Autor Thema: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln, war: Überall nur Lustmolche.  (Gelesen 15542 mal)

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Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #125 am: 28.03.2019 | 15:58 »
Ja, was dann aber auch die Frage aufwirft, wie das in der jeweiligen Spielrunde definiert wird. Ich möchte hier aber jetzt auch keinen Definitionskrieg losbrechen.

Betören muss für mich gar nicht immer zwangsläufig beim Sex oder in Liebe enden. Und von Opfer will ich eigentlich auch gar nicht unbedingt reden, dass impliziert ja, dass ein Part irgendwie nicht so richtig freiwillig mitgemacht hat - was meinem Verständnis nach nicht unbedingt sein muss (aber kann).

Ganz entscheidend für mich ist aber, dass es eine Spielmechanik ist und die halt irgendwie definiert ist, je nach System. Und wenn es diese Spielmechanik gibt, dann sollte sie auch benutzt werden können und entsprechende Folgen haben.

Erst mal kann man alles Hausregeln.
Niemand zwingt dich eine Regel genauso anzuwenden,  wie sie vorgeschlagen wird.

Zweitens ist es mMn. nochmal mal eine andere Sache Wann und unter welchen Umständen man diese Regeln anwendet.
(Darauf wollte ich hinaus - in den meisten Regelwerken wird höchsten schwammig formuliert was beim Betören passiert. Und unter welchen Umständen es überhaupt angewendet werden darf/kann/sollte )
Und das lässt seltsame Schlussfolgerungen zu.
Und wenn das Regelwerk sagt: Ist doch das Gleiche wie Klettern oder Kämpfen , doppelt.

Und ich finde es nicht richtig,  Menschen die das anmerken, gleich als Minderheit zu verorten,  die mit dem Thema Sexualität ein Problem haben.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 16:09 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #126 am: 28.03.2019 | 15:59 »
Zur Plausibilität bzw. dem Realismus von Betören-Mechaniken: Klar ist das Fiktion. Logisch. Wenn ich jetzt aber anfange, das rauzustreichen, was nicht realistisch, plausibel ist, dann fallen die meisten Systeme aber auseinander. Analog dazu müsste ich ja dann auch kritischer auf die Kampfmechanik schauen oder auf die Lebensenergie von Wesen. Deshalb macht diese Argumentation m. E. wenig Sinn.

Ja, man müßte kritischer auf Kampfmechaniken schauen, aber da ist der Ergebnisraum in seiner funktuionalität für das Weiterspielen in der Regel nicht immer befriedigend aber ausreichend getroffen: Wer hat den Kampf mit welchen oft weiter abstrahierbaren und eher indirekten Nebenwirkungen (Kampf ist i.d.R. Mittel zu etwas) gewonnen -> das ist dann entsprechend leicht verstehbar und taugt damit als Basis für das weitere Spiel.

Das Ergebnis einer sozialen Probe ist da aber vielmeht selbst Basis des Weiterspielens und ein Mangel sich das wirklich vorstellen zu könen (im Gegensatz dazu irgendeine halbgare Pseudoerklärung aus den Fingern zu saugen) behindert weitere Beteiligung - insbesondere aus der Immersions-/Rollenspielperspektive - erheblich.

Nach einem Kampf habe ich einen physischen Zustand, den ich direkt als Ressourcenbasis für ansonsten freie Entscheidunsgfindung benutzen kann.
Nach einer unsauberen sozialen Probe habe ich einen mir nicht mehr nachvollziehbaren inneren Zustand, von dem ich dann nicht mehr wirklich schlüssig weiter weiß.
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Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #127 am: 28.03.2019 | 16:05 »
Ja, man müßte kritischer auf Kampfmechaniken schauen, aber da ist der Ergebnisraum in seiner funktuionalität für das Weiterspielen in der Regel nicht immer befriedigend aber ausreichend getroffen: Wer hat den Kampf mit welchen oft weiter abstrahierbaren und eher indirekten Nebenwirkungen (Kampf ist i.d.R. Mittel zu etwas) gewonnen -> das ist dann entsprechend leicht verstehbar und taugt damit als Basis für das weitere Spiel.

Das Ergebnis einer sozialen Probe ist da aber vielmeht selbst Basis des Weiterspielens und ein Mangel sich das wirklich vorstellen zu könen (im Gegensatz dazu irgendeine halbgare Pseudoerklärung aus den Fingern zu saugen) behindert weitere Beteiligung - insbesondere aus der Immersions-/Rollenspielperspektive - erheblich.

