Thema: Optionale Fokus-/Vertiefungsregeln - was haltet ihr davon?

[YY]

Und das mit dem Zurückrudern funktioniert deshalb nicht, weil man die Büchse der Pandora einfach nicht mehr schließen kann.

Da fällt mir aber immer wieder auf, dass viele eine sehr seltsame Einstellung zu "offiziellen" Regeln haben, speziell wenn die nicht explizit als optional gekennzeichnet sind.
Mir haben schon Leute ausufernd dargelegt, warum sie eine Regel X für schlecht halten und sogar eine funktionale eigene Lösung präsentiert (!), aber dann gesagt, dass sie ja leider weiter mit der "richtigen" Regel spielen müssen, weil schließlich nur die offiziell ist.
Das würde ich vielleicht noch bei einem Supporter o.Ä. einsehen, der sich an die offizielle Linie halten muss, aber von Leuten, die nur in ihrer einen Heimrunde spielen, dort einen Konsens haben und trotzdem dagegen handeln...will mir nicht in den Kopf.

[nobody@home]

Es hat schon seinen Grund, daß ich schon seit Jahren eine ausgesprochene Schwäche für "Baukasten"systeme habe, die's schlicht und ergreifend der Gruppe (oder zumindest stellvertretend der SL) möglichst leicht machen, die Regeln da, wo sie wollen, einfach selbst sinnvoll zu erweitern und abzuändern. Erstens kann dieser Ansatz dabei helfen, die Grundregeln selber vergleichsweise leicht- bis maximal mittelgewichtig zu halten -- immer vorausgesetzt natürlich, die sind dann auch solide und tun ihre Arbeit --, zweitens lassen sich auf diese Weise genau die Regelbereiche verfeinern und vertiefen, für die sich die Gruppe überhaupt tatsächlich interessiert, ohne daß man sich deswegen automatisch auch anderen Ballast aufhalsen muß, und drittens löst sich damit im Idealfall sofort der größte Teil des Bedarfs nach ständigem Nachschub an offiziellen Supersonderspezialzusatzkanonmußtduhabenregeln in Rauch auf...

[ArneBab]

Wieso funktioniert zurückrudern nicht? Schmeiß die Regel halt wieder raus.

Wenn ich eine Regel rausschmeiße, die für jemanden den Kern eines Charakters ausmacht, zerstöre ich diesen Charakter — und habe damit wahrscheinlich sowohl die Person als auch die Gruppe bleibend verloren.

[KhornedBeef]

Wenn ich eine Regel rausschmeiße, die für jemanden den Kern eines Charakters ausmacht, zerstöre ich diesen Charakter — und habe damit wahrscheinlich sowohl die Person als auch die Gruppe bleibend verloren.

Prädikat "biblisch rigoros" von mir, alle Achtung.
Aber das ist halt eines dieser Kack-Powergaming-Systeme, wo eine einzige optionale Regel der Kern des Charakters ist. In das Nagelbrett habt ihr euch dann wohl selbst gelegt 
Nicht falsch verstehen, so ein System kann auch Spaß machen. Aber man muss wohl auf eine Zillionen Sachen achten damit es nicht das Gegenteil macht.

[ArneBab]

Prädikat "biblisch rigoros" von mir, alle Achtung.
Aber das ist halt eines dieser Kack-Powergaming-Systeme, wo eine einzige optionale Regel der Kern des Charakters ist. In das Nagelbrett habt ihr euch dann wohl selbst gelegt 
Nicht falsch verstehen, so ein System kann auch Spaß machen. Aber man muss wohl auf eine Zillionen Sachen achten damit es nicht das Gegenteil macht.

Nein, ist es nicht notwendigerweise: Vorsichtig lesen

Es ist für eine Person der Kern des Charakters.

Wenn jemand es am tollsten findet, anderen mit seinem Elfen auf 50 Meter Waffen aus der Hand zu schießen und ich genau die dafür verwendete Regel ("zum Entwaffnen mit Fernkampfwaffen") entferne, dann habe ich ihm gerade den tollsten Teil des Spiels versaut.

