Thema: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln, war: Überall nur Lustmolche.

[Issi]

jein - es passiert ja etwas: Das Gegenüber ist angemacht, Regungen sind geweckt. Denen wird vielleicht nicht direkt nachgegangen, aber die Situation hat sich auf jeden Fall verändert. Umsonst wäre es, wenn diese Veränderung einfach nur übergangen wird. Stattdessen gibt es plötzlich ein neues interessantes Dilemma: Warum ignoriert da wer die eigenen Gefühle?

Ja das ist ein guter Einwand.
Gerade bei sowas wie Betören gibt es uU. eben diese "Teilerfolge".
Das sind auch Erfolge.
Wenn ich jetzt an meine Anekdote aus #29  zurück denke.
Da hatte der NSC meines SL bei der ersten Begegnung auch einen "Teilerfolg".
Meine Figur fand ihn gut, aber sie konnte (noch) nicht darauf eingehen, (weil frisch verheiratet. bzw. anderweitig gebunden).
Beim zweiten Treffen wurde dann ein voller Erfolg draus.
 (Natürlich auch deshalb, weil ich im entscheidenden Moment  so phänomenal gepatzt habe  )

Und natürlich hat man in anderen sozialen Bereichen diese Teilerfolge häufiger.
Statt sich komplett sicher zu sein, ob jemand lügt, hat man stattdessen einen starken Verdacht.

Es ist nicht  so wie beim Klettern oder Kämpfen- wo es um entweder oder geht.
Gerade im Zwischenmenschlichen gibt es auch das "Entschiedene Vielleicht"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

0 Auf keinen Fall!
1.Nein
2. eher nicht
3.schon möglich
4. denkbar
5. gut möglich
6. Ja
7.Auf jeden Fall!
 

[Issi]

Ein Letztes habe ich noch :
Nämlich die Frage ob Betören immer einen sexuellen Aspekt haben muss?
(Also auch wenn jmd.  nur vermitteln will: Ich bin doch so lieb und nett, also tust du das für mich,  Sex wird jetzt nicht direkt dafür angeboten,  sondern indirekt )
Meine Antwort : In den allermeisten Fällen schon.
Angenommen jemand will nur eine Wache bezircen, damit man reingelassen wird:
Es hat was von :Ich bin super nett zu dir und attraktiv,  wenn du mir jetzt einen Gefallen tust, dann tu ich dir vielleicht (idR. nie) auch mal einen (sexuellen) Gefallen.

Solche Versuche sind leichter direkt umsetzbar. Da man hier ja ohnehin nur auf einen Teilerfolg würfelt.

Edit. Vielleicht sollte generell von  Regeln besser (feiner!)  abgesteckt werden, was einzelne (Teil) Erfolge bringen können. Und was nicht.

[nobody@home]

Edit. Vielleicht sollte generell von  Regeln besser (feiner!)  abgesteckt werden, was einzelne (Teil) Erfolge bringen können. Und was nicht.

Da sind wir natürlich schnell bei der Frage, inwieweit gängige Fertigkeitsregeln das überhaupt liefern -- nicht nur im sozialen Bereich. Der ganz altbacken-klassische "okay, würfel mal schnell auf (vielleicht noch kritischen, wenn's das System hergibt) Erfolg oder Fehlschlag, damit wir die Sache hinter uns haben"-Ansatz bietet zum Bleistift ganz offensichtlich nicht viel Spielraum für Nuancen.

[First Orko]

Der ganz altbacken-klassische "okay, würfel mal schnell auf (vielleicht noch kritischen, wenn's das System hergibt) Erfolg oder Fehlschlag, damit wir die Sache hinter uns haben"-Ansatz bietet zum Bleistift ganz offensichtlich nicht viel Spielraum für Nuancen.

Ich vermute, diese Art des Umgangs ist entweder Unsicherheit mit dem Thema oder ein indirektes Statement, dass man das gerade jetzt in seiner Runde nicht thematisiert haben möchte.
Mit den Regeln hat das nur am Rande zu tun, bieten diese hier dann sogar eine willkommene Abkürzung.

