Autor Thema: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln, war: Überall nur Lustmolche.  (Gelesen 15559 mal)

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Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #100 am: 28.03.2019 | 12:50 »
Denn- "hab nicht geschafft eine Wunde richtig zu verbinden", ist mEn. für Spieler doch noch etwas anderes als- "bin NSC X auf den Leim gegangen."

Warum eigentlich? In Filmen und Büchern passiert das den Protagonisten auch und da feiern wir das. Im RL passiert das auch und dann ärgern wir uns wie doof wir da grade waren. Aber im RSP wird dann plötzlich eine heilige Kuh draus? Ist für mich nur schwer nachzuvollziehen.

Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #101 am: 28.03.2019 | 12:56 »
Gründe warum NPC betören oder andere Sozialfertigkeiten gegen SC einsetzen?

Der NSC will etwas vom SC, sei es ein gefallen, ihm etwas stehlen, eine Information, Zugang zu einem Ort oder einfach nur von etwas anderem Ablenken.

Offline BobMorane

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Re: Re: Überall nur Lustmolche.
« Antwort #102 am: 28.03.2019 | 12:59 »
die Logik dahinter erschliesst sich mir nicht

Der Charakter hatte den IQ eines milchgetränkten Toastbrotes. Wenn der mit komplexen Strategien daher kommt, oder den Namen eines Yakuzabosses, den er in einem belauschten Gespräch aufgeschnappt hat nach 3 Stunden noch wissen will kann er gerne mal auf Logik würfeln.

Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #103 am: 28.03.2019 | 12:59 »
Warum eigentlich? In Filmen und Büchern passiert das den Protagonisten auch und da feiern wir das. Im RL passiert das auch und dann ärgern wir uns wie doof wir da grade waren. Aber im RSP wird dann plötzlich eine heilige Kuh draus? Ist für mich nur schwer nachzuvollziehen.
Da wird das dann aber entsprechend aufgebaut.
Um einen solchen Effekt zu erzielen.

Ich schreib jetzt mal überspitzt:
Meine Figur kommt in ein Gasthaus, und Herbert mein neuer SL hat schlecht geschlafen. Und sagt: Da kommt ein Typ auf dich zu.
Der sieht so und so aus. Und will dich gerne betören. "Würfelroll"- Ja hat er geschafft. Also deine Figur findet den jetzt gut.

Das erzeugt mMn. nicht das Kino oder Buchfeeling.

Um das zu bekommen, muss ich Figuren und Situationen vorher entsprechend aufbauen.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 17:51 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Re: Überall nur Lustmolche.
« Antwort #104 am: 28.03.2019 | 13:04 »
Der Charakter hatte den IQ eines milchgetränkten Toastbrotes. Wenn der mit komplexen Strategien daher kommt, oder den Namen eines Yakuzabosses, den er in einem belauschten Gespräch aufgeschnappt hat nach 3 Stunden noch wissen will kann er gerne mal auf Logik würfeln.
Ich verstehe immer noch nicht, was das mit Logik zu tun hat, oder war Logik der Bescheuerte Name für das Intelligenz Attribut selbst dann wäre Eidetic Memory immer noch Trumpf.

Ich nehme an ein Savant Idiot war er auch nicht.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline BobMorane

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Re: Re: Überall nur Lustmolche.
« Antwort #105 am: 28.03.2019 | 13:07 »
Ich verstehe immer noch nicht, was das mit Logik zu tun hat, oder war Logik der Bescheuerte Name für das Intelligenz Attribut selbst dann wäre Eidetic Memory immer noch Trumpf.

Ich nehme an ein Savant Idiot war er auch nicht.

ja richtig Logik = Intelligenattribut in Shadowrun

Offline First Orko

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #106 am: 28.03.2019 | 13:10 »
Ich schreib jetzt mal überspitzt:
Meine Figur kommt in ein Gasthaus, und Herbert mein neuer SL hat schlecht geschlafen. Und sagt: Da kommt ein Typ auf dich zu.
Die sieht und so aus. Und will dich gerne betören. "Würfelroll"- Ja hat er geschafft. Also deine Figur findet den jetzt gut.

Gut konstruiertes Beispiel ;-) Rein instinktiv würde man ja jetzt antworten "Ja nee also so ist doof". Aber doof wäre auch: Da kommt ein Typ auf dich zu, zückt ein Messer und will dich abstechen. Einfach so.
NATÜRLICH sollten Angriffe (ob körperlich oder nicht) nach Möglichkeit in eine entsprechenden Kontext gesetzt werden - das ist meistens Aufgabe der klassischen Spielleitung.

