Thema: Rollenspieler auf der Plot-Flucht

[Teylen]

Wenn die Spieler auf der Flucht vor dem Plot sidn, muss der ja ausreichend Scheiße sein, denn es herrscht ja wohl einhellige Übereinstimmung, dass die Spieler mit ihren Charakteren spielen wollen - wenige Seltsamkeiten als Ausnahmen immer mal möglich.

Sie laufen ja weg bevor sie wirklichen Kontakt damit hatten.
Mitunter sogar mit vorgefertigten Charakteren,...


Gerade in dem Podcast geht es ja auch um Einführungsszenen und so Erstbegegnungen mit NSC.
Wo es scheinbar Spieler gibt die ihren Chars, die sie gerade bekommen haben, starke Plot-Fluchtinstinkte geben.

[YY]

Also muss ja wohl etwas mit dem "Plot" nicht stimmen.

Jo, der enthält offensichtlich nicht genug Zwangsmittel, um auch die letzte Schneeflocke zum Mitspielen zu bewegen. Mauro liegt wohl doch richtig.

[nobody@home]

Wenn sich die Leute am Tisch schon nicht wirklich einig sind, was sie eigentlich spielen möchten (worauf Tendenzen zur "Plot-Flucht" ja hinzudeuten scheinen), dann wird auch der tollste Druck und Zwang auf ihre Charaktere das Problem allenfalls nur notdürftig überkleistern, aber nicht wirklich beheben. Da muß man eben im Notfall doch mal wieder zum oft verpönten allerletzten Meta-Mittel greifen und miteinander reden.

[YY]

miteinander reden

Das haben wir doch noch nie so gemacht! / Wo kämen wir denn da hin? 

[Feuersänger]

Der Thread überrascht mich etwas. Das Phänomen der Plotflucht kenne ich primär aus unseren Rollenspiel-Anfangstagen (bei mir in den 90ern, wie sicher viele andere hier auch). Da hatte das vielleicht ein wenig mit Teenager-Rebellion zu tun ("Don't tell me what to do!"), vielleicht mit Grenzen ausloten allgemein, oder vielleicht auch ganz unschuldige Begeisterung über die unendliche Freiheit, die einem das Rollenspiel - im Gegensatz zu Brett- oder Computerspielen etc - bietet. Haben damals nicht auch viele "Was ist Rollenspiel" Erklärbär-Texte mit genau dieser Freiheit, jederzeit tun zu können was man will, als Köder gewedelt?

Aber erstens sind wir (die meisten Rollenspieler individuell) inzwischen älter und reifer geworden und zweitens haben wir (als Gemeinschaft) auch Fortschritte im Verständnis von RPG gemacht. Dass Anfängern sowas nach wie vor passieren kann - geschenkt. Aber ist das unter alten Hasen wirklich noch ein real existierendes Problem?

Aber halt, einen Teil meiner Worte muss ich gleich wieder fressen, denn ein Beispiel dämmert mir gerade. Das war vor ca 12 Jahren (etwa um die Zeit, als ich ins kam). Da hatte ich ein paar voll- und langjährige Spieler rekrutiert, und die ersten paar Sitzungen liefen auch gut, dann hatte ich sie explizit gefragt was sie als nächstes machen wollen damit ich was entsprechendes vorbereiten kann, sie haben einen Wunsch geäußert -- und dann in der nächsten Sitzung das genaue Gegenteil gemacht. Und ich Depp hab da versucht "souverän" zu reagieren und etwas völlig anderes improvisiert, aber das war dumm von mir. Was ich hätte machen sollen, wäre die klare Ansage, "Hallo Mädels, ihr habt euch X gewünscht, ich hab mich hingesetzt und X vorbereitet und euch den Hook frei Haus geliefert, wenn ihr das jetzt boykottiert sind wir hier fertig". Aber das war mir halt damals noch nicht klar.

Plotflucht ist vermutlich das Ergebnis eines massiven Kommunikationsproblems zwischen Spielleitung und Spielern. Das sollte man beheben und man sollte sich einig sein, ob eine Art von Plot erwartet wird oder ob die Spieler gerne Sandboxing-Sushiplatte wollen oder whatever.