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Offline First Orko

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #128 am: 28.03.2019 | 16:11 »
Das Ergebnis einer sozialen Probe ist da aber vielmeht selbst Basis des Weiterspielens und ein Mangel sich das wirklich vorstellen zu könen (im Gegensatz dazu irgendeine halbgare Pseudoerklärung aus den Fingern zu saugen) behindert weitere Beteiligung - insbesondere aus der Immersions-/Rollenspielperspektive - erheblich.

Immersion gibt es nicht

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #129 am: 28.03.2019 | 16:16 »
Nach einer unsauberen sozialen Probe habe ich einen mir nicht mehr nachvollziehbaren inneren Zustand, von dem ich dann nicht mehr wirklich schlüssig weiter weiß.

Verstehe ich nicht. Sowohl Spieler als auch Figure waren anwesend während des social encounters. Zumal vieles ja auch punktuell sein kann, ein Einschüchterungsversuch eben oder auch Betören.
Basierend auf der Probe können Spieler und Spielleitung ja problemlos verhandeln und die gemeinsame Fiktion weiter entwickeln.

Grüße

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Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #130 am: 28.03.2019 | 16:19 »
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First Orko

Es tut mir tatsächlich Leid, falls Dir oder auch anderen Immersion unbekannt ist.

Aber es bringt wenig darüber zu streiten,  was das ist.
Da es sich um eine Erfahrung handelt, die jeder selbst kennen/ erleben muss.

Nimm deshalb für diese Diskussion an, dass es auch Spieler gibt, denen das absolut nicht fremd ist.

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #131 am: 28.03.2019 | 16:20 »


Mir mag da aktuell kein Beispiel einfallen, wo es denn es storywirksam in einem zügigen Rahmen geklappt hat.
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline felixs

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #132 am: 28.03.2019 | 16:22 »
Nach einem Kampf habe ich einen physischen Zustand, den ich direkt als Ressourcenbasis für ansonsten freie Entscheidunsgfindung benutzen kann.
Nach einer unsauberen sozialen Probe habe ich einen mir nicht mehr nachvollziehbaren inneren Zustand, von dem ich dann nicht mehr wirklich schlüssig weiter weiß.

Damit die Logik gilt, müsstest Du Dir bei jedem erfolgreichen Schadenswurf mit einer Axt ins Bein hacken oder so  ~;D

Ich meine aber, zu verstehen, was gemeint ist.
Das Problem ist aber nur dann da, wenn man meint, als Spieler ein exklusives Bestimmungsrecht über die emotionale und psychische Befindlichkeit der Spielerfigur zu haben. Muss man halt drüber sprechen, wie man das handhaben will. Man hat, falls man sich für ein solches Exklusivrecht entscheidet, dann allerdings wirklich ein Problem mit Sozialfertigkeiten und noch mehr mit Zaubern (Midgard!), die sich auf diesen Bereich auswirken sollen.
Meiner Erfahrung nach kann immersives Spiel auch mit äußerlicher Beeinflussung des Innenlebens der Spielerfiguren funktionieren. SL: "Du fühlst Dich sehr angezogen von dieser Person, die Dir nun auch noch viel attraktiver erscheint. Alles, was Du je an einer Person gesucht hast, scheint sich in dieser Person zu manifestieren". Der Spieler kann gern darüber entscheiden, wie das ausgespielt wird. Aber ignorieren oder zu schwach ausspielen geht nicht. Das muss irgendeine Konsequenz haben und das überwacht dann der SL.
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Offline Maarzan

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #133 am: 28.03.2019 | 16:26 »
Immersion gibt es nicht

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Da zeigt sich halt wie inklusiv wir hier sind, dass auch so immersiv-benachteiligte Leute hier teilhaben können.

Verstehe ich nicht. Sowohl Spieler als auch Figure waren anwesend während des social encounters. Zumal vieles ja auch punktuell sein kann, ein Einschüchterungsversuch eben oder auch Betören.
Basierend auf der Probe können Spieler und Spielleitung ja problemlos verhandeln und die gemeinsame Fiktion weiter entwickeln.

Der Erfolg der Probe sollte zumindest beim Rollenspielspiel von der Ausgangslage der Fiktion abhängen und nicht nachträglich irgendwo meta zusammengefuscht werden, um irgendwelche sich aus dem mangelhaften Prozess ergebenden Seltsamkeiten dann notdürftig zu pseudoerklären. Denn mit dem Murks muss ich dann ja weiterspielen und soll darauf weitere Handlungsentscheidungen aufbauen. 

