Thema: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln, war: Überall nur Lustmolche.

[Maarzan]

Die Vorteile die ich beim nachher würfeln sehe sind:

A. Plausiblität -Die Spieler können die Situation (Umgebung, und das Gegenüber) besser nachvollziehen, (und den Wurf ggf. ablehnen).
B. Atmosphäre- Vorher spielen, finde ich angenehmer als das Ergebnis nachzustellen. Wirkt lebendiger. Es wird nicht nur nacherzählt.
C. Beide SL und SPL haben schon vor den Wurf ein konkreteres Bild der Situation- daraus lassen sich später leichter Einschätzungen vornehmen und Kompromisse schließen.
D. Der Spieler kann vorher selbst und eigenständig Entscheidungen treffen und Einfluss auf die Situation nehmen, indem er sich über das Vorgehen seiner Figur Gedanken macht*
E. Fördert Kreativität- Ein Neben Effekt.

*
Er konnte z.B. nach kurzer Beschreibung oder Wortwechsel noch feststellen, dass er was ganz anderes machen will.
Also keinen Einfluss nehmen, sondern was ganz anderes.

A)&D) Auch zum vorher Würfeln gehören schon Gedanken, und zwar zur Herangehensweise und der Klärung der Umstände aus denen sich dann die bewürfelten Werte und die Modifikatoren der Würfe ergeben.
B) Was meines Erachtens keinem Vergleich zum Atmosphärenbruch standhält, wenn es dann zum Konflikt zwischen Wurf und "Vorspiel" kommt.
C) Der Knackpunkt ist ja genau da, wo mit den Ausspielen schon Ergebnisse vorweg genommen werden. Da ist nichts mehr mit "Kompromiss", nur noch mit "Notreparatur".
E) Wo und wie fördert das Kreativität?

[Issi]

Auch zum vorher Würfeln gehören schon Gedanken, und zwar zur Herangehensweise und der Klärung der Umstände aus denen sich dann die bewürfelten Werte und die Modifikatoren der Würfe ergeben.

Ja aber das ist mEn. kein Vergleich zu ein paar Minuten Spiel.
Ich kann mir ja erst richtig Gedanken über die Herangehensweise an eine Situation machen, wenn ich sie halbwegs lebendig vor Augen habe.
Und am Besten genauso oder zumindest so ähnlich  wie der SL sie auch sieht.
Einschätzung- Vorgehen-
Über den "Vorlauf" oder das "Vorspiel" findet idR. ein Abgleich der Situation statt.
Wer ist das Gegenüber? Was ist das für ein Typ? Wo könnte ich da einhaken? Wie könnte der zu knacken sein?
Will ich den überhaupt knacken? Will ich was ganz anders machen?

B) Was meines Erachtens keinem Vergleich zum Atmosphärenbruch standhält, wenn es dann zum Konflikt zwischen Wurf und "Vorspiel" kommt.

Jein- Angenommen, ich habe toll gespielt, ist es recht leicht zu erklären, warum es nicht funktioniert hat, das muss nicht zwingend am Vorgehen des SC liegen.
Kann auch einfach nur am NSC liegen. Oder an anderen kleinen Mängeln, die sich leichter nachstellen lassen, als ein ganzes Gespräch

C) Der Knackpunkt ist ja genau da, wo mit den Ausspielen schon Ergebnisse vorweg genommen werden. Da ist nichts mehr mit "Kompromiss", nur noch mit "Notreparatur".

Da geht es um den richtigen Zeitpunkt des Wurfes.
Aber selbst wenn der verpasst wurde kann es z.B. noch sein, dass der Beeinflusste es sich plötzlich doch anders überlegt und noch abspringt.
"Plötzliche Gewissensbisse, Angst, Vorurteile whatever" Ist jetzt nichts Ungewöhnliches.
"Ach du ne, ich kann doch nicht mit zu dir kommen, ich hab dem kleinen Bruder meiner Schwester noch versprochen, dass ich auf seine Katze aufpasse."

E) Wo und wie fördert das Kreativität?

Naja, indem du selbst über das Vorgehen deiner Figur nachdenkst, entwickelst du eigenständig Strategien um ein Problem zu lösen.
Also ohne Hilfe. Wenn du das auch noch sprachlich zum Ausdruck bringst- Durch Beschreiben oder gar Ausspielen deiner Figur fördert das idR.  die Eloguenz, bzw. die Redegewandtheit.
Schauspielern, freies Sprechen whatever.
Aber das ist jetzt kein Ziel sondern wenn dann ein positiver Nebeneffekt.
Wie viele Diplomarbeit zu bestätigen suchen.