So sieht's aus. Wenn ich heute den Eindruck hätte, dass die Gruppe plotflüchtig ist, würde ich sehr schnell einen Timeout ansagen und fragen, wo jetzt das Problem ist. Nicht nur als SL, auch als Spieler zu anderen Spielern.

Die eigentlich blödeste Variante des Problems ist es, wenn alle wissen, was sie machen wollen, und es klappt gut, aber ein einzelner Spieler macht aggressive Plotflucht.

Das ist vermutlich auch das, was am häufigsten bzw ehesten passiert. Das erste Mal hab ich das als Teenager erlebt. Damals war meine Lösung, den Plotflüchtigen einfach so lange zu ignorieren, bis es ihm selber zu doof wurde und er doch zum Rest der Party dazustieß.
Zuletzt habe ich sowas nur in Ansätzen zuletzt vor ein paar Jahren erlebt, das war aber eben auch ein kompletter Neuling damals, und er hat dann doch relativ schnell eingelenkt und mitgezogen.
Wenn das aber nicht passiert, hilft halt auch wieder das Outtime-Gespräch besser als Ingame-Erziehungsversuche.

[Issi]

*
Sie laufen ja weg bevor sie wirklichen Kontakt damit hatten.
Mitunter sogar mit vorgefertigten Charakteren,...


Gerade in dem Podcast geht es ja auch um Einführungsszenen und so Erstbegegnungen mit NSC.
*

Das hört sich stark nach Hobbits an.

Was kann man da machen?
Es gibt ein paar Sitzungen gar keinen Plot mehr. Man spielt Alltag im Auenland bis sie es vor Langweile nicht mehr ertragen können.

Oder einfach links liegen lassen und mit denen spielen, die Lust haben.

Bei den Hobbits passiert dann natürlich auch was, aber eben nichts Aufregendes.
Oh.... Sam hat seinen Bierkrug verschüttet.... 

[Feuersänger]

Was kann man da machen?
Es gibt ein paar Sitzungen gar keinen Plot mehr. Man spielt Alltag im Auenland bis sie es vor Langweile nicht mehr ertragen können.

Wenn einem die Zeit für so passiv-aggressive Erziehungsmaßnahmen nicht zu schade ist, okay. Bzw nichtmal nur die Zeit. Ich zum Beispiel durfte die letzten ~6 Jahre oder so für jede Spielsitzung zwischen 60 und 100km Benzin verbrennen. Das ist echtes Geld, über das ich mich für vier Stunden rumsitzen und "Sam hat sein Bier verschüttet" richtig ärgern würde. Darum wie gesagt lieber _sofort_ Outtime-Gespräch, sobald sich so eine Situation abzeichnet, und wenn die "Spieler" das wirklich so wollen, muss ich eben Konsequenzen ziehen.

[Issi]

Wenn einem die Zeit für so passiv-aggressive Erziehungsmaßnahmen nicht zu schade ist, okay. Bzw nichtmal nur die Zeit. Ich zum Beispiel durfte die letzten ~6 Jahre oder so für jede Spielsitzung zwischen 60 und 100km Benzin verbrennen. Das ist echtes Geld, über das ich mich für vier Stunden rumsitzen und "Sam hat sein Bier verschüttet" richtig ärgern würde. Darum wie gesagt lieber _sofort_ Outtime-Gespräch, sobald sich so eine Situation abzeichnet, und wenn die "Spieler" das wirklich so wollen, muss ich eben Konsequenzen ziehen.

Ich hab ja auch extra den hier  gemacht.

Im Normalfall würde man klar sagen: "Leute, was ist denn los? Nein Danke, wir wollen keine Abenteuer "oder was?

Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass es solche Spieler tatsächlich gibt.
Aber es scheint ja so zu sein.

Für mich wären das eindeutig" Hobbits ".
Vielleicht sind es aber auch einfach nur stark traumatisierte Spieler,  die eine" Plot Intoleranz" entwickelt haben.

Edit.
Vielleicht müssten sie erstmal Stück für Stück desensibilisiert werden.

Wobei ich in manchen Runden wahrscheinlich auch sowas entwickeln würde, täte ich dort länger sitzen.
Es gibt schon ein paar Schmankerl an Abenteuern, die mir die Lust auf Dauer vermiesen könnten.

Vielleicht bräuchte es irgendwann mal einen Strang: "Schlechte Abenteuer gut leiten"... oder so... 