Dafür muss das noch nicht mal eine effiziente Aktion sein. Vielleicht wäre alles andere leichter, aber das findet er toller.

[YY]

Dabei wird der Verweis auf eine irgendwie geartete offizielle Linie aber noch schwacher.
Wenn das im Spiel ohne Nebenwirkungen* funktioniert, kann man es doch auch einfach drin lassen.

*Es steht natürlich zu hoffen, dass die Autoren sich bei der Rücknahme etwas halbwegs Stichhaltiges gedacht haben.


Man fragt sich manchmal, warum diese ganzen "Es ist euer Spiel"-Kästen am Anfang des Buches anscheinend so wenig gelesen oder verstanden werden 

[ArneBab]

Dabei wird der Verweis auf eine irgendwie geartete offizielle Linie aber noch schwacher.
Wenn das im Spiel ohne Nebenwirkungen* funktioniert, kann man es doch auch einfach drin lassen.

*Es steht natürlich zu hoffen, dass die Autoren sich bei der Rücknahme etwas halbwegs Stichhaltiges gedacht haben.

Klar. Aber der Schaden ist trotzdem angerichtet — und wäre nicht entstanden, wenn die Regel gar nicht erst existiert hätte, weil dann der Charakter etwas anderes tolles gehabt hätte.

Man fragt sich manchmal, warum diese ganzen "Es ist euer Spiel"-Kästen am Anfang des Buches anscheinend so wenig gelesen oder verstanden werden 

Was in den Regeln steht, muss meist nicht verhandelt werden. Was nicht drin steht, schon. Daher ist diese Aussage zwar nützlich, um die Haltung zu Regeln aufzulockern, löst aber das Grundproblem nicht, wegen dem wir überhaupt festgeschriebene Regeln haben.

[BBB]

Klar. Aber der Schaden ist trotzdem angerichtet — und wäre nicht entstanden, wenn die Regel gar nicht erst existiert hätte, weil dann der Charakter etwas anderes tolles gehabt hätte.Was in den Regeln steht, muss meist nicht verhandelt werden. Was nicht drin steht, schon. Daher ist diese Aussage zwar nützlich, um die Haltung zu Regeln aufzulockern, löst aber das Grundproblem nicht, wegen dem wir überhaupt festgeschriebene Regeln haben.

Genau das ist auch meine Erfahrung. Wenn da "Regel" steht, egal ob da ein "optional" davor oder dahinter gesetzt wurde oder nicht, gibt es Spieler, für die das dann erstmal gesetzt ist.
Das einzige, was da hilft, ist die Regel nie gelesen zu haben ;-)

Letzten Endes bleibt es wohl aber bei dem Spagat, es nicht allen Recht machen zu können (sprich: weniger ist mehr), aber trotz letztlich unbekannter Zielgruppe (es sei denn es ist die eigene Gruppe) möglichst breit zu bleiben, um viele abzuholen (mehr ist mehr... oder so)

[ArneBab]

Letzten Endes bleibt es wohl aber bei dem Spagat, es nicht allen Recht machen zu können (sprich: weniger ist mehr), aber trotz letztlich unbekannter Zielgruppe (es sei denn es ist die eigene Gruppe) möglichst breit zu bleiben, um viele abzuholen (mehr ist mehr... oder so)

Ja. Und ich bin persönlich auch nicht gegen optionale Regeln. Eher bin ich für optionale Regeln, weil dann für die Gruppen klar ist, welche einfacheren Varianten erwiesenermaßen funktionieren (womit sie sich also nicht ins Knie schießen).

Ich will nur darauf hinweisen, dass sie den Regelentwurf nicht einfacher machen. Eher im Gegenteil.