[Maarzan]

Ich sehe das eher so, dass ich die Szene halbwegs vor Auge haben muss um sie flüssig ausspielen zu können.

Ein Wurf für die gesamte Szene ist dann noch einmal ein eigenes Problem. Was ich vorgschlagen habe wären dann ja auch mehrere Zyklen.

Bezgl. Kreativität ...
Sich da einfach ein Wuschkonzert aus den Fingern zu saugen, sehe ich nicht als "Kreativität".
Strategien sind ja gerade erst im Angesichts von Widrigkeiten relevant.

[Issi]

Ich sehe das eher so, dass ich die Szene halbwegs vor Auge haben muss um sie flüssig ausspielen zu können.

Du musst wissen mit wem du wo bist.
Der SL beschreibt dir die Umgebung, und dein Gegenüber.
Was dann passiert. Passiert erst noch. Genau Jetzt und in den nächsten Momenten.
Das ist ja das Spannende. Du hast zu Beginn der Szene noch keine Ahnung wie die Situation ausgehen wird.
Du gewinnst Eindrucke von dem Ort, deinem Gegenüber.
Und wenn du genug Eindrücke gesammelt hast, kannst du entscheiden ob du versuchen willst die andere Person zu beeinflussen oder nicht.
Du musst auch überlegen wie du das anstellen willst. (was leichter möglich ist, aufgrund der Eindrücke, die du bereits gesammelt hast. Und das sind die die der SL direkt vermittelt hat. Aus erster Hand sozusagen. Also genau die, die du auch haben sollst)
Es ist einfach ein genauerer Abgleich mit der "Mindmap" des SL möglich.

Ein Wurf für die gesamte Szene ist dann noch einmal ein eigenes Problem. Was ich vorgschlagen habe wären dann ja auch mehrere Zyklen.

Das kann man machen. Je nachdem was man vorhat.
Aber das entwickelt sich dann spontan und organisch aus dem jeweiligen Augenblick heraus.
Du bist mit deiner Figur praktisch immer im "Jetzt".

Bezgl. Kreativität ...
Sich da einfach ein Wuschkonzert aus den Fingern zu saugen, sehe ich nicht als "Kreativität".
Strategien sind ja gerade erst im Angesichts von Widrigkeiten relevant.

Naja das ist Ansichtssache. Für sehr gehemmte Menschen kann das ein riesen Schritt sein.
Es stecken auf jeden Fall eigene Gedanken und auch Entscheidungen dahinter.
Spielraum und Spielzeit  für eigene Entscheidungen !

[Vasant]

Du musst wissen mit wem du wo bist.
Der SL beschreibt dir die Umgebung, und dein Gegenüber.
Was dann passiert. Passiert erst noch. Genau Jetzt und in den nächsten Momenten.
Das ist ja das Spannende. Du hast zu Beginn der Szene noch keine Ahnung wie die Situation ausgehen wird.
Du gewinnst Eindrucke von dem Ort, deinem Gegenüber.
Und wenn du genug Eindrücke gesammelt hast, kannst du entscheiden ob du versuchen willst die andere Person zu beeinflussen oder nicht.
Du musst auch überlegen wie du das anstellen willst. (was leichter möglich ist, aufgrund der Eindrücke, die du bereits gesammelt hast. Und das sind die die der SL direkt vermittelt hat. Aus erster Hand sozusagen. Also genau die, die du auch haben sollst)

Ist das nicht genau das, was Maarzan vor einigen Posts mit "Fortune in the Middle" beschrieben hat? 

[felixs]

Jedenfalls vergeigen wir hier im Thema einen Sozialfertigkeitswurf nach dem anderen.

[Issi]

Ist das nicht genau das, was Maarzan vor einigen Posts mit "Fortune in the Middle" beschrieben hat? 

Ich würde es etwa so aufbauen:
Situation.
0. Beschreibung: Gegenüber, Umgebung.
1. Situation läuft. Es ist Zeit,Gelegenheit  das Gegenüber abzuchecken (evtl. Wortwechsel)- Vorlauf. Gelegenheit  Reaktionen anzutesten.
2. Aus der Situation (den gewonnen Eindrücken) heraus kann der Spieler entscheiden, was seine Figur tun oder nicht tun will.
3. Wenn er sich entscheidet etwas zu tun. Entscheidet er was (z.B. Beeinflussen), und auch wie (mit welchen Argumenten)
(Das kann auch ausgespielt werden- also die Argumentation)
4. Dann wird gewürfelt (unter Einbezug der Argumente, und dem Gegenüber wie erfolgreich es ist)
5. Das Ergebnis wird ausgewertet, und es folgen daraus Konsequenzen, die in der Situation selbst zum Tragen kommen.
(Vielleicht macht der NSC auch irgendwas anders darauf.)
Situation läuft dabei die ganze Zeit  weiter, bis zur nächsten Entscheidung.