Das Problem ist aber nur dann da, wenn man meint, als Spieler ein exklusives Bestimmungsrecht über die emotionale und psychische Befindlichkeit der Spielerfigur zu haben. Muss man halt drüber sprechen, wie man das handhaben will. Man hat, falls man sich für ein solches Exklusivrecht entscheidet, dann allerdings wirklich ein Problem mit Sozialfertigkeiten und noch mehr mit Zaubern (Midgard!), die sich auf diesen Bereich auswirken sollen.
Meiner Erfahrung nach kann immersives Spiel auch mit äußerlicher Beeinflussung des Innenlebens der Spielerfiguren funktionieren. SL: "Du fühlst Dich sehr angezogen von dieser Person, die Dir nun auch noch viel attraktiver erscheint. Alles, was Du je an einer Person gesucht hast, scheint sich in dieser Person zu manifestieren". Der Spieler kann gern darüber entscheiden, wie das ausgespielt wird. Aber ignorieren oder zu schwach ausspielen geht nicht. Das muss irgendeine Konsequenz haben und das überwacht dann der SL.

Nein, nicht generelles Selbstbestimmungsrecht, aber Nachvollziehbarkeit für das Ergebnis (üblicherweise über entsprechende Modifikatoren und schrittweise Entwicklung) muss irgendwo gegeben sein.
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Offline nobody@home

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #134 am: 28.03.2019 | 16:28 »
Bei manchen Systemen sind die spielmechanischen Folgen ja sogar entweder gleich denen zum Kampf (oder anderen Beeinflussungen des Charakters). Ich denke jetzt gerade an FATE mit den Konsequenzen oder PDQ# mit dem Abzug der Stärken.

Zum Glück hat Fate standardmäßig keine Fertigkeit "Betören", also stellt sich die Frage dort allenfalls dann, wenn die Gruppe/SL so etwas ausdrücklich in ihren Katalog mit aufnimmt -- dann sollten die sich allerdings auch eh von vornherein überlegt haben, was damit so geht und was nicht. >;D

Natürlich gibt's da immer noch Sachen wie "reguläre" Sozialfertigkeiten, passende Methoden und dergleichen. Und wenn ich meinen Charakter explizit auf Sex-Appeal angelegt habe, dann habe ich vermutlich auch in einer Runde, in der Betören/Verführen/was-auch-immer an sich gar nicht auf der Fertigkeitsliste steht, immer noch den einen oder anderen Aspekt und/oder Stunt, der das untermalt und unter geeigneten Umständen zum Tragen kommen kann. Was sich damit konkret im Einzelfall erreichen läßt...ist schlauerweise über "nimm, was in der Fiktion gerade Sinn ergibt" hinaus gar nicht großartig verregelt, weil Fate ja absichtlich Fertigkeitswerte nicht mit genauen Maßeinheiten verknüpft und ich also gar nicht erst auf Seite XYZ pochen und "Heeeyyy, hier steht aber, daß mir mit Charisma +4 und 'Schwarm aller Frauenherzen' sowie meinem 'Schmeichler'-Stunt mindestens die Hälfte der anwesenden Damen spontan anbetend zu Füßen liegen müßten!" anführen kann. Und das ist wahrscheinlich auch ganz gut so. ;D

Offline First Orko

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Mal andersrum gefragt: Streicht ihr dann die ganzen mechanischen Elemente, die das immersive Spiel auf sozialer Ebene ja scheinbar so blockieren, auch komplett raus?

Da es ja eh ausgespielt wird und der SL dann nach persönlichen Empfinden (zumindest lese ich das so raus) entscheidet, ob gewürfelt wird oder nicht kann ich als rhetorisch und sozial begabter Spieler doch eh einfach alle Punkte  auf die anderen Bereiche verteilen - denn ich verlasse mich darauf, den SL mit meiner darstellerischen Leistung zu überzeugen.
Als Spieler, der da deutliche Schwächen hat würde mir sowieso nicht im Traum einfallen, in so einer Runde einen Sozialcharakter zu spielen.
Also kann man ehrlicherweise die entsprechenden Fertigkeiten/Eigentschaften/Merkmale usw auch gleich streichen.
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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #136 am: 28.03.2019 | 16:40 »
Der Erfolg der Probe sollte zumindest beim Rollenspielspiel von der Ausgangslage der Fiktion abhängen und nicht nachträglich irgendwo meta zusammengefuscht werden, um irgendwelche sich aus dem mangelhaften Prozess ergebenden Seltsamkeiten dann notdürftig zu pseudoerklären. Denn mit dem Murks muss ich dann ja weiterspielen und soll darauf weitere Handlungsentscheidungen aufbauen. 

Wie kommst du denn darauf, dass die Ausgangslage nicht berücksichtigt wird?

Der "Prozess" ist in meinen Augen mangelhaft, wenn Spielern aufgezwungen wird bestimmte Fertigkeiten des Charakters ausschließlich als Spieler verkörpern zu müssen.