Nun gibt es aber Spielstile, die legen da weniger Wert drauf und es geht mehr in die kompetetive Richtung. Meist gehen diese einher mit Zufallswürfen (da kann die Begegnugn "Typ findet SC X toll und will diesen verüfhren" einfach ein Ergebnis des Wurfs sein) und einer Etablierung von Kontext _nach_ der Szene.
So könnte zBsp herauskommen, dass der Typ bezaubert wurde oder einen Liebestrank falsch angewendet oder den SC verwechselt oder oder oder. Das aufzudecken kann Teil des Spielspaßes sein.

Das mag ein irrierender Gedanke sein, gerade wenn man aus der vermeintlich immersiven Ecke kommt - aber es ist auch eine Form von Rollenspiel!

Übrigens: Mit funktionalen Konfilktsystem kann man sich als Spieler dann auch idealerweise angemessen gegen wehren, bzw. es versuchen ;)
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Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #107 am: 28.03.2019 | 13:15 »
Zitat
Gut konstruiertes Beispiel ;-) Rein instinktiv würde man ja jetzt antworten "Ja nee also so ist doof". Aber doof wäre auch: Da kommt ein Typ auf dich zu, zückt ein Messer und will dich abstechen. Einfach so.
Sehe ich anders. Der Typ der dich abstechen will, könnte ein Attentäter sein, den jemand extra auf dich  angesetzt hat.
Es könnte zur Aufgabe der Gruppe gehören, herauszufinden, wer das ist.
Doof? Ja!
Unplausibel? Nein!

Die Betörung durch den Typen im Gasthaus, aus meinem Beispiel, ist beides:  doof und unplausibel.

Es sei denn, da ist wirklich Magie mit im Spiel.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 13:20 von Issi »

Offline felixs

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #108 am: 28.03.2019 | 13:16 »
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Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #109 am: 28.03.2019 | 13:19 »
Der Typ im Gasthaus könnte auch ein Attentäter sein, oder ein Spion oder ...

Der Typ mit dem Messer könnte auch gar keine Motivation haben, also genau so doof und Unplausibel.

Offline First Orko

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #110 am: 28.03.2019 | 13:21 »
Sehe ich anders. Der Typ der dich abstechen will, könnte ein Attentäter sein, den jemand extra auf dich  angesetzt hat.
Es könnte zur Aufgabe der Gruppe gehören, herauszufinden, wer das ist.
Doof? Ja!
Unplausibel? Nein!

Die Betörung durch den Typen im Gasthaus, aus meinem Beispiel, ist beides:  doof und unplausibel.

Ich habe dir sogar DREI Beispiele genannt, warum genau das plausibel sein kann - und die du gerade geflissenlicht ignoriert hast, damit deine Begründung greift. Und wenn nicht plausibel für dich - aber es ist genauso möglich, dass es Aufgabe der Gruppe sein kann, warum die SC dem jetzt auf den Leim gegangen ist.

Sorry, da steig ich jetzt wohl auch aus. Für mich ist das beides kein Unterschied. Deiner Argumentation kann ich nicht mehr folgen.
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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #111 am: 28.03.2019 | 13:24 »
Gut konstruiertes Beispiel ;-) Rein instinktiv würde man ja jetzt antworten "Ja nee also so ist doof".
Wie sehr ist ONE Night Stand hier die Norm?


Zitat
ber doof wäre auch: Da kommt ein Typ auf dich zu, zückt ein Messer und will dich abstechen.
Räubertaverne ala Dusk Till dawn, Psychopath, Verwechslung...
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Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #112 am: 28.03.2019 | 13:24 »

Zitat
Der Typ im Gasthaus könnte auch ein Attentäter sein, oder ein Spion oder ...
Könnte er.
Unplausibel ist, wie Teylen das auch schon erwähnte, dass die Figur dann aufeinmal betört ist.
Und der Spieler sie dannach auch zu spielen hat, ohne, dass er nachvollziehen kann wieso.
An "Betört sein" hängen Erwartungen, die man an das Verhalten der Figur hat.
Zitat
Der Typ mit dem Messer könnte auch gar keine Motivation haben, also genau so doof und Unplausibel.
Wenn das der Fall wäre, gebe ich dir Recht.

Offline takti der blonde?