[nobody@home]

Jedenfalls vergeigen wir hier im Thema einen Sozialfertigkeitswurf nach dem anderen.

Naturgemäß. Schließlich sind Rollenspieler bekanntlich allesamt Nerds, die sich zusammentun, weil die tatsächlich beliebten Jungs und Mädel nichts mit ihnen zu tun haben wollen -- das legt ein gewisses Sozialfertigkeitsniveaugefälle zwischen den beiden Gruppen schon nahe.

[Vasant]

Ich würde es etwa so aufbauen:
Situation.
0. Beschreibung: Gegenüber, Umgebung.
1. Situation läuft. Es ist Zeit,Gelegenheit  das Gegenüber abzuchecken (evtl. Wortwechsel)- Vorlauf. Gelegenheit  Reaktionen anzutesten.
2. Aus der Situation (den gewonnen Eindrücken) heraus kann der Spieler entscheiden, was seine Figur tun oder nicht tun will.
3. Wenn er sich entscheidet etwas zu tun. Entscheidet er was (z.B. Beeinflussen), und auch wie (mit welchen Argumenten)
4. Dann wird gewürfelt (unter Einbezug der Argumente, und dem Gegenüber wie erfolgreich es ist)
5. Das Ergebnis wird ausgewertet, und es folgen daraus Konsequenzen, die in der Situation selbst zum Tragen kommen.
(Vielleicht macht der NSC auch irgendwas anders darauf.)
Situation läuft dabei die ganze Zeit  weiter, bis zur nächsten Entscheidung.

Jo, also wie du dir den Ablauf vorgestellt hast, fand ich vorher auch nicht missverständlich.
Falls du einen Unterschied zu Fortune in the Middle (Zielsetzung und Argumente beschreiben, Modifikatoren ableiten, Würfeln, Ergebnis ausspielen) siehst, stoß mich doch bitte noch mal drauf. Geht es dir darum, dass Fortune in the Middle zwingend nur ein einziger Würfelwurf sein müsse und daher 5) nicht möglich sei? Genau das soll ja Fortune in the Middle (im Unterschied zu Fortune at the End, wo es nach dem Wurf heißt: "Okay, du hast verloren und ihr habt jetzt zusammen Kinder") ermöglichen.

(Editiert: Unterschied zu FatE)

[Issi]

Jo, also wie du dir den Ablauf vorgestellt hast, fand ich vorher auch nicht missverständlich.
Falls du einen Unterschied zu Fortune in the Middle (Zielsetzung und Argumente beschreiben, Modifikatoren ableiten, Würfeln, Ergebnis ausspielen) siehst, stoß mich doch bitte noch mal drauf. Geht es dir darum, dass Fortune in the Middle zwingend nur ein einziger Würfelwurf sein müsse und daher 5) nicht möglich sei?

Den Unterschied (in meiner Spielweise)sehe ich vorallem  im vorher An und Austesten von Reaktionen, beim Gegenüber.
Also der Eindruck wird nicht nur einmal rein statisch beschrieben, sondern baut sich langsam  auf.
Es ist ein Puzzel aus mehreren Teilen, das Zeit bekommt, um sich zusammen zu setzen.

Aufgrund des "Vorspiels" kann der Spieler auch plötzlich anders entscheiden.
Bzw. immer dem jeweiligen Augenblick angemessen.
Und ja es sind in so einer Szene mehrere Entscheidungen bzw. Manöver möglich, nicht nur eines.
Die Spielzeit ist immer im Jetzt.

Aber das geht wirklich idR. am Besten im direkten Gespräch.

Edit. Man kann in so einer laufenden Szene erst versuchen zu Betören, dann zu Bezaubern, dann kann man was klauen, dann kann man angreifen.
Dann kann man wieder Bezaubern.
Das Gegenüber hat die gleichen Möglichkeiten.

Das wäre nicht möglich, wenn man die Situation nicht im jetzt ausspielt.
Und einfach nur den Ausgang des Manövers ermitteln will.(Ohne dass das Gespräch stattfindet)

[Vasant]

Reden wir über den selben Beitrag?
Genau das – Reaktionen angucken, Strategiewechsel – wurde doch schon so beschrieben.

Ich glaube mein bevorzugtes Verfahren heißt Fortune-in-the-middle.

