Thema: Definiere Definition!

[Catweazle]

1. Definitionen in Diskussionen
Definitionen und Definitionen. Wie oft habe ich schon gelesen "definiere erst mal..."!! Ist das wirklich nötig? In einer normalen Diskussion werden wir alle grob das gleiche verstehen. Wir haben ja auch den gleichen Hintergrund. Wenn man sich mal missversteht wird man das schon noch merken. Ist mir lieber, als permanent zu erleben wie die eigentliche Diskussion in den Hintergrund gerät und erstmal definiert wird auf Engel komm raus! Find' ich völlig sinnlos. Wenn ich zu meinem Chef sage "definieren Sie bitte mal Arbeit, damit wir wissen wovon wir reden" lacht er mich - wenn ich Glück habe - aus. Wenn ich zu meiner Mutter sage "Definiere mal Muttertag", dann lacht sie mich auch aus. Und dennoch funktioniert die Kommunikation. Manchmal mit kleinen Reibungsschwierigkeiten. Diese Reibungsschwierigkeiten scheinen mir aber schneller behoben als Endlosdiskussionen über Definitionen.

2. Diskussionen um Definitionen
Benötigen wir eine Definition für Rollenspiel? Wir haben uns im großen ROLLENSPIEL-Forum zusammengefunden. Glaubt hier wirklich irgend einer wir müssten da noch was definieren?? Ich möchte an dieser Stelle einmal Fredi zitieren (war in einem anderen Zusammenhang: Diskussionen zu Begriffsdefinitionen):

"Aber gut, besser irgendeine Definition als gar keine, denn dann weiß man wenigstens worüber man redet. "

Das klingt für mich wie "Wenn uns die Themen ausgehen, können wir auch Grundsatzdiskussionen führen". Ich glaube nicht, dass wir das brauchen.

So - und jetzt kann der Thread von mir aus verschoben werden.

[Fredi der Elch]

Das klingt für mich wie "Wenn uns die Themen ausgehen, können wir auch Grundsatzdiskussionen führen". Ich glaube nicht, dass wir das brauchen.

Und wenn man es nicht schafft, bei den Grundsatzdiskussionen mitzureden, kommen solche Threads raus, nicht Dailor?

[Catweazle]

Sachlich orientiert, wie ich es von dir gewohnt bin, Fredi.

[Eulenspiegel]

Bevor ich mich mit dir unterhalte, will ich erstmal das Topic beantworten:
"Eine Definition eines Wortes A ist eine Erläuterung, die genau beschreibt, ob etwas zum Wort A gehört oder nicht."

Eine Definition ist keine Erklärung. Während eine Definition versucht minimalistisch zu sein, versucht eine Erklärung möglichst umfassend und verständlich zu sein.

Jetzt aber zu deinem eigentlichen Statement.
Ich gebe dir recht, dass man in einer Laien-Diskussion keine Definitionen braucht, da alle in etwa wissen, um was es geht.
Und ich stimme dir auch zu, dass es mich im Forum manchmal ärgert, dass eine gutes Argument abgeschmettert wird mit: "Jetzt musst du aber erstmal definieren, was blabla ist."

Aber: Wenn aus dem Thread-Titel her erkenntlich ist, dass es im Thread nur um Definitionen geht, dann sollte man sich nicht beschweren. Schließlich weiß jeder, was er sich antut, wenn er so einem Thread öffnet. Und keiner wird gezwungen alle Threads zu lesen.

Benötigen wir eine Definition für Rollenspiel?

Benötigen wir dieses Forum? Sicherlich nicht, aber es macht Spass es zu lesen. Und ebenso ist es mit Definitionen: Wer Interesse hat, außer RPG zu spielen zusätzlich noch Meta-RPG zu betreiben, dem sei es doch gegönnt.
Braucht man eine Definition für RPG um selbiges zu spielen? Nein!
Spielt man aber deswegen schlechter, wenn man eine Definition hat? Auch Nein!

Deswegen mein (nicht ganz ernstgemeinter) Fazit:
Weniger Definitionen in normalen Threads und mehr Definitionen-Threads.