(die Möglichkeit, dass da jmd. boykottiert um Aufmerksamkeit zu ziehen, oder es dem SL schwer zu machen , gibt es natürlich auch. Indem Fall hat es mit dem Abenteuer natürlich nix zu tun)

[felixs]

Was dann ja auf das Gleiche hinausläuft. Offenbar wollen deine Spieler auch nicht, dass du - zumindest so - leitest ... und glauben auch nicht, dass du offenen Worten zugänglich wärst.
Möglicherweise hoffen sie dass ihr Verhalten eine Verbesserung deinerseits auslöst oder dass das nur eine suboptimale Zwischenphase wird und noch etwas Amständiges nachkommt, was die Durststrecke vorher rechtfertigen könnte.

Ja klar, Kommunikation geht immer in beide Richtungen.
Würde gern noch hinzufügen, dass das Problem nicht nur die Kommunikation zwischenSpiler und Spielleiter, sondern durchaus auch die Kommunikation zwischen Spielern sein kann.

Der Punkt ist jedenfalls, dass es in so einer Situation dann besser wäre, erstmal nicht zu spielen. Weil irgendwas so nicht funktioniert und geklärt werden muss, bevor das Spiel wieder funktionieren kann.

Der zweite Punkt ist, dass natürlich die übliche Debatte um Spielerrechte etc. hier wieder mit hineinragt. Und da möchte ich gern die Position verteten wissen, dass Spielerrechte kein Selbstzweck sind und verhandelbar sein müssen.

[Rhylthar]

Ich habe verschiedene Arten von "Plotflucht" erlebt, wobei das keine wirkliche "Flucht" war, denn man kann imho nur vor etwas flüchten, dass man vorher wahrgenommen hat.

"Plotflucht" Eins ist die mit Abstand häufigste, denn es ist weniger "Flucht" als "aktive Verweigerung". Und da kann ich bisweile auch fuchsig werden, denn wenn klar ist, dies wird ein (exemplarisch für alle möglichen Abenteuer dieser Art) Adventure Path, dann ist das bewusste "Nicht-Eingehen" auf klar ausgelegte Dinge des Hauptplots etwas, bei dem ich mittlerweile sofort die Notbremse ziehe und frage, was das soll und wie nun angedacht ist, fortzufahren.

Variante davon ist eine Fehleinschätzung (seitens SL oder Spieler) bzgl. der angestrebten Spielweise/des Inhalts des Plots. Das würde ich dann als "Flucht" bezeichnen.

"Plotflucht" habe ich auch schon erlebt durch Nicht-Erkennen desselbigen. SL genervt, SC verwundert, warum.

[Issi]

Den Anfang mit einer Figur,  quasi den Spielstart gibt es ja auch nur einmal.
Könnte mir vorstellen, dass manche Spieler da auch etwas persönlicher abgeholt werden möchten, als.... "ihr seid alle im Gasthaus"

Ich kenne das so, dass sich SL und Spieler auch vorher ein wenig absprechen, wann und wie eine Figur auftaucht und zur Gruppe stößt.
Da bekommt dann jeder ein kurzes Intro.
Seine Vorstellungs Szene sozusagen.

Das würde ich selbst bei One Shots auf Cons so machen. Es kostet nicht viel Zeit. Und macht Spieler idR. glücklich, da ihre Wünsche und Vorstellungen mit berücksichtigt werden.


Die lieblosesten Intros (unabgesprochen) , die ich jemals bei bestimmten SL hatte:

Platz 1.
SL: "Du bist auf einem Schiff, wieso denk dir bitte selbst aus. Das gilt für euch alle (meint den Rest der anwesenden Spieler)
Sowas ist als Spielleiter nicht meine Aufgabe! "
Ich : Ok, von wo könnte ich denn her kommen?
SL: Keine Ahnung, ich kenne die Welt nicht.
Ich: Em, gibt es wenigstens eine Karte?
SL: Hier ist ein Buch, schau selbst. (In zwei Minuten beginnt das Spiel)


Platz 2.
SL:(Zum Rest der Gruppe) : Ihr flieht aus dem Dorf, zusammen mit der Bevölkerung.
Unter den Fliehenden bist auch du
Ich: Wie meine Figur kommt aus dem Dorf?
Davon weiß ich ja gar nichts.
SL: Jetzt weißt du es.
Ich: Em, Ok. 