Grüße

Hasran

Offline Issi

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Mal andersrum gefragt: Streicht ihr dann die ganzen mechanischen Elemente, die das immersive Spiel auf sozialer Ebene ja scheinbar so blockieren, auch komplett raus?

Da es ja eh ausgespielt wird und der SL dann nach persönlichen Empfinden (zumindest lese ich das so raus) entscheidet, ob gewürfelt wird oder nicht kann ich als rhetorisch und sozial begabter Spieler doch eh einfach alle Punkte  auf die anderen Bereiche verteilen - denn ich verlasse mich darauf, den SL mit meiner darstellerischen Leistung zu überzeugen.
Als Spieler, der da deutliche Schwächen hat würde mir sowieso nicht im Traum einfallen, in so einer Runde einen Sozialcharakter zu spielen.
Also kann man ehrlicherweise die entsprechenden Fertigkeiten/Eigentschaften/Merkmale usw auch gleich streichen.
Also mein SL lässt mich zu 99% würfeln.
Habe durch SL Erfahrung also keinen Vorteil.
Ich lasse auch nur in den aller seltensten Fällen nicht würfeln.
Kann mich gar nicht mehr erinnern,  wann das das letzte Mal der Fall war.
Z. B. wenn du jemanden Betören wollen würdest, der dich ohnehin selbst Betören will.
Haben Beide das gleiche Ziel.
Das macht einen Wurf überflüssig.

Wenn ein SL nicht würfeln lässt,  dann idR. nicht weil die Argumente des Spielers so treffsicher waren,  sondern weil eine Beeinflussung des NSC eigentlich gar nicht notwendig ist.

Edit. Umgekehrt würfel ich bzw. meine SL so gut wie nie für NSC auf Betören,  es sei denn da hat sich schon was angebahnt. Und es läuft für den Spieler auch darauf hinaus.
Bzw.  die Figur  spielt bewusst mit dem Feuer.
« Letzte Änderung: 28.03.2019 | 17:49 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #138 am: 28.03.2019 | 16:47 »
Mal andersrum gefragt: Streicht ihr dann die ganzen mechanischen Elemente, die das immersive Spiel auf sozialer Ebene ja scheinbar so blockieren, auch komplett raus?

Da es ja eh ausgespielt wird und der SL dann nach persönlichen Empfinden (zumindest lese ich das so raus) entscheidet, ob gewürfelt wird oder nicht kann ich als rhetorisch und sozial begabter Spieler doch eh einfach alle Punkte  auf die anderen Bereiche verteilen - denn ich verlasse mich darauf, den SL mit meiner darstellerischen Leistung zu überzeugen.
Als Spieler, der da deutliche Schwächen hat würde mir sowieso nicht im Traum einfallen, in so einer Runde einen Sozialcharakter zu spielen.
Also kann man ehrlicherweise die entsprechenden Fertigkeiten/Eigentschaften/Merkmale usw auch gleich streichen.

Ich zumindest fühle mich nicht durch mechanische Elemente an sich blockiert - zumindest wenn sie nicht schon an sich nichts taugen.
Solange ich die Zahlen fließend in Spielwelteindrücke übersetzen kann, ist alles gut.
Eher sehe ich das Problem umgekehrt, dass die Zahlen/Prozeduren da fehlen oder grob falsch/unausgewogen sind und dann zu Freakergebissen Anlass bieten. 


[/quote]
Wie kommst du denn darauf, dass die Ausgangslage nicht berücksichtigt wird?

Der "Prozess" ist in meinen Augen mangelhaft, wenn Spielern aufgezwungen wird bestimmte Fertigkeiten des Charakters ausschließlich als Spieler verkörpern zu müssen.

Aus meinen bisherigen Spielererlebnissen, welche zu entsprechenden Mecker zu dem Thema Anlass boten und auch der stiefmütterlichen Behandlung der einschlägigen Fertigkeiten und Modifikatoren in den üblichen Regelwerken.

Sicher. Habe ich nie anders gesehen.
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Offline felixs

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #139 am: 28.03.2019 | 18:03 »
Nein, nicht generelles Selbstbestimmungsrecht, aber Nachvollziehbarkeit für das Ergebnis (üblicherweise über entsprechende Modifikatoren und schrittweise Entwicklung) muss irgendwo gegeben sein.

Das ist ein grundsätzliches Problem bei Sozialfertigkeiten, besonders extrem bei "Betören", "Verführen", "Überzeugen"etc. Tatsächlich brauchen solche Sachen meist lange Zeit in der Vorbereitung - zumindest wenn sie zu dramatischen Ergebnissen führen sollen.
Das ist allerdings auch bei Heilkunde, Mechanik, Reparatur von Waffen etc. der Fall.