[Sara Pink [DA]]

Es geht darum, dass es nervig ist, wenn man in einer Diskussion steckt und dann nach 3 Seiten erstmal eine Definition verlangt wird. Egal von welcher Seite. Sowas kann man am Anfang machen, nicht mittendrin.
Natürlich kann man dann einen Thread dazu eröffnen. Hätten wir das immer getan, hätten wir sicher zig solcher Definitionsthreads....

Benötigen wir dieses Forum? Sicherlich nicht, aber es macht Spass es zu lesen. Und ebenso ist es mit Definitionen: Wer Interesse hat, außer RPG zu spielen zusätzlich noch Meta-RPG zu betreiben, dem sei es doch gegönnt.

Es geht nicht um das gönnen, sondern es geht darum, seinen Unmut auszudrücken! Es geht auch nicht um "man sollte nicht" - denn das ist ein Forum, da kann jeder seine Meinung frei äussern.

"Eine Definition eines Wortes A ist eine Erläuterung, die genau beschreibt, ob etwas zum Wort A gehört oder nicht."

Eine Definition ist keine Erklärung. Während eine Definition versucht minimalistisch zu sein, versucht eine Erklärung möglichst umfassend und verständlich zu sein.

Dazu sagt mein Duden folgendes:
"genaue Bestimmung  [des Gegenstandes] eines Begriffes durch Auseinanderlegung und Erklärung seines Inhaltes"
Um ehrlich zu sein, ich vertraue meinem Duden und er widerspricht Dir.

Weniger Definitionen in normalen Threads und mehr Definitionen-Threads.

Ich hab schon in einem anderen Thread erklärt, warum ich das für sinnlos halte.
Hier geht es nicht um Mathematik, nicht um feste Regeln, Formen und Zustände, die man definieren kann.

[Gast]

Der Ärger mit der Definition kommt meines Erachtens nach z.T. aus dem Punkt heraus, dass in einigen Diskussionen gewisse  Leute unbedingt Recht behalten wollen, oder etwas dazu zu sagen haben müssen. Statt also mal seine Vorstellungskraft zu aktivieren, und ein wenig zu interpretieren, wird dem anderen also erstmal vorgeworfen, er möge seine Aussage doch erstmal genauer definieren, evtl. um dann wieder einen Aufhänger zu finden, um sich wichtig zu machen.
Das trifft sicher nicht auf alle Aufforderungen zu, etwas genauer zu definieren, aber es ist imho ein Grund, warum die Frage nach Definition verpönt ist. Und in diesen Fällen völlig zu Recht!
Obendrein ist es sehr ermüdend, wenn ein ansich interessantes Topic durch ein Dutzend Querelen über eine Definition unterbrochen wird, statt Argumente oder alternative Sichtweisen über das eigentliche Thema zu bringen.
Ich spreche mich hier nicht gegen Klärungsbedarf oder Nachfragen aus, lediglich gegen Korintenkackerei!

[lunatic_Angel]

*g* Gut gesproche Kane, dem kann ich mich ziemlich anschließen.

Also sobald es in den ganzen threads mit den Defis los geht, les ich sowieso nimmer mit. Is mir zu stressig.

[Sara Pink [DA]]

Jupp, kann ich mich auch nur anschliessen!

[Raphael]

Yep, soll ja auch Spass machen, das Lesen. Mach mir die Mühe auch nicht. Auch z.B. Fredis Posts sind mir zu ermüdend, wenn auch nicht ohne Interesse, aber für mich zählt bei Spielen das Gefühl! Und das kann man leider nicht definieren - ich hab's lange versucht, aber auch wenn man aus jeder Session etwas lernt ... was beim einen Mal n Fehler ist, kann beim nächsten Mal supergut ankommen. Dagegen feit keine Theorie, die mein Verstand verstehen kann. Meine feste Überzeugung.

Und: Ich kann es verstehen, wenn man recht behalten möchte, ich bin ja auch nicht besser. 

[Lord Verminaard]

Ich habe mich bei manchen Definitionsdiskussionen in diesem Forum auch schon gefragt: Können oder wollen die sich nicht verstehen? Reden die absichtlich aneinander vorbei? Versucht da jemand, ein Problem wegzudefinieren, statt über Lösungen nachzudenken? Auf Krampf Argumentationsschwächen in die Aussagen des anderen hineinzulesen? Stellt da einer irgendwelche recht wahllosen Definitionen auf, ohne auch nur mal einen Blick in den Duden geworfen zu haben, und stiftet damit unnötige Verwirrung? Hält sich da einer für den großen Methodik-Papst und ist doch höchst einseitig in seinen Betrachtungen?