Wenn ich das mit den Einführungsszenen vergleiche, die ich jetzt im Spiel habe. Dann ist da ein himmelweiter Unterschied.

Da werden SC z.B. vorher schon mit NSC in Beziehung gebracht. Wissen wer sie sind,  was sie wollen usw. Der Spielleiter übernimmt auch seinen Teil der Mitverantwortung für die gelungene Einführung. (Indem er z. B. "Einführungs Szenen" mit einplant und spielt.)
Das ist meinem Empfinden nach eine ganz andere Welt. 

Edit.
Bei den sogenannten Plotflüchtern, würde ich deshalb als erstes Fragen:
Hatten sie denn vorher ein schönes Intro?
Nein?  Vielleicht warten sie darauf, wünschen sich das, und verweigern nicht den Plot ansich, sondern nur da unpersönlich und schnell  reingeworfen zu werden.


Sowohl : "Ihr seid alle im Gasthaus" wie auch "Ihr wacht auf, und steckt alle zusammen im Dreck"  sind zwei Seiten von ein und  derselben Medaille: Unpersönlich und schnell in den Plot.

[felixs]

"Plotflucht" Eins ist die mit Abstand häufigste, denn es ist weniger "Flucht" als "aktive Verweigerung". Und da kann ich bisweile auch fuchsig werden, denn wenn klar ist, dies wird ein (exemplarisch für alle möglichen Abenteuer dieser Art) Adventure Path, dann ist das bewusste "Nicht-Eingehen" auf klar ausgelegte Dinge des Hauptplots etwas, bei dem ich mittlerweile sofort die Notbremse ziehe und frage, was das soll und wie nun angedacht ist, fortzufahren.

Das ist, finde ich, eine sehr gute Herangehensweise.

"Plotflucht" habe ich auch schon erlebt durch Nicht-Erkennen desselbigen. SL genervt, SC verwundert, warum.

Kommt öfter vor, als man denkt.
Im besten Fall kann man das Problem schnell erkennen und durch offensichtlicheres Winken mit diversen Zaunpfählen seitens des SL, oder durch Nachfragen auf der Metaebene seitens der Spieler ("Wir kommen so nicht weiter - haben wir was übersehen?") lösen. Im schlimmsten Fall führt das zu extremer Zeitverschwendung, weil die ziel- und orientierungslose Suche nach den nötigen Infos lang und breit ausgespielt wird. Am Ende steht dann meist doch die Metaintervention durch einen der Mitspieler.

[Lichtschwerttänzer]

Ich hab ja auch extra den hier  gemacht.

Im Normalfall würde man klar sagen: "Leute, was ist denn los? Nein Danke, wir wollen keine Abenteuer "oder was?

oder nicht (schon wieder)  dieses Abenteuer?

Falsches Abenteuer für Spieler/Charaktere vielleicht?

Ich zähle hier mal nicht jene, deren Charakterkonzept must be forced onto adventure beinhaltet - Frodo Baggins

-- und dann in der nächsten Sitzung das genaue Gegenteil gemacht. Und ich Depp hab da versucht "souverän" zu reagieren und etwas völlig anderes improvisiert, aber das war dumm von mir

die haben den Haken nicht nur übersehen?

Den Anfang mit einer Figur,  quasi den Spielstart gibt es ja auch nur einmal.
Könnte mir vorstellen, dass manche Spieler da auch etwas persönlicher abgeholt werden möchten, als....

dann gib mir dafür was

Sowas ist als Spielleiter nicht meine Aufgabe! "

Ist es ach nicht, nicht im mindesten

Ich : Ok, von wo könnte ich denn her kommen?

Charakterherkunft?

[Issi]

Ist es ach nicht, nicht im mindesten

Doch klar. Wenn SPL das Setting noch nicht kennen,  brauchen sie anfangs Hilfe.
Und auch wenn sie es schon kennen,  können sie von seiner Hilfe profitieren.
Schließlich kann er ihnen helfen sie passend ins Setting einzubetten. Auch zwecks Abenteuer Planung.


Wie holt man einen Spieler persönlich ab?
Man spricht mit ihm einzeln,  fragt nach den Vorstellungen die er von seiner Figur hat, wie er sich die Einführung seines SC vorstellt.
Man kann auch selber Vorschläge machen, falls der Spieler Hilfe. Bzw. Inspiration haben möchte, und dann setzt man das später bei der Einführung so um.