In dem Sinne sollte soziale Interaktion wohl tatsächlich mehr wie Kampf sein, nciht wegen Trefferpunkteweghauen bis Kapitulation, aber bezüglich der scheibchenweise Abhandlung:

Die Teilnehmer wählen
1.) ein Manöver d.h. eine (Gesprächs-)Strategie, beschreiben deren Aufbau/Anlauf - abstrakt oder fluffig.
Wo es nun zu einer Bewertung des Bisherigen kommen muss, um den weiteren Weg bestimmen zu können (aufpassen beim Unterschieben von Nebeneffekten beim Fluff!) erfolgt jetzt
2.) der Wurf inkl. der Modifikatoren aus der aus 1. abzuleitenden Detailsituation und
3.) die Beschreibung des Effekts der bisherigen Bemühungen, womit es dann wieder bei 1. wieder neu weitergeht.

(Hervorhebung durch mich)
Das ist doch nichts Schlimmes, wenn ihr einer Meinung seid 
Und im Ernst: Sorry, ich hoffe es geht nicht nur mir so, aber ich hab den Unterschied immer noch nicht entdeckt.
Betören, Bezaubern, Beklauen, Angreifen ist doch genauso möglich, wenn man da nicht ne halbe Stunde Baucheinziehen und Augenbrauenwackeln in Echtzeit ausspielt. Ich sehe da auch tatsächlich keinen (spielmechanischen) Vorteil im direkten Gespräch, damit das besser funktioniert, nur mehr Rollenspiel. Daran habe ich an sich aber nichts auszusetzen.

[Issi]

Reden wir über den selben Beitrag?
Genau das – Reaktionen angucken, Strategiewechsel – wurde doch schon so beschrieben.

(Hervorhebung durch mich)
Das ist doch nichts Schlimmes, wenn ihr einer Meinung seid 
Und im Ernst: Sorry, ich hoffe es geht nicht nur mir so, aber ich hab den Unterschied immer noch nicht entdeckt.
Betören, Bezaubern, Beklauen, Angreifen ist doch genauso möglich, wenn man da nicht ne halbe Stunde Baucheinziehen und Augenbrauenwackeln in Echtzeit ausspielt. Ich sehe da auch tatsächlich keinen (spielmechanischen) Vorteil im direkten Gespräch, damit das besser funktioniert, nur mehr Rollenspiel. Daran habe ich an sich aber nichts auszusetzen.

Du hast nach den Unterschieden gefragt. Dass sonst viel gleich ist, ist mir auch klar.
(Ich bin mir nicht sicher, ob Maarzan auch direkte Rede gemeint hat oder nicht)
Ich schon. Und da sehe ich im Vergleich zu Beschreibungen einen Unterschied.

Ich versuch es nochmal :
Im direkten Gespräch kann ich mir ein  genaues Bild machen. Ich kann den SC vorher abchecken, und Reaktionen antesten.
Und daraufhin meine Argumente passgenauer  formulieren.
Es hilft mir später auch bei der Nachvollziehbarkeit oder Kompromissen, falls etwas schief geht.
Und generell auch wie das Gegenüber einzuschätzen ist.
(Ob vielleicht was anderes besser wäre, oder was ich danach machen könnte )
Ich bekomme vorher praktisch ein bewegtes Bild, das auf mich reagiert,und auf das ich reagiere. Eine Spiegelung der Reaktionen.

Ich weiß nicht wie ich es besser formulieren kann.

Falls Maarzan auch direkte Rede gemeint hat, haben wir keinen Unterschied.

Edit. Dabei geht es auch nicht darum eine halbe Stunde jeden Mist auszuspielen.
Sondern nur darum, dass eine vorab Unterhaltung überhaupt möglich ist.

Ich kann ihm vorab vielleicht schon 5 gezielte Fragen stellen.  Das sind alles Informationen, die mir weiterhelfen . Umgekehrt geben auch die Fragen, die meiner Figur gestellt werden Aufschluss.
Alles Infos, die ich sonst nicht hätte. 

[Issi]

Einwas hab ich noch:
Es wird ja immer wieder gesagt: Es gibt Spieler, denen dann alleine nichts einfällt.
Ich muss dem jetzt mal Glauben schenken.
Auch wenn meine Erfahrungen andere sind.
(Jeder der fähig war, sich mit mir zu unterhalten konnte sich auch mit Figuren, die ich gespielt habe unterhalten)

Mal angenommen ich selbst wäre ein extrem gehemmter wenig eloquenter Spieler.
Und meinen Mitspielern würde sowas wie Unterhaltung viel leichter fallen. 
Was hätte ich im Rollenspiel dadurch für Nachteile?