[Issi]

Da könnte was dran sein.
Vielleicht ist es vielen Spielern sogar recht, dass es (zumindest machen das nicht wenige Regeln möglich) so vereinfacht gehandhabt wird wie bei anderen Fertigkeiten auch.
Es kann ja sogar den Verführten/Betörten ganz Recht sein, dass sowas vereinfacht für sie entschieden wird.  A la "na wenn es die Würfel und die Regeln sagen- dann hab ich ja (zum Glück) gar keine andere Wahl,  als meine Figur an den Betörer auszuliefern. "
Ist auch Ok. Muss man halt voher abchecken.
Ich würde nur nicht davon ausgehen,  dass das jeder Spieler so vereinfacht haben will.
Und ggf.  kann man sich ja auch nochmal in seiner Gruppe Gedanken machen,  ob man das evtl.  differenzierter betrachten will.

Edit.
Das Einzige was mir dann tatsächlich aufstösst,  ist wenn aus ansich schwammigen Regeln aufeinmal eindeutige Anwendungen abgeleitet werden,  die dann pauschal eher zu Ungunsten der Betörten sind. Und einem Spieler,  der das so vereinfacht nicht plausibel findet,  suggeriert wird, dass er nicht richtig nach Regeln spielen will oder gar ein ganz anderes Problem hat.

[Luxferre]

Bei uns in den Gruppen gibt es die unausgesprochene Vereinbarung, den SC ihren Willen zu lassen.
Da spielen viele Aspekte eine Rolle, ich picke mal einige raus:
- im RL werden wir bereits sehr viel fremdbestimmt, im RSP wollen wir das nicht
- das Selbstbild des eigenen Helden wird wegen eines Betören/Verführen Versuchs ad absurdum geführt
- Themen streifen, auf die man am Spieltisch keine Lust hat (Lust, Sex, Liebe, BDSM)

Das Ausspielen solcher Szenen bleibt dann naturgemäß aus, wenn es schon dergestalt nicht stattfindet.

Wenn ein SC signalisiert, dass er/sie eine entsprechende Szene ausspielen möchte, dann wird das meist kurz abgehandelt und gut ist. Meist gehen dann solche Versuche von den SC "gegen" die NSC um eine Wache abzulenken, eine Information zu bekommen, sich Zutritt zu verschaffen und dergleichen. Also thematisch nicht threadrelevant.

[nobody@home]

Ich vermute, diese Art des Umgangs ist entweder Unsicherheit mit dem Thema oder ein indirektes Statement, dass man das gerade jetzt in seiner Runde nicht thematisiert haben möchte.
Mit den Regeln hat das nur am Rande zu tun, bieten diese hier dann sogar eine willkommene Abkürzung.

Ach, das binäre "klappt/klappt nicht" findet sich durchaus gerne auch in Regeln. Wenn da beispielsweise ein System daherkommt und mir sagt, daß ein Erfolg beim Klettern meinen Charakter soundso viele Meter weiterbringt und er bei einem Mißerfolg dafür aber gnadenlos abstürzt, dann gibt's da eben nicht viel an Zwischenstufen oder Alternativen, sondern nur ein Entweder/Oder. Und da gerade Regelaspekte, die weder mit Kämpfen noch mit dem Einsatz irgendwelcher Superkräfte zu tun haben, gerne mal etwas kurz und knapp abgehandelt werden, betrifft das eben auch schon mal Fertigkeiten allgemein...

Persönlich habe ich nach wie vor kein Problem mit der "mechanischen" Verregelung von sozialen Fertigkeiten/Talenten/wasauchimmer, Einsatz derselben gegen SC von NSC-Seite eingeschlossen. Aber: bitte dabei glaubwürdig bleiben. Mit rein menschlichen Tricks und Kniffen lassen sich eben auch nur menschenmögliche Ergebnisse erzielen und auf der anderen Seite sind auch Leute -- keine Statuen, von denen einfach alles abprallt, aber auch keine Marionetten. (Fate Core beispielsweise handhabt das auf S. 130 in der deutschen Fassung mMn recht gut: ich kann einen anderen Charakter nicht gegen seine Natur oder die Vorstellungen seines Spielers handeln lassen, aber das gibt besagtem Spieler andererseits nicht das Recht, mich selbst bei Erfolg einfach nur eiskalt abzublocken. Statt dessen sollten wir uns auf eine passende Reaktion des betroffenen Charakters einigen, mit der wir dann beide weiterspielen können.)