Ich finde es witzig wenn das Intro für die anderen Spieler jeweils auch eine Überraschung ist. Sie kennen die Figur ja noch nicht.

Wieviel Zeit verwendet ein SL später für die Planung diverser Sitzungen?
Da sollte ein kleines Bisschen Zeit auch für die SC (für die Spieler) übrig sein.
Denn: Starten tut man mit der Figur nur einmal. Und es ist für den Spieler auch idR. wichtig um mit ihr warm zu werden, bzw. Bekanntschaft zu machen.

Wenn man da anfangs schon saublöd in die Figur reinkommt (oder gar nicht wirklich) , dann kann einem das den Spaß an der Figur uU. schon auch auf lange Sicht trüben.

[Lichtschwerttänzer]

Doch klar. Wenn SPL das Setting noch nicht kennen,  brauchen sie anfangs Hilfe.
Und auch wenn sie es schon kennen,  können sie von seiner Hilfe profitieren.
Schließlich kann er ihnen helfen sie passend ins Setting einzubetten. Auch zwecks Abenteuer Planung.

was gibst du mir?


Das hat aber nix mit SC mit Motiven etc. zu tun.

[Issi]

was gibst du mir?

Als was, als Spieler?
Vorausgesetzt, ich kenne das Setting grob, kann ich dem SL alles geben, was er braucht, um meine Figur gut darin einzubetten.

Wer ist sie?
Wo kommt sie her?
Was will sie? Was sind ihre Besonderheiten /Eigenheiten? Usw. und so fort.

Vielleicht kann mir der SL NSC anbieten, die im Abenteuer vorkommen, und die er mit meiner Figur verknüpfen könnte?
Vielleicht kann ich ihm Ideen für NSC anbieten, die mit meinem SC verbunden sein sollen. Was er ebenfalls in diesem oder in einem späteren Abenteuer verwenden kann.
Usw.
Der Spielleiter erfährt etwas über den Hintergrund des SC, über seine Persönlichkeit etc. und kann daraufhin Plots besser personalisieren.

Und man entwickelt zusammen eine Idee wie und unter welchen Umständen der SC zum ersten Mal auf die anderen stößt.

Trifft man ihn: Beim Wetttrinken, bei einer Prügelei, in Begleitung eines NSC, Im Auftrag des Königs? Erwischt man ihn beim Diebstahl? Beim Flirten, wird er verfolgt und bittet die anderen um Hilfe?  Ist er verletzt?
Wie sieht er aus?  Wie benimmt er sich?
Undund und..

Edit.
Achtung überspitzt:
Ist mMn. was anderes als: Ihr seid an Punkt X (Warum ist mir völlig egal. Denkt euch selbst was aus! ). Und jetzt spielt gefälligst meinen Plot mit. (Und wenn ihr keine Motivation finden könnt, warum eure Figur das tut. Dann saugt euch gefälligst was aus den Fingern! ). Sonst seid ihr ganz schlechte,  und unkooperative Spieler.

[Lichtschwerttänzer]

Als was, als Spieler?

Ja, wenn du das Setting nicht kennst?

[Issi]

Ja, wenn du das Setting nicht kennst?

In meinem Beispiel einige Posts zuvor kannte niemand das Setting, nicht mal der SL.
Normalerweise sollte zumindest der SL etwas über das Setting wissen.
Umso besser, wenn sich auch die Spieler Bisschen darin auskennen.

[Lichtschwerttänzer]

Wie soll ich dir sinnvolle Optionen zur Charakterherkunft geben können, wenn du mir nichts gibst womit ich arbeiten kann?


Wenn die Settingeinführung gut war kann ich da nämlich rauslesen, was ggf passen könnte ansonsten kannst du genauso gut blind auf der Karte tippen

[Issi]

Wie soll ich dir sinnvolle Optionen zur Charakterherkunft geben können, wenn du mir nichts gibst womit ich arbeiten kann?

Ich checke gerade nicht, wovon du schreibst .
Sorry

Entweder du erläuterst mir das, oder ich weiß leider nicht, was ich antworten kann.

