinander können.

und das wird einfach so akzeptiert? Mach dir nen neuen Char und die Probleme sind gelöst?

Wie oft hintereinander machst das dann bis das Problem behoben ist?

Offline bobibob bobsen

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #43 am: 7.03.2019 | 12:27 »
Wenn denn: Macht Euch einen neuen Charakter.

Ja das funktioniert und kommt ganz selten mal vor. Eher mal durch Veränderungen im Spiel.

Ich bin da extrem Gleichmütig. wenn die Erkenntniss nicht reifen will das das gemeinsame Spiel kaput geht, dann verabschiede ich mich.

Ich habe überhaupt nichts gegen Charkterkonflikte aber sie müssen auch so ausgelegt sein das sie lösbar sind.

Offline felixs

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #44 am: 7.03.2019 | 13:03 »
we hang together or divided

Ohne übermäßig nerven zu wollen:
Das kann man auch auf deutsch sagen.
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Online First Orko

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #45 am: 7.03.2019 | 13:17 »
wir hängen zusammen oder dividiert?

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Offline KhornedBeef

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #46 am: 7.03.2019 | 13:26 »
Ich verstehe das ja gerade in beiden Sprachen nicht  ::)
Mitgefangen, mitgehangen? Die großen Diebe hängen die kleinen? Hängt ihn höher?
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Offline felixs

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #47 am: 7.03.2019 | 13:32 »
"Gemeinsam stehen oder getrennt hängen"
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Offline nobody@home

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #48 am: 7.03.2019 | 13:32 »
Ich verstehe das ja gerade in beiden Sprachen nicht  ::)
Mitgefangen, mitgehangen? Die großen Diebe hängen die kleinen? Hängt ihn höher?

Spielt mir das Lied vom Tod... >;D

Ne, im Moment fällt mir da spontan nur "Wir stehen zusammen oder fallen getrennt" ein. Gibt sicher noch ein paar andere Redensarten in der Richtung, ebenso wie das berühmte haptisch-visuelle Beispiel mit dem Reisigbündel.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Differenzen und Dilemmata
« Antwort #49 am: 7.03.2019 | 14:55 »
"Gemeinsam stehen oder getrennt hängen"
das hat aber nicht das Wortspiel des Colonial Originals
“Uh, hey Bob?”
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