[Issi]

Dazu fällt mir noch eine Anekdote ein.

Da war dieser extrem mächtige,reiche, gutaussehende, schleimige Frauenheld.
(Bekannter Schürzenjäger)

Meine Figur wollte die Freilassung eines Freundes erwirken, was dieser Typ natürlich voll ausgenutzt hat a la " Lass uns darüber in meiner Kutsche sprechen, mein Kind."

Doofer Idiot aber meine Figur steigt ein, weil der halt das Sagen hat.
Den ganzen Abend sülzt er sie zu,  dass sich die Balken biegen. Lädt die sogar zum Essen ein.  Meine Figur hält sich tapfer und unbestechlich,  bis der SL sagt. Ok, gut, deine Figur ist liiert, will standhaft bleiben. Aber der sieht einfach gut aus. (Und man muss dazu sagen,  dass der SL ihn auch gut gespielt hat.
Das ungarnende aber auch das selbstsichere,  überhebliche.)
Also ein Wurf Betören steht ihm auf jeden Fall
zu.
Issi schluckt, und sagt Ok.
SL würfelt einen offenen Krit.
Ich würfel gegen mit einem Patzer.
Juhu! 
SL entscheidet : Es gibt zumindest einen Kuss.
Ich  : F***!..... Ok....

Meine Figur ist dann hinterher  wieder zu sich gekommen. (Hätte ihr den Mund am liebsten mit Seife ausgewaschen aber das passiert halt)

Will damit sagen, wenn ein SL gutes Rollenspiel macht, ist man viel mehr geneigt, das zu honorieren,  auch in Form von Kompromissen,  als wenn da nix vorher kommt.

[felixs]

Womit wir wieder beim Problem sind, an dem sich auf den letzten paar Seiten Diskussion nichts bewegt zu haben scheint:
Das Würfeln auf Sozialfertigkeiten vermeidet die Notwendigkeit "guten Rollenspiels".
Und das ist auch gerade der Punkt dabei.

Anstatt darauf zu insistieren, dass man es "so machen muss", oder dass es "so dann aber plausibler wird", täten wir besser daran, anzuerkennen, dass es verschiedene Spielstile gibt. Und dass es gut ist, darüber zu diskutieren und dann auch mal auf den Punkt kommt, grundsätzliche Inkommensurabilitäten anzuerkennen. An der Stelle kann man die Diskussion dann einstellen und sich merken, dass es unterschiedliche Vorlieben gibt.

Ich würde zwar nach Issis Vorschlägen nicht spielen wollen, muss ich ja aber auch nicht. Und umgekehrt gilt vermutlich dasselbe.

[Issi]

Anstatt darauf zu insistieren, dass man es "so machen muss", oder dass es "so dann aber plausibler wird"

Ich habe nicht geschrieben, dass man es so machen muss, es steht jedem frei zu spielen, wie es ihn glücklich macht.
Sondern wollte lediglich verdeutlichen, warum es aus meiner Sicht große Vorteile bietet.
Plausibilität ist nur einer davon.

Edit.
Der Letzte Stand war für mich, dass es notwendig sein kann Kompromisse mit dem SL zu schließen.
Zugeständnis zu machen, die meinem Willen als SPL entgegen stehen.
Und das würde mir zumindest  ebenfalls leichter fallen, wenn da vorher etwas Greifbares von SL aus gekommen wäre.