Das ist eine Frage der Diskussionskultur. Es wäre einfacher, wenn man erstmal den Sinn und nicht den Widerspruch in den Posts der anderen suchen würde. Ich will ja jetzt keine Namen nennen, aber ich weiß halt inzwischen, was ich von bestimmten Leuten zu erwarten habe.

Im übrigen gibt es halt keine ernsthafte Autorität bzw. Referenz, wenn es um die Definition von Rollenspielbegriffen geht. Es wäre daher wesentlich einfacher und auch naheliegender, an gegebener Stelle zwei, drei Sätze mehr aufzuwenden, um für alle verständlich zu erklären, was man meint, statt ein einzelnes, missverständliches Wort zu benutzen, das dann für endlose Diskussionen sorgt.

[Minne]

Meiner Meinung nach ist es schon manchmal Nötig ein Begriff zu Definieren, zumindest wenn man ihn im zusammenhang mit einer Aussage trifft.
Denn wenn mir woozle sagt "Minne, das was du machst ist kein Rollenspiel!" dann denke ich habe ich das recht zu fragen, was denn seiner meinung nach rollenspiel seie wenn nicht das was ich gerne mache.

Aber es ist meiner Meinung nach wirklich eher eine frage der allgemeinen Diskussionskultur... wenn eine diskussion mehr wie eine schlägerei wirkt, in den jeder den nächsten mit allen möglichen rethorischen mitteln mundtot zu machen versucht, (und in der jemand der nicht mitbrüllt allzuleicht überhört wird) wozu das mit der  Definition auch ein Mittel ist, dann ist das Bedauerlich.

[Wawoozle]

Denn wenn mir woozle sagt "Minne, das was du machst ist kein Rollenspiel!"

Minne... ich bezog mich auf das Spielleiterlose Chat Spiel.
Ihr erzählt eine Geschichte zusammen, ihr macht doch viel mehr als euch nur auf die Rolle und eure Charaktere zu konzentrieren.
Ihr erschafft eine komplette Welt um eure Charaktere herum mit.
Eigentlich könntet ihr auch nen Fortsetzungsroman zusammen schreiben, der Schritt dahin wäre jedenfalls nicht gross.
Ihr macht viel MEHR als nur Rollenspiel zu spielen und dieses MEHR macht doch einen Unterschied aus, oder nicht ?

Bitpicker nannte es Erzählspiel und ich denke das ist sehr zutreffend, dass da natürlich gleich jemand seine heilige Definition von Rollenspiel in allen Inkarnationen in Gefahr sieht konnte ich doch nicht ahnen.

[Fredi der Elch]

Und deswegen ist manchmal eine Definiton gut. Sonst weiß doch keiner, wovon er redet. Oder?

[Catweazle]

@Fredi:
Definiere erst mal reden! Und wenn wir dabei sind auch gut. Und wissen. Und oder.

[Lord Verminaard]

@ Fredi: Das ist in der Tat ein ziemlich gutes Beispiel. Der entscheidende Punkt war in der besagten Diskussion nämlich eigentlich gar nicht, was ein Rollenspiel ist. Wawoozles Aussage war auch ohne diese Definition durchaus verständlich. Ihm ging es darum, dass er es schätzt, sich allein auf seinen eigenen Charakter konzentrieren zu können, und dass er deshalb ein SL-loses Spiel nicht anstreben würde. Ob Chatrollenspiele nun Rollenspiele oder Erzählspiele sind, ist für das Verständnis dieser Aussage v-ö-l-l-i-g irrelevant. Aber um die Aussage an sich ging's ja anscheinend auch gar nicht, oder?

Edit: Crosspost

[Fredi der Elch]

Ihm ging es darum, dass er es schätzt, sich allein auf seinen eigenen Charakter konzentrieren zu können, und dass er deshalb ein SL-loses Spiel nicht anstreben würde.