Das Sprechen würde mir vielleicht weniger Spaß machen aber ich könnte trotzdem würfeln,  wie jeder andere auch.
Hätte also, zumindest was die Fertigkeiten betrifft eine ähnliche Erfolgschance.
Müsste ich jetzt trotzdem neidisch auf jene Spieler sein?
(Schließlich gewinnt keiner alleine, die Gruppe gewinnt zusammen. Wenn also ein Mitspieler etwas gut oder besser kann,  dann ist das auch gut für mich)
Meine Antwort:
Nur wenn der SL sie bevorzugt,  und ihnen immer das Spotlight schenkt, statt auch mal mir..
Also wenn es quasi keine gerechte Verteilung gibt.
Ansonsten fällt mir tatsächlich keine ein.

[Maarzan]

Falls Maarzan auch direkte Rede gemeint hat, haben wir keinen Unterschied.

Direkte Rede wäre möglich, aber schückendes Beiwerk und nicht zwingend notwendig.
Ich würde es lediglich "ästhetisch empfehlen" ohne höheren Einfluss auf die Ergebnisfindung.

Der Knackpunkt ist ja, dass die "Ausspielen statt Würfeln"-Fraktion entsprechende Vorteile für ihre "künstlerische" Darstellung erwartet bzw. den normalen Probenmechanismus dann gerne ausschalten würde für.

Und dann hat der weniger eloquente Kandidat, trotz ggf mehr bis deutlich mehr Investition in dem Bereich das Nachsehen, oft auch noch kombiniert damit dabei am Spieltisch unter den Spielern abgebügelt zu werden.

[Issi]

Direkte Rede wäre möglich, aber schückendes Beiwerk und nicht zwingend notwendig.
Ich würde es lediglich "ästhetisch empfehlen" ohne höheren Einfluss auf die Ergebnisfindung.

Der Knackpunkt ist ja, dass die "Ausspielen statt Würfeln"-Fraktion entsprechende Vorteile für ihre "künstlerische" Darstellung erwartet bzw. den normalen Probenmechanismus dann gerne ausschalten würde für.

Und dann hat der weniger eloquente Kandidat, trotz ggf mehr bis deutlich mehr Investition in dem Bereich das Nachsehen, oft auch noch kombiniert damit dabei am Spieltisch unter den Spielern abgebügelt zu werden.

Das stimmt.
Deshalb bin ich schon auch froh, dass die Würfel eine Rolle spielen.

Das Hauptthema war ja hier, dass der SL keine Würfel gegen die SPL einsetzen darf.
Umgekehrt aber schon.

Also im Fokus stand da eher, der nicht so redegewandte SL. Der die Würfel dringend braucht, um die SC beeinflussen zu können.

Und da wäre mir trotzdem lieber,  er würde es mit dem Verführen einfach sein lassen. Statt einfach nur zu würfeln.
Ich weiß, dass ist jetzt keine diplomatische Antwort. Aber sie ist ehrlich.

Das darf natürlich jeder anders sehen und empfinden.
Es wurde auch schon mal angedeutet, dass manche SL mit ihrer Darstellung eines NSC, dass positive Bild der Figur eher zerstören könnten.

Was natürlich die Frage aufwirft: Welche Erwartungen darf ich an einen SL haben und welche nicht?

Kann sein, dass man an einen SL ein paar Grunderwartungen hat.
Für die Figuren auch mal sprechen können, gehört für mich zumindest dazu.
Bzw. sehe ich nicht als Unzumutbarkeit an.
Im LARP ist das normal. Im Rollenspiel kann man das nicht von einem SL erwarten?
Leuchtet,  zumindest mir nicht,  vollständig ein.
Schauspielen können ist toll, aber wenn jemand einfach nur spricht,  ist das auch schon was.

Vielleicht steckt da oft auch Angst dahinter: Bevor ich schlecht schauspiele, lasse ich es lieber gleich.
Damit niemand schlecht von mir denkt.
Das finde ich schade. Es geht doch idR. nicht um Perfektion, sondern um Spaß. 

[felixs]

Vielleicht steckt da oft auch Angst dahinter: Bevor ich schlecht schauspiele, lasse ich es lieber gleich.
Damit niemand schlecht von mir denkt.
Das finde ich schade. Es geht doch idR. nicht um Perfektion, sondern um Spaß. 

Das ist ziemlich am Thema vorbei, aber:

Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, aber es gibt Leute, die tatsächlich an der Schauspielerei keinen Spaß und folglich auch kein Interesse haben.