Persönlich habe ich nach wie vor kein Problem mit der "mechanischen" Verregelung von sozialen Fertigkeiten/Talenten/wasauchimmer, Einsatz derselben gegen SC von NSC-Seite eingeschlossen. Aber: bitte dabei glaubwürdig bleiben. Mit rein menschlichen Tricks und Kniffen lassen sich eben auch nur menschenmögliche Ergebnisse erzielen und auf der anderen Seite sind auch Leute -- keine Statuen, von denen einfach alles abprallt, aber auch keine Marionetten. (Fate Core beispielsweise handhabt das auf S. 130 in der deutschen Fassung mMn recht gut: ich kann einen anderen Charakter nicht gegen seine Natur oder die Vorstellungen seines Spielers handeln lassen, aber das gibt besagtem Spieler andererseits nicht das Recht, mich selbst bei Erfolg einfach nur eiskalt abzublocken. Statt dessen sollten wir uns auf eine passende Reaktion des betroffenen Charakters einigen, mit der wir dann beide weiterspielen können.)

Ich bezog mich auf folgenden Absatz/Satz (Hervorhebung durch mich)

Oder ganz platt gesagt:  "Der SL hat  Einsatz gezeigt, also zeige ich auch welchen, oder so"
Das ist ein gegenseitiges Ding, meinem Empfinden nach. Gerade wenn man Kompromisse sucht.

Hätte der SL einfach nur gewürfelt und bestimmt. "Ja Pech gehabt- Patzer!" Jetzt landet deine Figur mit ihm in der Kiste.
Ja wie soll ich das ausdrücken: Es wäre für mich keine Alternative gewesen.

[Maarzan]

Womit wir wieder beim Problem sind, an dem sich auf den letzten paar Seiten Diskussion nichts bewegt zu haben scheint:
Das Würfeln auf Sozialfertigkeiten vermeidet die Notwendigkeit "guten Rollenspiels".

Das an den Werten vorbeispielen ist bei aller genialer Eloquenz eben KEIN gutes Rollenspiel. Und neben dem reinen Reden gehört da noch so viel mehr zu, was sich eben nicht so einfach am Spieltisch abbilden lässt, dass der Würfelwurf in genügend nicht eindeutigen Fällen immer noch zum Übersetzen benötigt wird.
Das Problem sehe ich primär darin, dass dieser Bereich so stiefmütterlich behandelt.

[felixs]

Das an den Werten vorbeispielen ist bei aller genialer Eloquenz eben KEIN gutes Rollenspiel.

Falls das unklar war: Genau so sehe ich das auch und stimme also zu.

"Gutes Rollenspiel" war ein Zitat aus Issis Beitrag. Und ich habe versucht, so neutral wie möglich zu bleiben, um keine neuen Fässer oder gar Gräben aufzureissen.

Hätte der SL einfach nur gewürfelt und bestimmt. "Ja Pech gehabt- Patzer!" Jetzt landet deine Figur mit ihm in der Kiste.
Ja wie soll ich das ausdrücken: Es wäre für mich keine Alternative gewesen.

Wie leider schon in diversen Beiträgen davor, ist auch das wieder ein Strohmann. Das hat nämlich auch niemand so vorgeschlagen.
"Verführen" bedeutet ja nicht immer, dass es dann zu sexuellen Handlungen kommen muss. Auch ein "Kuss", wie von Dir oben beschrieben, ist spielmechanisch nicht unbedingt der Punkt. Der Punkt ist, dass es zu irgendwelchen Vorteilen durch das Verführen kommen sollte - sonst braucht man die Würfelei nicht und kann das ganze in der Tat rein erzählerisch abhandeln.

[Issi]

"Gutes Rollenspiel" war ein Zitat aus Issis Beitrag. Und ich habe versucht, so neutral wie möglich zu bleiben, um keine neuen Fässer oder gar Gräben aufzureissen.

Ja dazu stehe ich auch.
Wenn der SL sich Mühe gibt mir einen NSC gut zu beschreiben/oder darzustellen. Dann ist mir das etwas wert.
Vor allem wenn die Alternative dazu ist: Es gibt vorher keine Beschreibung- nur einen Wurf.

@
Edit.
Das sollte kein Strohmann sein, sondern ein worst Case.
Du kannst ja gerne mal vorschlagen, wie du konkret mit so einer Situation umgehen würdest.

Ich bringe sehr oft konkrete Beispiele. Bring doch bitte auch mal welche, damit wir auf Augenhöhe diskutieren können.

Sonst kann ich auch nur weiterhin raten, wie du es machst.
Und mir von dir sagen lassen, dass du mein Vorgehen schlecht findest.
Das muss doch nicht sein.