Ein Spiel mit einfachen Grundregeln und dazu Optionalregeln, die in allen Kombinationen funktionieren, ermöglicht es, vom Schnellstarter Schritt für Schritt zum vollen Regelwerk überzugehen, ohne jemals etwas zu verlieren. Damit ist es für den Einstieg ideal. Aber das sauber hinzukriegen ist nicht leicht.

Ein Beispiel, wo ich selbst darüber gestolpert bin: Beim EWS habe ich Spezialisierungen als Optionalregel geführt. Dadurch hatten dann Leute einen Beruf wie Wächter und dazu noch Fertigkeiten aus dem gleichen Bereich, z.B. Schwertkampf. Ein Char mit Optionalregel hätte aber Schwertkampf als Spezialisierung des Wächters gehabt und so Punkte gespart. Das ist ein Beispiel für eine Optionalregel, die nicht hätte optional sein dürfen. Sie ist in der neuen Version Teil der Grundregeln (und macht die Erschaffung mMn anschaulicher).

[KhornedBeef]

Nein, ist es nicht notwendigerweise: Vorsichtig lesen

Es ist für eine Person der Kern des Charakters.

Wenn jemand es am tollsten findet, anderen mit seinem Elfen auf 50 Meter Waffen aus der Hand zu schießen und ich genau die dafür verwendete Regel ("zum Entwaffnen mit Fernkampfwaffen") entferne, dann habe ich ihm gerade den tollsten Teil des Spiels versaut.

Dafür muss das noch nicht mal eine effiziente Aktion sein. Vielleicht wäre alles andere leichter, aber das findet er toller.

OK, das ist ein gutes Beispiel. Lag ich wohl eher falsch. Aber ich bin heute eh etwas polemisch, das hab ich jetzt davon
Wäre also so ein "omg das macht alle Kämpfe kaputt" weswegen die Regel dann wieder weg müsste?

[ArneBab]

OK, das ist ein gutes Beispiel.

Freut mich!

Lag ich wohl eher falsch. Aber ich bin heute eh etwas polemisch, das hab ich jetzt davon

Kein Problem, das passiert uns allen dann und wann

Wäre also so ein "omg das macht alle Kämpfe kaputt" weswegen die Regel dann wieder weg müsste?

Ja. Wobei es auch ein "das geht bei uns zwar problemlos, aber stellt euch mal vor, die Wachen würden das nutzen" sein könnte. So wie Handgranaten in Shadowrun 2 und 3.

Ich habe in den Spezialregeln zu Raumzeit schon Regeln aufgeben müssen, die für meinen eigenen Char toll waren (Stichwort: Stimpacks für Psioniker). Ist doof, aber das Gesamtsystem geht vor.

Es anderen zu vermitteln, das was wegmuss, finde ich allerdings noch viel schwerer, als für mich selbst etwas aufzugeben.

[BBB]

Ja. Und ich bin persönlich auch nicht gegen optionale Regeln. Eher bin ich für optionale Regeln, weil dann für die Gruppen klar ist, welche einfacheren Varianten erwiesenermaßen funktionieren (womit sie sich also nicht ins Knie schießen).

Finde ich eine gesunde Sichtweise :-)
Man muss dann nur als Autor drauf achten, dass sie auch funktionieren (*hustDSA4hust*)

Ein Spiel mit einfachen Grundregeln und dazu Optionalregeln, die in allen Kombinationen funktionieren, ermöglicht es, vom Schnellstarter Schritt für Schritt zum vollen Regelwerk überzugehen, ohne jemals etwas zu verlieren. Damit ist es für den Einstieg ideal. Aber das sauber hinzukriegen ist nicht leicht.