Ich glaube, dass das einer der tiefesten Gräben im Rollenspielhobby ist. Eigentlich gibt es auf beiden Seiten des Grabens sehr unterschiedliche Hobbies ohne große Berührungspunkte.

[Issi]

Das ist ziemlich am Thema vorbei, aber:

Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, aber es gibt Leute, die tatsächlich an der Schauspielerei keinen Spaß und folglich auch kein Interesse haben.

Ich glaube, dass das einer der tiefesten Gräben im Rollenspielhobby ist. Eigentlich gibt es auf beiden Seiten des Grabens sehr unterschiedliche Hobbies ohne große Berührungspunkte.

Das kann sein.
Und trotzdem wollen Regelwerke oft beide Seiten bedienen.  Bzw. sie schaffen Regeln, die von beiden Seiten angewendet werden und funktionieren sollen.

Gerade was die sozialen Fertigkeiten betrifft gibt es da aber je nach Anwendung im Spielgefühl große Unterschiede.

[felixs]

Und trotzdem wollen Regelwerke oft beide Seiten bedienen.  Bzw. sie schaffen Regeln, die von beiden Seiten angewendet werden und funktionieren sollen.

Und das funktioniert, meinem Ermessen nach, meist nicht.

Wenn man um das Problem weiß, kann man aber einiges abfedern.

(Ich selbst bin übrigens - als Spielleiter und als Spieler - in der gemäßigten Schauspiel-Fraktion, möchte aber trotzdem auf Fertigkeiten würfeln).

[Issi]

Der eloquente Spieler der sich beim SL "Vorteile"  bzw. eine bevorzugte Behandlung erschleichen möchte, hat man ja schon oft genug gehört..
Jetzt möchte ich trotzdem nochmal kurz,  wenn ich darf, den Teufel an die Wand malen:
Mein Spieler,  ich nenne ihn mal Gunther, hat seinen Wert auf Betören super hoch gesteigert. Quasi auf Maximum.
Zu Scheitern ist nur noch möglich, wenn er patzt.
Der SL verlangt kein vorher spielen oder argumentieren,  sondern nur einen Wurf.
Gunther würfelt und hat fast immer Erfolg.
Damit betört er jeden NSC, den er beeinflussen will.
Wenn ihn der Spielleiter hinterher fragt, wie seiner Figur das gelungen sein könnte , sagt er: "Das weiß ich doch nicht. Mir fällt auch gerade nix ein, sorry. Aber meine Figur weiß das doch... 
Und der SL sagt:"  Ok du armer Spieler, ich helfe dir, und lege dir die Argumente in den Mund. "(jedesmal)

Ich glaube das könnte mindestens genauso nerven. Nicht nur den SL sondern auch die Mitspieler, die sich vielleicht immer selbst Gedanken machen, wie ihre Figur das geschafft hat.

Oder wie in meinem Fall, wie sie es schaffen könnten. Extra Zuwendung und Aufmerksamkeit vom SL holt er sich auch, indem er den SL immer für sich denken lässt.


Und was, wenn jetzt Gunther sagt.:
Oh, ich hätte auch mal Lust zu leiten!?
Ist doch ganz einfach

Will damit sagen: Das Thema kann man nicht einseitig betrachten.

[First Orko]

Der eloquente Spieler der sich beim SL "Vorteile"  bzw. eine bevorzugte Behandlung erschleichen möchte, hat man ja schon oft genug gehört..
Jetzt möchte ich trotzdem nochmal kurz,  wenn ich darf, den Teufel an die Wand malen:
Mein Spieler,  ich nenne ihn mal Gunther, hat seinen Wert auf Betören super hoch gesteigert. Quasi auf Maximum.
Zu Scheitern ist nur noch möglich, wenn er patzt.
Der SL verlangt kein vorher spielen oder argumentieren,  sondern nur einen Wurf.
Gunther würfelt und hat fast immer Erfolg.
Damit betört er jeden NSC, den er beeinflussen will.
Wenn ihn der Spielleiter hinterher fragt, wie seiner Figur das gelungen sein könnte , sagt er: "Das weiß ich doch nicht. Mir fällt auch gerade nix ein, sorry. Aber meine Figur weiß das doch... 
Und der SL sagt:"  Ok du armer Spieler, ich helfe dir, und lege dir die Argumente in den Mund. "(jedesmal)

Ich glaube das könnte mindestens genauso nerven. Nicht nur den SL sondern auch die Mitspieler, die sich vielleicht immer selbst Gedanken machen, wie ihre Figur das geschafft hat.