Man muss ein wenig raffen, damit die Dinge in die Spielwelt passen.
Oder man einigt sich darauf, bestimmte Dinge wegzulassen. Allerdings bleiben dann fast nur noch Körper- und Kampftechniken als im Spiel bewürfelbare Fertigkeiten.
Oder man müsste Szenarien auf eine realistische Dauer anlegen. Aber dann sind wir wieder bei dem Problem allen harten Realismus: Es macht keinen Spaß und lässt sich nicht gut im Spiel handhaben.

Falls es Dir nur um die Modifikatoren geht, ist das Problem ja recht leicht zu lösen. Midgard hat dafür z.B. eine Tabelle, welche recht heftige Zu- und Abschläge je nach Umständen vorsieht.
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Offline Isegrim

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Zitat
Oder man einigt sich darauf, bestimmte Dinge wegzulassen. Allerdings bleiben dann fast nur noch Körper- und Kampftechniken als im Spiel bewürfelbare Fertigkeiten.

Nö, das gilt nur, wenn man SC und NSCs* undbedingt gleich behandeln will. Will man das nicht, können durchaus soziale Fertigkeiten genutzt werden, um NSCs* zu beeinflussen, die sich dagegen entsprechend "wehren" können. Nur andersrum funzt es halt nicht, bzw nicht gegen Willen des Spielers.

* Bei NSCs kann man auch nochmal zwischen wichtigen und unwichtigen unterscheiden, wenn man will. Ebenso wie in manchen Systemen wichtige NSCs Gummi- oder Lebenspunkte haben, während unwichtige Mooks auf solche verzichten müssen bzw nach einem Treffer umfallen. Ob und wie man kommuniziert, dass der NSC-Oberschwarzmagier sich nicht per Überredung von seinem Menschenopfer abhalten lassen wird, muss mand ann auch sehen.


"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

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Isegrimm
Sehe das ähnlich wie du  :)
Wenn ein NSC z.B. gerade frisch verliebt ist, dann kann nicht mal eben jmd um die Ecke kommen und ihn spontan betören/verführen.
Da kann der SL auch mal sagen NÖ geht nicht.
Oder ein Priester zu dem es einfach nicht passt, kann sagen: Klappt nicht.
Gibt sicher noch einige andere Beispiele, wo ein solches  Veto sowohl auf SL wie auf SPL Seite OK ist.

Warum muss das denn dann trotzdem unbedingt möglich sein?
Weil es in den Regeln steht? (Was genau steht denn in den Regeln?-da steht doch meist nur, wie die Fertigkeit im Groben funktioniert- nicht wann und wie man sie genau anwendet)
Da gibt es also jede Menge Interpretations Spielraum.

Hier mal meine 5 Cent
1. Um einen SC  zu betören- muss man erstmal in Kontakt mit ihm stehen.
Man muss ihn sehen und/oder  mit ihm reden können. -Dazu benötigt man schon mal die Einwilligung des Spielers- der sagt- "ja meine Figur will sich mit dem NSC unterhalten, will ihm zuschauen, ihn beobachten, whatever."
Will der Spieler nicht, dass seine Figur das tut, dann tut sie das auch nicht-folglich kann sowas auch gar nicht stattfinden.
Um diese Einwilligung zu bekommen- empfiehlt es sich also dem Spieler erst mal einen Grund zu geben, warum sich seine Figur mit dem NSC auseinandersetzen will.
Irgendwas Interessantes.

Optik, Ausstrahlung, Gewandung,
Eine Einladung, Eine besondere Situation*(Darauf komme ich später zurück),
Ein Auftrag, etc.

Ist nichts davon geboten, und der Spieler sieht deshalb für seine Figur keinen Grund sich mit dem NSC auseinander zu setzen- dann muss er einem Betörungsversuch nicht zustimmen.
Bzw. ist es mMn. sein gutes Recht, das abzulehnen.

Ebenso darf der SL Betörungsversuche ablehnen, die ohne Grund/Gespräch und aus heiterem Himmel funktionieren sollen.
(Ich denke, hoffe, dass das auch jedem klar ist)

2. Ist der Kontakt da, und durch den Spieler bewilligt, muss der der Spieler der Erhaltung des Kontakts zustimmen.
Indem sich die Figur z.B. weiter unterhält, weiter beobachtet whatever. Er oder Sie kann sich der Aufrechterhaltung des Kontakts auch entziehen und z.B. gehen.