Nein, eben nicht! Er hat gesagt: "Leute, das ist kein Rollenspiel!" Nicht: "Leute, so würde ich nicht gerne Rollenspielen." Das ist ein großer Unterschied. Hätte er nur gesagt, dass es SL-los nicht mag, wäre es ok gewesen. Aber dem Stil gleich abzusprechen ein Rollenspiel zu sein, ging mir zu weit. Und deswegen war es schon wichtig.

[Fredi der Elch]

@Fredi:
Definiere erst mal reden! Und wenn wir dabei sind auch gut. Und wissen. Und oder.

Bla, bla.

Ich weiß schon, warum ich Dich sonst immer ignoriere. Was hälst Du von dem Deal: Du ignoriest meine Posts, ich ignoriere Deine Posts. Das wird sowieso nichts. Also, wenn Du nichts dagegen hast, wird das (hoffentlich) der letzte Post sein, in dem ich auf Dich eingehe (wenn es nicht doch wieder mit mir durchgeht).

EDIT: Sorry, das hätte ich als IM machen müssen. Tut mir leid euch anderen damit auf den Keks zu gehen (mach ich sowieso schon genug).

[Boba Fett]

Ich verstehe beiden Seiten...
Oft gehen mir Definitionsforderungen auf den Keks, weil sie scheinbar nur aus Prinzipienreiterei gestellt werden.
Manchmal merkt man aber auch nach 3 Seiten Diskussion, dass die Diskutierenden (Nein, nicht Disko-Tanten! ) aneinander vorbei reden. Dann rutscht mir auch mal die Forderung nach einer Defintion raus, nach dem Motto "Klärt doch erstmal, worüber ihr redet! (Dann werdet ihr merken, dass ihr über völlig verschiedene Dinge redet)

Meine Meinung:
Es ist gut, wenn jeder weiss, worüber diskutiert wird.
Es ist sehr gut, wenn alle über das gleiche diskutieren.
Deswegen sollte man manchmal erklären, worum es einem geht.
In diesem Fall sind "Definitionen" hilfreich, weil klärend.
Werden Definitionen nur zur Argumentniederschlagung eingefordert ist das nicht hilfreich, weil nicht klärend.
Dann bringt eine Defintion nichts und stört höchstens.
Meist kommt man dann vom Thema ab und diskutiert erstmal über die Definition.

Das Problem wurde aufgezeigt. Jetzt sollte jeder selbst entscheiden, wann er Definitionen fordert oder einbringt.

[Lord Verminaard]

(...) dem Stil gleich abzusprechen ein Rollenspiel zu sein, ging mir zu weit. Und deswegen war es schon wichtig.

Hm, ich fand es komplett unwichtig. Muss man denn jedes Mal den Zusatz "für mich" hinzufügen? Dass jeweils nur eine individuelle Ansicht ausgesprochen wird, versteht sich doch eigentlich von selbst. Drüben im "Was ist Rollenspiel"-Thread schrieb Fredi:

Den ganzen Aufstand könnte man sich sparen, wenn man die Begriffe einmal halbwegs brauchbar definieren würde. Dann würde sich das Forum in solchen Dingen auch nicht immer im Kreis drehen.

Ich glaube nicht, dass jeder User hier sich den Definitionsthread durchlesen, die dortigen Definitionen verstehen, behalten und sich aneignen würde. Das Sich-im-Kreis-Drehen vermeidet man am besten, indem man gleich klar sagt, was man meint. Und wenn man dann ein Wort anders benutzt, als es jemand anders tun würde, ist das egal, weil man ja trotzdem verstanden wird.

[Catweazle]

@Fredi: schade. Ich fand, ich hatte einen Punkt. Nämlich, dass die Diskussion um Definitionen ins unendliche gehen kann. Der von dir vorausgehende Satz war nämlich genau so ein Diskussionskiller wie ich ihn immer erlebe.

Schade, dass Du mich ignorieren willst. Ich mache das lieber vom Inhalt des jeweiligen Postings abhängig, und nicht von der Person. Wenn mir was zu viel wird, oder zu blöd, dann ignoriere ich das. Wenn ich den Inhalt interessant finde, dann gehe ich darauf ein. Finde ich besser als Pauschalverurteilungen. *Schulterzuck* Jedem das seine.