Oder wie in meinem Fall, wie sie es schaffen könnten. Extra Zuwendung und Aufmerksamkeit vom SL holt er sich auch, indem er den SL immer für sich denken lässt.


Und was, wenn jetzt Gunther sagt.:
Oh, ich hätte auch mal Lust zu leiten!?
Ist doch ganz einfach

Will damit sagen: Das Thema kann man nicht einseitig betrachten.

Das sind beides Strohmänner, die nicht wirklich hilfreich sind. In der Realität ist es doch eher so, wie Felixs schrieb: Der Spieler tut sein Bestes und haut eine klischeehafte Anmache nach der anderen raus. Ihm selbst ist auch klar, dass er damit das Klischee bedient, aber er verlässt sich auf den Würfelwurf und findet das Bild des Proleten-Verführers sogar ganz charmant.
Dem SL ist das deutlich zuwenig Schauspiel, kann aber die Kritik nicht anbringen weil er im Grunde weiß, dass sein Anspruch eher subjektiv ist. Aber er vergibt dann schon eher Boni an den Spieler des charismatisch gespielten Ritters (mit Charisma als Dumpstat extrem niedrig): Trotzdem spielt er ihn als Charmeuer weil das sein Bild eines (nichtmal besonders charismatischen) Ritters entspricht.
Der SL denkt sich im Stillen "Ja so geht das, nehmt euch mal ein Beispiel!".
Der Spieler des Proleten-Verführers denkt sich "Wieso kriegt der mit seinem arroganten Charisma-Losers ständig Boni beim Wurf und ich nie?"
Und der Spieler des Ritters denkt sich "Läuft doch super!"

Das kann kein Regelwerk der Welt fixen.

[Issi]

Ich wollte ja extra mal ein Gegenextrem dazu zeichnen. Da man immer nur vom einen Extrem hört.

Zu fixen wäre das mMn. schon, indem man eben sagt: Vor dem Wurf muss kommen, wie der Spieler vorgehen will.
Oder anders : der Spieler sollte nicht alle geistige Arbeit (seine Figur betreffend) dem SL überlassen.

Auch die Möglichkeit von Vetos könnte man
benennen.
Und die Notwendigkeit eines Vorlaufs, bzw. Zustimmung des Spielers bei besonders drastischen Handlungen.

Edit.
Der Gedanke: Würfelwurf sorgt immer für absolute Gerechtigkeit im Spiel, stimmt nämlich bezüglich sozialer Beeinflussung
mMn. nicht unbedingt.

[Luxferre]

Da die Selbstwahrnehmung vieler Spieler und Spielleiter deutlich von der Fremdwahrnehmung abrückt, ist der Würfelwurf als neutrale und objektive Instanz durchaus valide. Meine Tendenz liegt bei dem von Orko geschilderten.
In unserer D&D5e Gruppe gibt es einen SL, der uns andauernd total tolle NSC präsentiert ... die uns Spieler aber eigentlich die ganze Zeit nur massivst annerven. Inklusive: "Du findest sie total charismatisch, spiel sie mal entsprechend an ..." Alter, das nervt komplett, wenn eine rollenspielerische Erwartungshaltung an eine Zwangs-Sympathie angesetzt wird.

[Maarzan]

Der eloquente Spieler der sich beim SL "Vorteile"  bzw. eine bevorzugte Behandlung erschleichen möchte, hat man ja schon oft genug gehört..
Jetzt möchte ich trotzdem nochmal kurz,  wenn ich darf, den Teufel an die Wand malen:
Mein Spieler,  ich nenne ihn mal Gunther, hat seinen Wert auf Betören super hoch gesteigert. Quasi auf Maximum.
Zu Scheitern ist nur noch möglich, wenn er patzt.
Der SL verlangt kein vorher spielen oder argumentieren,  sondern nur einen Wurf.
Gunther würfelt und hat fast immer Erfolg.
Damit betört er jeden NSC, den er beeinflussen will.
Wenn ihn der Spielleiter hinterher fragt, wie seiner Figur das gelungen sein könnte , sagt er: "Das weiß ich doch nicht. Mir fällt auch gerade nix ein, sorry. Aber meine Figur weiß das doch... 
Und der SL sagt:"  Ok du armer Spieler, ich helfe dir, und lege dir die Argumente in den Mund. "(jedesmal)

Ich glaube das könnte mindestens genauso nerven. Nicht nur den SL sondern auch die Mitspieler, die sich vielleicht immer selbst Gedanken machen, wie ihre Figur das geschafft hat.