Das ist so ein bisschen das Ideal, das ich anstrebe.
Irgendwelche Tip, wie man damit anfängt, ohne sich zu verheddern? :-)
Ich glaube, ich werde einfach demnächst mal Urlaub nehmen und einfach anfangen müssen, sonst bringen mich die losen Ideen in meinem Kopf irgendwann noch um (den Verstand) ;-)

[ArneBab]

Das ist so ein bisschen das Ideal, das ich anstrebe.
Irgendwelche Tip, wie man damit anfängt, ohne sich zu verheddern? :-)

Frag das mit dem Verheddern besser nicht jemanden, der seit inzwischen 15 Jahren mit kleinen Schritten an einem Rollenspielsystem arbeitet

Trotzdem: Ich habe damit angefangen, eine Schnittstelle zwischen Fudge(Ursprung von FATE) und Gurps zu schaffen, die mit beidem kompatibel ist, so dass ich viele Sonderregeln erstmal gar nicht selbst bauen musste, sondern klauen von erwiesenermaßen funktionierenden Regeln inspirieren lassen und dann vereinfachen und anpassen konnte.

Dann habe ich das Grundsystem soweit vereinfacht wie ich konnte und dazu dann Module entwickelt. Die Module waren toll, um Mechanismen auszuprobieren, aber sie hätten nicht in ein veröffentlichtes Buch gehört (da sind auch nur die wirklich gut getesteten), sondern eher in einen Konzeptesteinbruch, der aber ganz definitiv nicht Kanon sein dürfte. Dafür sind viele meiner Module zu wenig getestet (es gibt dafür extra einen Bereich für ungetestete Module — leider ist es der größte). Gleichzeitig ist die Modul-Entwicklung aber das, was soweit ich es sehe für andere am spannendsten ist. Das zu trennen, ohne es geheimzuhalten, wäre wichtig, v.a. wenn dein Spiel irgendwann groß wird.

Das Ergebnis siehst du in meiner Signatur.

Oh, und der wichtigste Tipp: Mach es einfach, und schau, dass du es spielen kannst. Ich hatte das Glück, die Hälfte der Zeit mit meinem Regelwerk nicht SL zu sein, weil inside die RaumZeit-Welt gebaut und darin geleitet hat.

[BBB]

Frag das mit dem Verheddern besser nicht jemanden, der seit inzwischen 15 Jahren mit kleinen Schritten an einem Rollenspielsystem arbeitet

Die Frage ging allgemein in die Runde, aber ich finde jemand, der schon so viel veröffentlicht hat wie du, kann so ein schlechter Ratgeber nicht sein :-)
Das EWS war tatsächlich eine der ersten Inspirationen, warum ich wieder begonnen habe mir über Regeln Gedanken zu machen...

Oh, und der wichtigste Tipp: Mach es einfach, und schau, dass du es spielen kannst. Ich hatte das Glück, die Hälfte der Zeit mit meinem Regelwerk nicht SL zu sein, weil inside die RaumZeit-Welt gebaut und darin geleitet hat.

Ich bin schon froh, wenn ich erstmal einen sinnvollen Anfang finde :-)
Es gibt bisher "nur" einen groben Plan und zahlreiche Details, aber keinen so richtigen Startpunkt.
Naja mal schauen, eines Tages...

[ArneBab]

Die Frage ging allgemein in die Runde, aber ich finde jemand, der schon so viel veröffentlicht hat wie du, kann so ein schlechter Ratgeber nicht sein :-)
Das EWS war tatsächlich eine der ersten Inspirationen, warum ich wieder begonnen habe mir über Regeln Gedanken zu machen...

Das freut mich riesig!

Ich habe bisher ein paar Sachen veröffentlicht, weil ich weitergemacht habe. Nicht riesig schnell, aber immer weiter vorwärts. Und ich habe immer minimiert, was ich brauche, um etwas zu veröffentlichen. Deswegen habe ich z.B. beim EWS 3.0 irgendwann entschieden, die Charaktererschaffung als eigenes PDF zu machen: Damit ich schon etwas veröffentlichen kann, bevor das ganze Buch abgetippt ist.

Ich bin schon froh, wenn ich erstmal einen sinnvollen Anfang finde :-)
Es gibt bisher "nur" einen groben Plan und zahlreiche Details, aber keinen so richtigen Startpunkt.
Naja mal schauen, eines Tages...