3. Wenn 1 und 2 laufen werden  vielleicht erste Argumente geliefert, mit denen eine Figur betört werden soll.
Wenn der Spieler den Kontakt mit seiner Figur dennoch hält, obwohl er weiß, dass sie gerade betört werden soll, dann kann man würfeln.
Der Wurf bestätigt dann, ob es es einen Schritt in Richtung Willen des Betörenden geht oder nicht.
Es ist dennoch kein Zauber, der die Opfer willenlos macht. (Auch hier haben Spieler noch ein Interpretations und Mitsprache Recht)

Ich stelle diese Argumente dringend vor den Würfelwurf. Weil diese Argumente vom Spieler abgewogen werden müssen, ob sie bei seiner Figur funktionieren könnten.
Das Gleiche macht der SL ja auch umgekehrt bei seinen NSC.


*(Eine besondere Situation)
Es gibt Situationen in denen man sich dem Kontakt mit einem NSC nicht so leicht entziehen kann.
Zum Beispiel- Alleine eingeschlossen- im Kerker, Fahrstuhl,.
Zu zweit allein in einer Gefährlichen Situation.
Zu zweit in einer Kutsche, wenn manam Tisch  nebeneinander oder gegenüber sitzt.
Aber selbst hier muss der Spieler sein OK geben, dass die Figur keine Abneigung oder zumindest Interesse zeigt.


Grundsätzlich
Was ich von all dem abgesehen aber noch viel schlauer finde, ist es den NSC, der betören soll, schon mal wesentlich früher auf den Plan zu rufen.
Ihn praktisch schon mal vorzustellen, ohne das da bei der ersten Begegnung  gleich ein Betörungsversuch mit Würfeln  läuft.
Dabei kann man einen Charakter als interessant/attraktiv whatever vorstellen.
So dass der Spieler das erst mal setzen lassen kann, bis zum nächsten Treffen mit seiner Figur.
Wenn dann bei späteren Treffen eine Betörung stattfindet fühlt sich das weniger nach "überrumpelt" an, und kann idR. leichter nachvollzogen werden.
« Letzte Änderung: 29.03.2019 | 09:51 von Issi »

Offline BobMorane

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #142 am: 29.03.2019 | 09:44 »
Zum Glück hat Fate standardmäßig keine Fertigkeit "Betören", also stellt sich die Frage dort allenfalls dann, wenn die Gruppe/SL so etwas ausdrücklich in ihren Katalog mit aufnimmt -- dann sollten die sich allerdings auch eh von vornherein überlegt haben, was damit so geht und was nicht. >;D

Natürlich gibt's da immer noch Sachen wie "reguläre" Sozialfertigkeiten, passende Methoden und dergleichen. Und wenn ich meinen Charakter explizit auf Sex-Appeal angelegt habe, dann habe ich vermutlich auch in einer Runde, in der Betören/Verführen/was-auch-immer an sich gar nicht auf der Fertigkeitsliste steht, immer noch den einen oder anderen Aspekt und/oder Stunt, der das untermalt und unter geeigneten Umständen zum Tragen kommen kann. Was sich damit konkret im Einzelfall erreichen läßt...ist schlauerweise über "nimm, was in der Fiktion gerade Sinn ergibt" hinaus gar nicht großartig verregelt, weil Fate ja absichtlich Fertigkeitswerte nicht mit genauen Maßeinheiten verknüpft und ich also gar nicht erst auf Seite XYZ pochen und "Heeeyyy, hier steht aber, daß mir mit Charisma +4 und 'Schwarm aller Frauenherzen' sowie meinem 'Schmeichler'-Stunt mindestens die Hälfte der anwesenden Damen spontan anbetend zu Füßen liegen müßten!" anführen kann. Und das ist wahrscheinlich auch ganz gut so. ;D

Die Fertigkeitsliste bei Fate ist nun mal recht grobkörnig. Es gibt Charisma und Täuschen. Mit denen kann man Betören abbilden, je nach dem, wie der Charakter vorgeht.

Mit Charisma +4 und 'Schwarm aller Frauenherzen' und 'Schmeichler'-Stunt wirst Du auch in verregelteren Systemen keine Angaben finden wie viele Frauen dir damit zu Füßen liegen müssen. Aber ich finde es ist ein berechtigtes Anliegen wenn der Spielleiter*In das entsprechend berücksichtigt. Umgekehrt finde ich es genauso berechtigt das weibliche SC in irgendeiner Form reagieren, wenn der als NSC in den Raum kommt.

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #143 am: 29.03.2019 | 09:54 »
Aber ich finde es ist ein berechtigtes Anliegen wenn der Spielleiter*In das entsprechend berücksichtigt. Umgekehrt finde ich es genauso berechtigt das weibliche SC in irgendeiner Form reagieren, wenn der als NSC in den Raum kommt.