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #113 am: 28.03.2019 | 13:25 »

Ich schreib jetzt mal überspitzt:
Meine Figur kommt in ein Gasthaus, und Herbert mein neuer SL hat schlecht geschlafen. Und sagt: Da kommt ein Typ auf dich zu.
Die sieht und so aus. Und will dich gerne betören. "Würfelroll"- Ja hat er geschafft. Also deine Figur findet den jetzt gut.

Das ist überspitzt und auch keine Position, die bislang vertreten wurde.

Zitat
Das erzeugt mMn. nicht das Kino oder Buchfeeling.

Der Hofrath beschäftigt sich hier intensiv mit der Frage, warum das problematisch und zum Scheitern verurteilt ist.

Moneyquote:

Zitat
Um den Widerspruch nochmal deutlich zu machen:

   
  • Erstrezeptionserlebnisse sind starke emotionale Regungen, die beim ersten (Genre-)medienkonsum auftreten.
  • Dieses Erleben wurde i.d.R gezielt ermöglicht durch die Arbeit vieler professionell arbeitender Handwerker und Künstler und fand arbeitsteilig und schrittweise/iterativ statt
  • In einer Rollenspiellrunde können Spielerbeiträge und Spielleitersetzungen fast nur spontan stattfinden. Auf jeden Fall aber nie arbeitsteilig oder schrittweise/iterativ.
  • Fast alle sog. cinematischen Storyspiele sind tatsächlich Anspielungsspiele.
  • Anspielungsspiele können qua definitionem niemanden mit einem Neuen Gefühl-Ereigniskomplex überraschen! Um überhaupt zu funktionieren, muß auf den (bei allen bereits vorhandenen)
    Fundus von rezipierten, professionell erdachten Rezeptionsmomenten Bezug genommen werden.

Das nur als Denkanregung. :)

Grüße

Hasran

Edit: Grammatik
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 13:28 von hassran »

Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #114 am: 28.03.2019 | 13:27 »
Ich habe dir sogar DREI Beispiele genannt, warum genau das plausibel sein kann - und die du gerade geflissenlicht ignoriert hast, damit deine Begründung greift.
Nein, ich habe das Beispiel mit der Magie durchaus zur Kenntnis genommen.
Lasse ich auch gelten.

Wurde aber nicht mitgepostet. Habe es extra noch nacheditiert.

Edit.
Wegen Verwechslungen.
Hier müsste  glaubhaft vermittelt werden, wer die andere Person ist (auch wenn sie das in Wirklichkeit nicht ist)
Damit es nachvollziehbar bleibt.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 13:40 von Issi »

Offline Issi

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Den gleichen den es bei NSC erfüllen sollte.

Ich setzte betören nie ein weder gegen NSC noch gegen  SC.
Wie handhabt ihr das dann im Spiel?

Gibt es Figuren die irgendwie betört werden, oder lasst ihr das einfach weg?

Offline Issi

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Fazit:
Ich kann verstehen,  dass manchem SL vielleicht zu viel ist, so eine Betörung aufzubauen und in einen entsprechenden,  für den Spieler nachvollziehbaren Kontext zu setzen.
Wenn so ein Geschichte mal angelaufen ist, und der Spieler mit seiner Figur darauf eingestiegen ist,  finde ich auch einen Wurf unproblematisch.
Er ist idR. dann problematisch,  wenn der Kontext fehlt.

Ohne Kontext würde ich nicht erwarten,  dass die Figur nur durch Würfelwurf erfolgreich betört wird. Und davon absehen, das einzusetzen.

Edit.
Wenn ich mir etwas wünschen könnte,  dann das die Wichtigkeit eines entsprechenden Kontextes für SL ausführlicher beschrieben wird. 
Damit das eben nicht so nebenbei gewürfelt wird,  wie z. B.  "Klettern" .
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 14:59 von Issi »

Offline Teylen

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #117 am: 28.03.2019 | 14:59 »
In Filmen und Büchern passiert das den Protagonisten auch und da feiern wir das.
Einerseits hat es in Filmen und Büchern mitunter reichlich Vorspiel.
Das heißt, mir fällt kein Beispiel ein, wo ein Charakter in unter 10 Minuten (oder 30) Bildschirmzeit verführt wird, und man es toll findet.
Andererseits funktionieren auch Filme und Bücher mitunter nicht so.
Nachdem Game of Thrones zurück kommt. Cersei ist ein Charakter der explizit ein Großteil der Attribute in "gutes Aussehen" gesteckt hat. So extrem das sie im ganzen Land dafür bekannt ist. Plus sie hat noch einen Sack voll sozialer Attribute. Wenn sie jetzt Ned, bei dem Gespräch zum sterben beim Spiel der Könige, verführt hätte, wäre dies doch sehr, sehr bizarr.
Ähnlicherweise gelingt Scarlett O'Hara über vier Stunden Film nicht Ashley Wilkens zu verführen und auch seitens Rhett Buttler ist es größtenteils rumgebotcht (Die Beziehung startete nicht aus Liebe sondern so im Gegenseitigen nutzen).