Als Anfang: Minimier dir deine Arbeit. Mach so wenig wie möglich, um deine Idee zu realisieren. Referenzier anderes. Benutz am Besten freie Systeme mit vielen bereits balancierten Regeln als Grundlage (als ich angefangen habe, gab es da nur Fudge und d20, und d20 wollte ich nicht; heute gibt es einige, obwohl an das unfreie Gurps leider immernoch nichts rankommt). Und denk dran, dass du dein Werk regelmäßig anpassen wirst — und seien es nur Formulierungen. Aus dem Grund bin ich inzwischen von Scribus zu Emacs org-mode via LaTeX gewechselt: Das hat den geringsten "Wartungsaufwand". Wobei ich nicht weiß, ob ich die erste Version damit hingekriegt hätte.

Wenn du Erfolg haben willst, schau dir die Entwicklung von Dungeonslayers an. Da wurde vom Marketing her alles richtig gemacht.

Und ganz wichtig: Spiel dein System. Am Ende war es immer auch die Gruppe, mit der ich spiele, für die ich weitermache. Obwohl ich über 10 Jahre gebraucht habe, um das zu verstehen

Wenn du weißt, was dir selbst Kraft gibt, kannst du schauen, dass du deine Arbeit am Regelwerk daran anpasst. Deine weiterbestehende Motivation ist am Ende das, was darüber entscheidet, ob du veröffentlichst.

[BBB]

Als Anfang: Minimier dir deine Arbeit. Mach so wenig wie möglich, um deine Idee zu realisieren.

Genau diese Einstellung war so ein bisschen mitschuld daran, dass ich diesen Thread überhaupt gestartet habe. Mir schwebt ein sehr kleines Set an Regeln vor, dessen Basis aber zahlreiche Erweiterungen zulassen würden. Momentan macht es mir einfach Spaß, ab und an darüber nachzudenken und mich darüber zu freuen, wenn ich eine kleine Regel habe, die ohne großen Aufwand mit ein paar Kniffen (dann optional) vertieft oder verbreitert werden kann.
Außerdem hab ich ein Bild im Kopf, wo ich im Kleinen hinwill, und wo ich im Großen hinwill, aber wie schon gesagt bin ich unschlüssig, wo ich anfange. Fange ich klein an, besteht die Gefahr, dass ich nie zum Großen komme. Fange ich groß an, besteht die Gefahr, dass ich nie irgendetwas veröffentliche :-)
Dilemma ;-)

Und denk dran, dass du dein Werk regelmäßig anpassen wirst — und seien es nur Formulierungen. Aus dem Grund bin ich inzwischen von Scribus zu Emacs org-mode via LaTeX gewechselt: Das hat den geringsten "Wartungsaufwand". Wobei ich nicht weiß, ob ich die erste Version damit hingekriegt hätte.

Jep, das habe ich im Blick. Hab noch keine perfekt Lösung dafür, aber genau das war auch Teil meiner Motivation. Mich hat es tierisch genervt, Veröffentlichungen zu bekommen, die a) mit zahlreichen Errata geliefert werden, b) sich nur mininal von der Voredition unterscheiden, oder c) an essentiellen Stellen auf andere Publikationen verweisen, die ich nicht habe (*hustDSAhust*). Das werde ich definitiv flexibler lösen.

Wenn du Erfolg haben willst, schau dir die Entwicklung von Dungeonslayers an. Da wurde vom Marketing her alles richtig gemacht.

Oh, danke für den Tip. Irgendeine spezifische Stelle, oder einfach allgemein?

Und ganz wichtig: Spiel dein System. Am Ende war es immer auch die Gruppe, mit der ich spiele, für die ich weitermache. Obwohl ich über 10 Jahre gebraucht habe, um das zu verstehen

Werde ich beherzigen ;-)
Danke vielmals!
BBB