Das fasst ganz gut zusammen, was ich versuche zum Ausdruck zu bringen.

Grüße

Hasran

Offline Issi

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Re: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln
« Antwort #144 am: 29.03.2019 | 12:05 »
Mit Charisma +4 und 'Schwarm aller Frauenherzen' und 'Schmeichler'-Stunt wirst Du auch in verregelteren Systemen keine Angaben finden wie viele Frauen dir damit zu Füßen liegen müssen. Aber ich finde es ist ein berechtigtes Anliegen wenn der Spielleiter*In das entsprechend berücksichtigt. Umgekehrt finde ich es genauso berechtigt das weibliche SC in irgendeiner Form reagieren, wenn der als NSC in den Raum kommt.
Ich sehe zwei Formen des Worst Case.
1.
Beispiel: Ein SC flirtet heftigst mit einem NSC, findet ihn auch nicht unattraktiv.
Der NSC macht ein Betören Manöver auf den SC.
Aber der Spieler sagt trotzdem: NÖ passt nicht.
(Hier denken sich Mitspieler und SL vielleicht- zu deiner Figur würde es aber passen= unberechtigtes Veto)

2.
Beispiel: NSC ist dem SC fremd, würfelt aber ein Betören Manöver auf den SC, das klappt (ohne Kontext und Vorlage, *Ausnahme sind Zauber).
Der Spieler fühlt sich überrumpelt kann das nicht nachvollziehen, und legt deshalb ein Veto ein.
(Hier denkt sich der Spieler vielleicht: SL hat die Regel falsch angewandt- bzw. mich in meiner Entscheidungsfreiheit als Spieler übergangen)

1. finde ich auch ärgerlich, keine Frage. Aber nicht so ärgerlich wie 2.
Von daher finde ich 1. das kleinere Übel weil es zu Gunsten der Entscheidungsfreit des Spielers für seine Figur geht.


Edit. Bei einem Liebeszauber(wie z.B. bei Harry Potter)  handelt die Figur nicht mehr aus freiem Willen.
Er wird ihr quasi komplett genommen, bishin zur Hörigkeit.
Jeder der im Rollenspiel schon mal unter einem solchen Zauber stand, weiß, dass das mit freier Entscheidung nicht mehr viel zu tun hat.
Weshalb man das als SL wohl lieber nur sehr dosiert einsetzen sollte.
Niemand spielt gerne einen hörigen Idioten, von irgendwem.(Ausnahmen gibt es immer ;D)

Betören jedoch, setzt eine Manipulation voraus, die auch die Zustimmung der zu betörenden Person braucht.
Sie soll ja "Ja" zu etwas sagen. Und um dieses "Ja" zu bekommen, braucht sie etwas, was sie selbst begehrt  oder haben will.
Der Betörer suggeriert ihr, dass er genau das ist oder hat, whatever, was sie sucht. (Oder schon immer gesucht hat).

Edit 2.
Nur meine 5 Cent.
Wenn sich der SL da komplett unsicher ist, was dieses Suchbild sein könnte, dann hilft es vielleicht mal schon zur Figurenerschaffung mit den Spielern zu sprechen,
worauf ihre Figuren so anspringen oder auch nicht. Oder was sie unbedingt wollen.
Das kann man sich ja notieren, und es später dann erst relevant werden lassen.

Wenn man spontan improvisiert um ein "Angebot" zu machen, dann hilft es manchmal auch sich den SC anzuschauen.

Eine Figur die dem SC sehr ähnlich ist(oder es vorgibt), also quasi seelenverwandt, könnte Sympathie/Interesse erwecken. (einfacher)-Deckungsgleich
Oder auch eine Figur, die das komplette Gegenteil davon ist. Den SC herausfordert. (schwieriger)- Ergänzend. (Dieb und Polizist, Hexe und Hexenjäger, whatever)
(Weil da auch Antipathie mit im Spiel sein könnte.)

Was (fast) immer interessant macht, sind Geheimnisse. Gepaart mit einem gewinnenden Äußeren.
« Letzte Änderung: 29.03.2019 | 12:40 von Issi »

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Monsterhearts hat ja auch einen "Betören"-Move: Turn someone on.

Dieser Move bewirkt, dass das Gegenüber bei Erfolg eben genau das ist: Angetörnt, sexuell erregt durch die Person, die den Move macht. Gleichzeitig sagt das Regelwerk aber auch ganz klar, dass das eben nur die "biologische Reaktion" ist. Nur weil man Scharf auf jemanden ist, geht man dem Gegenüber ja nicht gleich an die Wäsche! Es kann sich also entscheiden, dem Gefühl nachzugeben, oder eben nicht.