[Minne]

hr erzählt eine Geschichte zusammen, ihr macht doch viel mehr als euch nur auf die Rolle und eure Charaktere zu konzentrieren.
Ihr erschafft eine komplette Welt um eure Charaktere herum mit.
Eigentlich könntet ihr auch nen Fortsetzungsroman zusammen schreiben, der Schritt dahin wäre jedenfalls nicht gross.
Ihr macht viel MEHR als nur Rollenspiel zu spielen und dieses MEHR macht doch einen Unterschied aus, oder nicht ?

Ich verstehe dich jetzt viel besser, das ist der punkt wo ich gerne mit dir weiter geredet hätte, bzw. dazu auch angesetzt habe, aber was ja leider unterging, denn ich bin weiterhin anderer meinung : bei dem chat rollenspiel ging es um diese beiden charaktere, um das gefühl SIE zu sein, und nicht um eine interessante oder aspruchsvolle geschichte dabei zu produzieren, dass wir um szenen zu schaffen, in denen wir unsere rollen weiter auskosten zu können auch mal npcs spielen, oder uns ereignisse überlegen ist dabei für uns nebensächlich (gewesen)

Tatsächlich beschreibst du rollenspiel als einen Teilbereich von etwas, was ich als ein Ganzes bezeichnen würde - da lag ein punkt unseres Missverständnisses, und das ist auch eine sache die nur geregelt werden kann, indem man einfach darlegt --> definiert  was man eigentlich meint.

Ich weiss, teilweise falscher thread, aber es zeigt ganz gut, wie das eigentliche thema im hickhack untergehen kann.

*verteilt mal schokokekse und kalte Milch im Thread*

[Fredi der Elch]

Könntest Du meine Milch warm machen? Das wäre lieb!

[Wawoozle]

bei dem chat rollenspiel ging es um diese beiden charaktere, um das gefühl SIE zu sein, und nicht um eine interessante oder aspruchsvolle geschichte dabei zu produzieren, dass wir um szenen zu schaffen, in denen wir unsere rollen weiter auskosten zu können auch mal npcs spielen, oder uns ereignisse überlegen ist dabei für uns nebensächlich (gewesen)

Für euch Nebensächlich sicher, aber nunmal erfoderlich und darin liegt doch eben der Unterschied.
Im "Rollenspiel" oder sagen wir zum besseren verständnis einfach "klassisches Rollenspiel" dazu, wird euch die Motivation und die Welt von "aussen" zugetragen, durch den Spielleiter.
In eurem Chat-Rollenspiel müsst ihr euch auch darum kümmern ob nun nebensächlich oder nicht, denn wenn ihr das nicht machen würdet, dann würde das Spiel so nicht funktionieren oder ?

Dann könntet ihr es als Briefwechsel zwischen zwei Strassenkindern konzipieren, was vermutlich eine Art Zwischending zwischen Rollenspiel und Erzählspiel darstellen würde.

Erzählspiel und Rollenspiel teilen sich viele Gemeinsamkeiten, das stimmt schon.
Aber sie haben auch einen entscheidenden Unterschied der in der Motivation und, hmmm... "Mächtigkeit" der Spieler liegt.
Weshalb es manchmal schwierig sein kann, Annahmen für das eine automatisch auch für das andere zu treffen.

Darum gab es ja auch im anderen Thread den Vorschlag das eine "Rollenspiel" und das andere "Erzählspiel" zu nennen.
Gut, das man sich darauf nicht verständigen konnte ist okay.
Aber wie das zustande kam war mal wieder ein Paradebeispiel für eine "verkopfte" Diskussion... mea culpa

[Minne]

Ich würde überhaupt nicht unterscheiden zwischen erzählspiel und rollenspiel, beides gehört für mich zusammen, und ob von aussen oder von innen, interessiert mich persönlich nicht sehr, und hier würde ich für mich auch keine Grenzen festlegen.
Das ist mein Standpunkt, und deinen Standpunkt habe ich auch erkannt, und weiteres drumherumreden hatte eher die natur von schattenboxen.

[Lord Verminaard]

Der eine nennt es Rollenspiel, der andere Erzählspiel. Ist das nicht egal, solange jeder weiß, was gemeint ist? Wir sind doch nicht im Kindergarten!

"Das ist kein Rollenspiel!"
"Ist es wohl!"
"Gar nicht!"