Dazu würde mich sehr interessieren, welche Vorteile du außer (kein gutes Rollenspiel erforderlich) in deinem  Vorgehen  siehst.

[Maarzan]

Falls das unklar war: Genau so sehe ich das auch und stimme also zu.

"Gutes Rollenspiel" war ein Zitat aus Issis Beitrag. Und ich habe versucht, so neutral wie möglich zu bleiben, um keine neuen Fässer oder gar Gräben aufzureissen.

Ah, OK.

Das "gute Rollenspiel" bei Issi hatte ich jetzt als detailierte, stimmige Beschreibung der Umstände durch den SL verstanden im Gegensatz dazu nur nach dem Wurf den abstrakten Effekt anzusagen. (Wobei zu stimmig dann natürlich auch wieder die Passung Spielweltfigur und Rede/Verhalten gehört.)

Die Ausspieldiskussion "Wurf vs. "Schauspiel" selbst, kenne ich eher im Zusammenhang mit Dumpstatkompensation oder völlig verqueren Vorstellungen, zu was sich Leute offensichtlich schnell bequatschen lassen sollen.

[felixs]

Wenn der SL sich Mühe gibt mir einen NSC gut zu beschreiben/oder darzustellen. Dann ist mir das etwas wert.
Vor allem wenn die Alternative dazu ist: Es gibt vorher keine Beschreibung- nur einen Wurf.

Wir sind uns alle einig darüber, dass gute Beschreibungen (was auch immer das ist) gut sind. Sonst würden sie nicht "gute Beschreibungen" genannt werden.

Würfeln ist nicht die Alternative zu Beschreibungen sondern ein Mittel, um festzustellen, welche spielmechanischen Auswirkungen eine Aktion hat. Die Beschreibung darf sich dann bitte nach dem Würfelergebnis richten, falls man Sozialfertigkeiten als Spielmechanik ernst nimmt.

Die beiden Extreme wären: a) Nur würfeln. b) Nur ausspielen.
a) kommt so gut wie nicht vor, würde ich meinen. b) kommt mit mäßiger Häufigkeit vor.
Beides ist unproblematisch, wenn man sich darauf geeinigt hat, es so zu handhaben.
In der Praxis haben fast alle Gruppen irgendeine Mischform.

Für unsere Diskussion entscheidend ist die Frage nach dem Einfluss von b) auf a). Ich gehöre zu der Fraktion, die möchte, dass sich das Ausspielen nach dem Ergebnis des Würfelns richtet.

[Maarzan]

Ich glaube mein bevorzugtes Verfahren heißt Fortune-in-the-middle.

In dem Sinne sollte soziale Interaktion wohl tatsächlich mehr wie Kampf sein, nciht wegen Trefferpunkteweghauen bis Kapitulation, aber bezüglich der scheibchenweise Abhandlung:

Die Teilnehmer wählen
1.) ein Manöver d.h. eine (Gesprächs-)Strategie, beschreiben deren Aufbau/Anlauf - abstrakt oder fluffig.
Wo es nun zu einer Bewertung des Bisherigen kommen muss, um den weiteren Weg bestimmen zu können (aufpassen beim Unterschieben von Nebeneffekten beim Fluff!) erfolgt jetzt
2.) der Wurf inkl. der Modifikatoren aus der aus 1. abzuleitenden Detailsituation und
3.) die Beschreibung des Effekts der bisherigen Bemühungen, womit es dann wieder bei 1. wieder neu weitergeht. 

[Issi]

Für unsere Diskussion entscheidend ist die Frage nach dem Einfluss von b) auf a). Ich gehöre zu der Fraktion, die möchte, dass sich das Ausspielen nach dem Ergebnis des Würfelns richtet.

Ok, das habe ich kapiert.
Auch, dass sich SL und Spieler hinterher zusammen ausdenken, warum das geklappt hat.

Und jetzt würden mich die Gründe interessieren, die dafür sprechen.
Einer ist: Rollenspiel ist vorher nicht notwendig. Also es muss vorher keine "Kreativtät " vom Betörenden erbracht werden, wie man die Person beeinflussen will.
Sondern dann hinter gemeinsam mit dem SPL. Weil zwei Köpfe kreativer sind, als einer.