Das finde ich persönlich eigentlich die beste Variante für sowas...
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

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Das entspricht im Übrigen auch meinem Verständnis des Begriffs. Betören wird ja hier stellenweise gleichgesetzt mit "Ich leg dich flach, ob du willst oder nicht". Das entspricht aber nicht unbedingt der üblichen Bedeutung.
Gerade in Issis Beispielen würde ich eher von "Verführung" sprechen - und das _das_ eine gewisse Exposition erfordert - das würde ich unterschreiben!
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Naja, ist halt schwierig. Wenn man zwar soziale Fertigkeiten hat und die steigert und würfelt, das Ergebnis der Probe dann aber völlig unverbindlich ist, und gegebenenfalls betroffene Figuren jederzeit via Entscheid ihrer Spieler da raus können, dann kann man sich den Tanz auch sparen, und es gleich einfach nur ausspielen und dem jeweiligen Spieler die Entscheidung überlassen. Das fände ich jedenfalls sinnvoller als Ressourcen in etwas zu versenken, was im Zweifelfalle eh nix bringt.

Was ich immer ganz brauchbar finde, ist, dass eher SC NSC sozial manipulieren. Und dass man SCs halt höchstens bei starker geistesbeeinflussender Magie sagt, was sie zu machen haben, sie ansonsten aber eher selbst entscheiden lässt.
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Zitat
Naja, ist halt schwierig. Wenn man zwar soziale Fertigkeiten hat und die steigert und würfelt, das Ergebnis der Probe dann aber völlig unverbindlich ist, und gegebenenfalls betroffene Figuren jederzeit via Entscheid ihrer Spieler da raus können, dann kann man sich den Tanz auch sparen, und es gleich einfach nur ausspielen und dem jeweiligen Spieler die Entscheidung überlassen. Das fände ich jedenfalls sinnvoller als Ressourcen in etwas zu versenken, was im Zweifelfalle eh nix bringt.

Der SL muss ja null Punkte investieren.
Die Einzigen, die Punkte investiert haben, sind die Spieler.
Dass ein Erfolg nicht garantiert ist, ist tatsächlich auch bei anderen Fähigkeiten so.
Und Figuren, die das können, haben ja die Möglichkeit dazu. Im Gegensatz zu Figuren, die das nicht können.
Und nur weil der SL im Zweifelsfall ein Veto hat, würde ich jetzt noch nicht von fehlinvestiert sprechen. :)

Edit.Überhaupt die Möglichkeit zu haben, die Entscheidung von anderen zu beeinflussen ist an sich schon recht stark.
Jemand der auf Seite der Figur steht, kann ggf. die absurdesten Sachen für sie machen. Sich für sie in Gefahr bringen, sie aus einer rausholen etc.
Und anders als bei einem Zauber, muss diese "Macht" über die andere Person nach einer gewissen Dauer nicht automatisch erlischen. (Wenn man sie jetzt z.B. gut behandelt statt ausnutzt)

Zitat
Was ich immer ganz brauchbar finde, ist, dass eher SC NSC sozial manipulieren. Und dass man SCs halt höchstens bei starker geistesbeeinflussender Magie sagt, was sie zu machen haben, sie ansonsten aber eher selbst entscheiden lässt.
Ja sehe ich ähnlich.
Wobei das mit entsprechendem  Kontext /Vorspann schon denkbar wäre.
Nur ohne (für mich) nicht.
« Letzte Änderung: 29.03.2019 | 13:45 von Issi »

Online JollyOrc

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Naja, ist halt schwierig. Wenn man zwar soziale Fertigkeiten hat und die steigert und würfelt, das Ergebnis der Probe dann aber völlig unverbindlich ist, und gegebenenfalls betroffene Figuren jederzeit via Entscheid ihrer Spieler da raus können, dann kann man sich den Tanz auch sparen, und es gleich einfach nur ausspielen und dem jeweiligen Spieler die Entscheidung überlassen. Das fände ich jedenfalls sinnvoller als Ressourcen in etwas zu versenken, was im Zweifelfalle eh nix bringt.

jein - es passiert ja etwas: Das Gegenüber ist angemacht, Regungen sind geweckt. Denen wird vielleicht nicht direkt nachgegangen, aber die Situation hat sich auf jeden Fall verändert. Umsonst wäre es, wenn diese Veränderung einfach nur übergangen wird. Stattdessen gibt es plötzlich ein neues interessantes Dilemma: Warum ignoriert da wer die eigenen Gefühle?
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