Mir mag da aktuell kein Beispiel einfallen, wo es denn es storywirksam in einem zügigen Rahmen geklappt hat.
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Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #118 am: 28.03.2019 | 15:01 »
Issi ich finde Du hängst dich da ein wenig sehr am Betören auf. Zumindest ich habe immer vom Sozialen Fertigkeiten und Sozialen Konflikten geschrieben. Da gehört Betören zu ist aber nicht alles.

Wie sieht das denn mit Überreden, Lügen und Einschüchtern aus? Dürfen Spieler da auch sagen, das geht bei mir nicht?
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 15:08 von BobMorane »

Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #119 am: 28.03.2019 | 15:12 »
Ich finde Du hängst dich da ein wenig sehr am Betören auf. Zumindest ich habe immer vom Sozialen Fertigkeiten und Sozialen Konflikten geschrieben. Da gehört Betören zu ist aber nicht alles.

Wie sieht das denn mit Überreden, Lügen und Einschüchtern aus? Dürfen Spieler da auch sagen, das geht bei mir nicht?
Falls du mich meinst?
Wenn die Spieler einen Verdacht haben, dass ein NSC nicht die Wahrheit sagt, können sie mit einer Fertigkeit gegenwürfeln, ob sie die Lüge durchschauen.

Aber eine Lüge ist erstmal nur eine Behauptung von einem NSC.  Sie greift nicht direkt in die Entscheidungsfreiheit der Figuren ein.
Sowas wie aufgezwungene Sympathie ist keine notwendige Folge daraus.

Überreden als Wurf, würde ich auch nur dann einsetzen,  wenn eine Figur ohnehin schon dazu neigt, und  noch der letzte Schubser fehlt. Einschüchterung als Wurf,  ebenso wie Betörung würde ich auch eher als Bestätigung einer bereits aufgebauten Situation anwenden.
Und nicht aus Heiterem Himmel (wie in meinem Negativ Beispiel)
Kurz da muss vorher etwas greifbares voraus gegangen sein.

« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 15:18 von Issi »

Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #120 am: 28.03.2019 | 15:15 »
Einerseits hat es in Filmen und Büchern mitunter reichlich Vorspiel.
Das heißt, mir fällt kein Beispiel ein, wo ein Charakter in unter 10 Minuten (oder 30) Bildschirmzeit verführt wird, und man es toll findet.
Andererseits funktionieren auch Filme und Bücher mitunter nicht so.
Nachdem Game of Thrones zurück kommt. Cersei ist ein Charakter der explizit ein Großteil der Attribute in "gutes Aussehen" gesteckt hat. So extrem das sie im ganzen Land dafür bekannt ist. Plus sie hat noch einen Sack voll sozialer Attribute. Wenn sie jetzt Ned, bei dem Gespräch zum sterben beim Spiel der Könige, verführt hätte, wäre dies doch sehr, sehr bizarr.
Ähnlicherweise gelingt Scarlett O'Hara über vier Stunden Film nicht Ashley Wilkens zu verführen und auch seitens Rhett Buttler ist es größtenteils rumgebotcht (Die Beziehung startete nicht aus Liebe sondern so im Gegenseitigen nutzen).

Mir mag da aktuell kein Beispiel einfallen, wo es denn es storywirksam in einem zügigen Rahmen geklappt hat.

Ich rede nicht zwangsweise vom verführen sondern von Sozialen Fertigkeiten und Sozialen Konflikten.
Wenn wir schon Cersei Werte geben wollen hat sie da mit Ned natürlich den passenden Gegenpart.
Gute Willenskraft
Nachteil: Ehrenkodex
Nachteil: Stur
Verheiratet siehe Ehrenkodex
Liebt seine Frau

In einem Vernünftigen sozialen Konfliktsystem sollte er dagegen halten können. Und wenn er verliert, auch Ned Stark kann mal schwach werden und sich danach mies fühlen. Siehe hier auch John Felton aaus die 3 Musketiere.