Ist für dich ein Vorteil, habe ich verstanden.
Gibt es darüber hinaus noch weitere Vorteile?

Und noch eine Frage- Du schreibst aus SL Sicht, oder?
Bist du auch mal Spieler?

Ich bin Beides SL und Spieler- Und habe deshalb meinen Fall mal aus Spielerperspektive geschrieben.
Denn die Spieler Perspektive (also die des Betörten) ist in diesem Strang ja die, die interessiert.

[aingeasil]

Davon ab, dass Würfelwürfe Spieler (und Spielleiter) unterstützen, denen als Mensch die entsprechenden Fertigkeiten abgehen, haben nicht-kampftechniche Würfelwürfe für mich noch weitere Vorteile.

Es ist gut und schön und begrüßenswert, wenn ein Spieleiter eine soziale, intellektuelle oder fertigkeitbasierende Situation anspielt. Im Ideal bräuchten wir niemals irgendwelche Würfel, aber im Ideal bin ich nicht nur der sozial versierte Mensch, sondern auch intellektuell und fertikeitentechnisch voll auf dem neuesten (Spielsystem-)Stand. Das ist aber Wunschdenken. Und wenn ich da so an manche Spielleiter in meinem Dunstkreis denke, dann

(1) möchte ich nicht, dass die mich sozial "all in" anspielen. Ich habe Spielleiter, mit denen kann ich hervorragend planen oder kämpfen, aber jeder NSC, der cool oder verführerisch sein soll, verkommt zu ner Parodie. Oder ich fühle mich bei deren genereller Wortwahl total unwohl. Da lasse ich mir lieber kurz umreißen, was passiert, inklusive Würfelwurf, als mir das Bild des NSCs (und meines SCs) kaputt zu machen.

und

(2) nehmen gerade soziale Szenen oft unglaublich viel Zeit in Anspruch. Das mag vielleicht zwischen SL und dem einen Spieler toll sein, aber was ist mit dem Rest? Dürfen die jetzt 3 Stunden dasitzen und sich anhören, was der eine Charakter alleine erlebt, weil es halt voll ausgespielt wird? Alles schon erlebt, und zwar hauptsächlich auf der "muss zuhören"-Seite.

Ich bin schon dafür, dass ein Spieler das Recht zur Deutungshoheit hat, wie sein Charakter überhaupt handeln würde - aber gleichzeitig hat er imho dann auch die Pflicht, einen gegnerischen Würfelwurf (NSC / anderer SC) in seine Reaktion mit hineinzuinterpretieren oder Gründe zu finden, warum er das nicht tut.

[First Orko]

Ist für dich ein Vorteil, habe ich verstanden.
Gibt es darüber hinaus noch weitere Vorteile?

Ich erlaube mir mal, aus Spielersicht auch darauf zu antworten. Ein großer Vorteil der Methode "Erst würfeln, dann erzählen": Man beugt man u.U. Illusionismus vor.
Warum? Meiner Erfahrung nach ist ganz oft folgendes Verhalten typisch: Der Spieler baut eine Situation auf, die in einen Wurf enden wird - er trifft Vorbereitungen, legt sich Beschreibungen/Argumente zurecht und spielt den Charakter hervorragend aus! Die SL ist angetan, weiß aber ob der Macht der Spannung durch den Würfelwurf. Aber eigentlich will er die Sache gelingen lassen... also gibt er Boni, und das nicht zu knapp!

Der Wurf fällt aber ungünstig aus und die Probe ist schiefgegangen - was der Spieler etabliert hat, gipfelt in einem Fiasko (weil in diesen Runden üblicherweise auch "Fail forward" nie gehört wurde) und der eigentliche kompetente SC steht da als Depp vom dienst. "Mei watt ham wa jelacht!" Jo. Das ist dann für beide Seiten doof. Gut, wenn der SL noch dagegen würfeln kann! Das kann man hinterm Schirm machen... und den Spieler dann garantiert gelingen lassen.