Oder wie in meinem Fall, wie sie es schaffen könnten. Extra Zuwendung und Aufmerksamkeit vom SL holt er sich auch, indem er den SL immer für sich denken lässt.


Und was, wenn jetzt Gunther sagt.:
Oh, ich hätte auch mal Lust zu leiten!?
Ist doch ganz einfach

Will damit sagen: Das Thema kann man nicht einseitig betrachten.

Hier reduzierst du die Situation auf eine extreme Primitivform - ungefähr wie "Kampf gewinnen" als Fertigkeit in einem System ohne Modifikatoren - und setzt das dann noch in ein statisch-dämliches Umfeld:

- Betören ist dann doch ein eher eng umrissenes Feld.
- Betören an sich macht die Person sehr voreingenommen, schaltet aber nicht sonst alles andere an Werten, Willen und Loyalitäten aus. Vor allem führt es nicht zwingend zu einer Meinungsgleichheit. Fragt Günther die Prinzessin ihm eine Gardeeinheit für einen Kampf gegen den Drachen zu geben, könnte die Prinzessin angesichts der eher fragilen Gesundheit Günthers (irgendwo müssen die Punkte dann ja gespart worden sein ... ) ihn auch in einem angenehm nahe zu ihren Gemächern liegenden Turmzimmer in schutzhaft nehmen und die Drachenjagd für entbehrbarere Abenteurer auschreiben lassen .

Nehmen wir aber an, es wäre gar "Beeinflussen".
Selbst da muss der Spieler erst einmal festlegen, wen er wozu überzeugen will und das wird Nebenwirkungen haben - inkl. irgendwann dem Vorwurf der magischen Manipulation, Erpressung etc durch Dritte.

Im Normalfall haben aber Kampf wie auch soziale Szenen persönliche wie auch situationsbezogene Modifikatoren und auch wenn eine Simulation nicht perfekt sein kann, sollte sie so weit gehen, das zumindest grobe Zusammenhänge erkennbar und damit auch für den Außenstehenden begreifbar und dann so aufgebrochen bespielbar werden.
Das Erkennen, Nutzen und damit auch Benennen/Anspielen von Modifikatoren gehört da ausdrücklcih zum Spiel, ist also meilenweit von "Günther-sag-dus-mir" entfernt.

Der Lerneffekt beginnt damit solche Situationenn nicht mehr als "magisches Einerlei" zu sehen, sondern ihre Bausteinen und Wechselwirkungen zu verstehen, sich darauf aufbauend dann auch eigenen Gedanken zu machen und Beobachtungen einordnen und später selbst verwenden zu können. Und mit diesen neuen Eindrücken wird dann auch zumindest das methodische Agieren auch im sozialen Konflikt leichter. Ob das zwingend dann auch in mehr Fertigkeit / Bereitschaft zur direkten Rede mündet würde ich jetzt hingegen nicht unterschreiben wollen.

Ja, es gibt Kämpfer, welchen man mit einem halbwegs vorhandenen Lebenserhaltungstrieb einfach im offenen Kampf nicht begegnen sollte. Aber dann geht es eben darum die Situation so zu verändern, dass er seien Stärken nicht ausspielen kann oder Schwächen genutzt werden oder er auf strategischer Basis aus dem Spiel genommen wird, sei es durch Ablenkung oder gar so etwas wie soziale Beeinflussung.
Umgekehrt kann sich der begnadete Redner/Verführer auch schon einmal ein Messer oder eine Kugel fangen.

[Issi]

Da die Selbstwahrnehmung vieler Spieler und Spielleiter deutlich von der Fremdwahrnehmung abrückt, ist der Würfelwurf als neutrale und objektive Instanz durchaus valide. Meine Tendenz liegt bei dem von Orko geschilderten.
In unserer D&D5e Gruppe gibt es einen SL, der uns andauernd total tolle NSC präsentiert ... die uns Spieler aber eigentlich die ganze Zeit nur massivst annerven. Inklusive: "Du findest sie total charismatisch, spiel sie mal entsprechend an ..." Alter, das nervt komplett, wenn eine rollenspielerische Erwartungshaltung an eine Zwangs-Sympathie angesetzt wird.

Das würde mich auch annerven.
Und passt auch nicht.
Es liegt doch am Spieler ob er einen NSC anspielt, und an niemandem sonst.

Ich bevorzuge SL die sich Mühe geben einen NSC als charismatisch darzustellen oder zumindest zu beschreiben, statt einfach zu sagen: Du findest den..... also mach mal.... 

[First Orko]

Vielleicht ist Betören auch einfach ne dämliche, dysfunktionale Fertigkeit/Bezeichnung