Offline Maarzan

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #121 am: 28.03.2019 | 15:17 »
Sehe ich einen Unterschied.
Zwischen ich werde getroffen geoneshottet oder ich werde betört.

Das Problem sehe ich nicht in der Existenz (und Anwendung) sozialer Fertigkeiten und Regeln an sich - auch gegen SC - sondern der grottenschlechten Tradition solcher Umsetzungen.

Da wird dann in wenigen Minuten oder gar Sekunden hart und bei den üblichen Modifikatoren quasi bezüglich der individuellen Situation betrachtungsfrei zwischen gänzlich unbeeindruckt und hirntot-verfallen hin und hergeschaltet - cartoonesk-lächerlich!

Und zur "Umsetzung am Spieltisch": Reden ist nur ein Element sozialer Interaktion und in leider nicht so wenigen Fällen nicht mal der wichtigste - und dann muss unser 21.Jhd.-Sprech auch noch lange nicht dem entsprechen, was für das bespielte Setting dann intern angemessen wäre (von ggf. notwendigem Hintergrundswissen ganz zu schweigen.) . d.h. was da gesagt wird, muss also eh noch "nach Charakterausführung übersetzt" werden.   

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Offline Teylen

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #122 am: 28.03.2019 | 15:25 »
Ich rede nicht zwangsweise vom verführen sondern von Sozialen Fertigkeiten und Sozialen Konflikten.
Ich schon. Schließlich geht es hier doch um das betören bzw. verführen.
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Offline Maarzan

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #123 am: 28.03.2019 | 15:29 »
Ich schon. Schließlich geht es hier doch um das betören bzw. verführen.

Betören und verführen wirkt da oft einfach noch blöder, weil es als "Blankoscheck" verstanden wird - Opfer ist halt nun "verfallen" und nicht nur von/zu Element X überzeugt/bereit.
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Offline Hotzenplot

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #124 am: 28.03.2019 | 15:45 »
Betören und verführen wirkt da oft einfach noch blöder, weil es als "Blankoscheck" verstanden wird - Opfer ist halt nun "verfallen" und nicht nur von/zu Element X überzeugt/bereit.

Ja, was dann aber auch die Frage aufwirft, wie das in der jeweiligen Spielrunde definiert wird. Ich möchte hier aber jetzt auch keinen Definitionskrieg losbrechen.

Betören muss für mich gar nicht immer zwangsläufig beim Sex oder in Liebe enden. Und von Opfer will ich eigentlich auch gar nicht unbedingt reden, dass impliziert ja, dass ein Part irgendwie nicht so richtig freiwillig mitgemacht hat - was meinem Verständnis nach nicht unbedingt sein muss (aber kann).

Ganz entscheidend für mich ist aber, dass es eine Spielmechanik ist und die halt irgendwie definiert ist, je nach System. Und wenn es diese Spielmechanik gibt, dann sollte sie auch benutzt werden können und entsprechende Folgen haben. Natürlich mag es Vorbehalte von SpielerInnen geben im Umgang von diesen Dingen, insbesondere der angedeuteten Sexualität, am Spieltisch. Abgesehen von diesem Veto würde ich es aber nicht gelten lassen, dass jemand einfach für seine Spielfigur behaupten kann "nö, das gilt bei mir aber nicht". Da sind wir doch beim Kindergarten, wenn der Cowboy ganz klar zuerst Peng gemacht hat und der Indianer sagt "Neee, das war aber daneben". Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass er/sie mit der grundsätzlichen Thematik nicht umgehen kann. Vollkommen akzeptabel. Aber das sollte doch eher eine Minderheit sein.
Bei manchen Systemen sind die spielmechanischen Folgen ja sogar entweder gleich denen zum Kampf (oder anderen Beeinflussungen des Charakters). Ich denke jetzt gerade an FATE mit den Konsequenzen oder PDQ# mit dem Abzug der Stärken.

Zur Plausibilität bzw. dem Realismus von Betören-Mechaniken: Klar ist das Fiktion. Logisch. Wenn ich jetzt aber anfange, das rauzustreichen, was nicht realistisch, plausibel ist, dann fallen die meisten Systeme aber auseinander. Analog dazu müsste ich ja dann auch kritischer auf die Kampfmechanik schauen oder auf die Lebensenergie von Wesen. Deshalb macht diese Argumentation m. E. wenig Sinn.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 15:49 von Hotzenplot »
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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