Detailiertes Ausspielen nimmt doch oft das Ergebnis implizit vorweg, weil der Spieler ja auf etwas Bestimmtes hinaus ist.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man sagt grob, was man vorhat, schaut wie die Umstände so sind und kann dann festlegen, was nun genau passiert ist. Das kann dann auch die Richtung eines "Es wäre im Grunde auch gelunge, wenn nicht..." einnehmen.

[Maarzan]

Davon ab, dass Würfelwürfe Spieler (und Spielleiter) unterstützen, denen als Mensch die entsprechenden Fertigkeiten abgehen, haben nicht-kampftechniche Würfelwürfe für mich noch weitere Vorteile.

Das ist ja letztlich auch nur ein Nebeneffekt.

Es muss ja wie du beschreibst nicht einmal der Spieler sein, der da auf dem falschen Dampfer ist oder sich auch nur dort wähnt.   

Es soll ja auch erheblich mehr selbst ernannte hervoragende Autofahrer und Liebhaber geben als die Statistiken zu Unfallzahlen und Zufriedenheit abwerfen... . 

[Issi]

(1) möchte ich nicht, dass die mich sozial "all in" anspielen. Ich habe Spielleiter, mit denen kann ich hervorragend planen oder kämpfen, aber jeder NSC, der cool oder verführerisch sein soll, verkommt zu ner Parodie. Oder ich fühle mich bei deren genereller Wortwahl total unwohl. Da lasse ich mir lieber kurz umreißen, was passiert, inklusive Würfelwurf, als mir das Bild des NSCs (und meines SCs) kaputt zu machen.

Ok, also Unzufriedenheit mit der Darstellung/Beschreibung  von  NSC generell.
Das ist natürlich schade.
Ich saß auch schon mal als Gast in Runden, wo jetzt keine Schauspielerischen Glanzleistungen geliefert wurden.
Aber was da kam, war bislang immer ausreichend für mich. Nie so, dass ich sagen konnte-der SL macht mir mein Bild von dem NSC kaputt.
Im Endeffekt- macht der SL doch das Bild des NSC. zumindest mEn. Ich habe da irgendwie nie ein Eigenes, was ich als besser, als das des SL erachte.

(2) nehmen gerade soziale Szenen oft unglaublich viel Zeit in Anspruch. Das mag vielleicht zwischen SL und dem einen Spieler toll sein, aber was ist mit dem Rest? Dürfen die jetzt 3 Stunden dasitzen und sich anhören, was der eine Charakter alleine erlebt, weil es halt voll ausgespielt wird? Alles schon erlebt, und zwar hauptsächlich auf der "muss zuhören"-Seite.
.

Also wenn das so lange dauert, ist das mMn. ein SL Fail.
So eine Szene sollte doch in einem überschaubaren Rahmen 10-15 Minuten abzuhandeln sein. (Nicht in Echtzeit  ).
In einem Film, würde das auch nicht länger dauern.

Ich bin schon dafür, dass ein Spieler das Recht zur Deutungshoheit hat, wie sein Charakter überhaupt handeln würde - aber gleichzeitig hat er imho dann auch die Pflicht, einen gegnerischen Würfelwurf (NSC / anderer SC) in seine Reaktion mit hineinzuinterpretieren oder Gründe zu finden, warum er das nicht tut

Das sehe ich auch so.

[Issi]

Ich erlaube mir mal, aus Spielersicht auch darauf zu antworten. Ein großer Vorteil der Methode "Erst würfeln, dann erzählen": Man beugt man u.U. Illusionismus vor.
Warum? Meiner Erfahrung nach ist ganz oft folgendes Verhalten typisch: Der Spieler baut eine Situation auf, die in einen Wurf enden wird - er trifft Vorbereitungen, legt sich Beschreibungen/Argumente zurecht und spielt den Charakter hervorragend aus! Die SL ist angetan, weiß aber ob der Macht der Spannung durch den Würfelwurf. Aber eigentlich will er die Sache gelingen lassen... also gibt er Boni, und das nicht zu knapp!

Echt?? Was habt ihr für SL? 
Mein SL lässt mich immer ohne jeden Bonus würfeln! (Egal wie gut ich spiele)
Fieses Stück....

Der Wurf fällt aber ungünstig aus und die Probe ist schiefgegangen - was der Spieler etabliert hat, gipfelt in einem Fiasko (weil in diesen Runden üblicherweise auch "Fail forward" nie gehört wurde) und der eigentliche kompetente SC steht da als Depp vom dienst. "Mei watt ham wa jelacht!" Jo. Das ist dann für beide Seiten doof. Gut, wenn der SL noch dagegen würfeln kann! Das kann man hinterm Schirm machen... und den Spieler dann garantiert gelingen lassen.

Echt, ich finde die Fails geben doch oft die beste Story.
Ich spiele z.B. gar nicht so sehr mit der Absicht, dass immer alles gelingen muss.
(Wenn ich Patze-Nur der Würfelgott weiß  wieso, dann ist das Schicksal)
Die Erwartung-ich habe gut gespielt, also darf ich erwarten,dass es sicher gelingt- ist mir  tatsächlich fremd.
Wenn der SL NSC spielt, und sich da ins Zeug legt, kann er ja auch nicht erwarten, dass der Erolg garantiert ist.

Detailiertes Ausspielen nimmt doch oft das Ergebnis implizit vorweg, weil der Spieler ja auf etwas Bestimmtes hinaus ist

.
Also wenn das tatsächlich so ist, ist das schade.
Wobei ich eher SL habe die neutral und unbestechlich sind. Zumindest im Spiel.

@
First Orko
und aingeasil

Danke, ich sehe jetzt etwas klarer.
Wobei sicher viele Punkte mit einem etwas neutraleren/kompetenteren SL evtl. auch vermeidbar wären.
Vielleicht auch mit etwas entspannteren Spielern.

[Maarzan]

Ich bin schon dafür, dass ein Spieler das Recht zur Deutungshoheit hat, wie sein Charakter überhaupt handeln würde .

Das Problem liegt wohl weniger in der Deutungshoheit an sich, als an der fehlenden Fixierung selbiger. Wenn die Figur entsprechend fix beschrieben ist, dann könnte da in den meisten Fällen passend drauf verwiesen werden.
In der "Freibriefversion" legt der Spieler das immer spontan für den Augenblick aus ... und nicht zwingend immer deshalb, weil es tatsächlich besser zur Figur passt.

[Issi]

Das Problem liegt wohl weniger in der Deutungshoheit an sich, als an der fehlenden Fixierung selbiger. Wenn die Figur entsprechend fix beschrieben ist, dann könnte da in den meisten Fällen passend drauf verwiesen werden.
In der "Freibriefversion" legt der Spieler das immer spontan für den Augenblick aus ... und nicht zwingend immer deshalb, weil es tatsächlich besser zur Figur passt.

Rollenspiel ist nicht perfekt, weil es Menschen spielen....

[Issi]

Die Vorteile die ich beim nachher würfeln sehe sind:

A. Plausiblität -Die Spieler können die Situation (Umgebung, und das Gegenüber) besser nachvollziehen, (und den Wurf ggf. ablehnen).
B. Atmosphäre- Vorher spielen, finde ich angenehmer als das Ergebnis nachzustellen. Wirkt lebendiger. Es wird nicht nur nacherzählt.
C. Beide SL und SPL haben schon vor den Wurf ein konkreteres Bild der Situation- daraus lassen sich später leichter Einschätzungen vornehmen und Kompromisse schließen.
D. Der Spieler kann vorher selbst und eigenständig Entscheidungen treffen und Einfluss auf die Situation nehmen, indem er sich über das Vorgehen seiner Figur Gedanken macht*
E. Fördert Kreativität- Ein Neben Effekt.

*
Er konnte z.B. nach kurzer Beschreibung oder Wortwechsel noch feststellen, dass er was ganz anderes machen will.
Also keinen Einfluss nehmen, sondern was ganz anderes.

Vorraussetzung:
Neutrale SL, entspannte Spieler, nicht Gegeneinander sondern Miteinander spielen.
Gerechte Spotlight Verteilung, ein gesundes Maß an Humor und Frustrationstoleranz.