[Issi]

Wenn die Settingeinführung gut war kann ich da nämlich rauslesen, was ggf passen könnte ansonsten kannst du genauso gut blind auf der Karte tippen

Auch auf die Gefahr hin, dass wir aneinander vorbei schreiben :
Ja theoretisch schon, aber ich mag z. B. nicht blind auf eine Karte tippen, und mir irgendwas ausdenken, was dann später beim Nachlesen, offiziell doch ganz anders ist.

Würde für mich zumindest keinen Sinn machen.

[Feuersänger]

"Plotflucht" Eins ist die mit Abstand häufigste, denn es ist weniger "Flucht" als "aktive Verweigerung". Und da kann ich bisweile auch fuchsig werden, denn wenn klar ist, dies wird ein (exemplarisch für alle möglichen Abenteuer dieser Art) Adventure Path, dann ist das bewusste "Nicht-Eingehen" auf klar ausgelegte Dinge des Hauptplots etwas, bei dem ich mittlerweile sofort die Notbremse ziehe und frage, was das soll und wie nun angedacht ist, fortzufahren.

Das erinnert mich an eine besondere Form der Spielverweigerung, damals bei dieser merkwürdigen Pathfinder-Runde in einem Spieleverein. Da war auch ein AP auf dem Programm. Für Systemfremde: "Adventure Path" meint eine Kampagne, die i.d.R. von Level 1 bis 20 (oder wenigstens 16) geht, und bei PF stellen die Level schon einen signifikanten Power- und Komplexitätszuwachs dar. Unsere Spieler hatten nun mehrheitlich auf Level 5 noch keinen wirklichen Plan von ihren eigenen Fähigkeiten bzw zeigten sich überfordert. Da kam dann sogar der Vorschlag auf, ob man nicht auf Level 4 zurückgehen und dort bleiben könnte. 
Es gab damals zwar dann Aussprachen und Absichtserklärungen, dass man doch den AP spielen wolle, aber im Endeffekt ist nichts draus geworden und die Runde ist noch aus vielerlei anderen Gründen gescheitert. Aber sich erst für einen AP anzumelden und dann nach 1/4 der Strecke zu meutern, das fand ich schon ein starkes Stück. (Allerdings weiß ich auch nicht, wie gut vor Spielbeginn kommuniziert wurde wohin die Reise gehen sollte, weil ich erst später dazugestoßen bin.)

[Lichtschwerttänzer]

Ja theoretisch schon, aber ich mag z. B. nicht blind auf eine Karte tippen, und mir irgendwas ausdenken, was dann später beim Nachlesen, offiziell doch ganz anders ist.

Würde für mich zumindest keinen Sinn machen.

Macht mehr Sinn,  wenn der SL das tut

Ich checke gerade nicht, wovon du schreibst .

das wenn du mir kein Charakter und Hintergrundskonzept gibst ich da blind im dunkeln stehen gelassen werde und dafür noch kritisiert werde

[Rhylthar]

@ Feuersänger:
Och, das fängt mit so banalen Sachen an wie:

a) Klar kommunizierte Stadtkampagne. Spieler 1 will einen Druiden. Vorher noch drüber gesprochen, ob man da nicht eine Variante ("Urban Druid") besser nehmen sollte. "Nö, passt schon..."
Es geht in besagt Großstadt...und wer will nicht mit rein, "weil Großstädte die Natur ausbeuten"?

b) In umgekehrt. Wildnis-Kampagne. Adliger Rapier "Wat-weiss-ich"-Charakter.
"Ist mir zu schmutzig hier. Ich will zurück in die Stadt."

[Issi]

Macht mehr Sinn,  wenn der SL das tutdas wenn du mir kein Charakter und Hintergrundskonzept gibst ich da blind im dunkeln stehen gelassen werde und dafür noch kritisiert werde

Achso.
Ja aber wenn du z. B. ein bestimmtes Fantasy Volk spielst, und keine Ahnung hast, wie es in dem Setting funktioniert, ist das schon schwieriger.
Klar kannst du dem SL ein paar Charakter Eigenschaften geben. Vielleicht auch Motivationen.
Aber es ist halt noch was anderes, wenn man wenigstens ein bisschen vorher über das spezielle Volk gelesen hat oder erzählt bekommt.

Bei Menschen ist das sicher etwas einfacher.
Da lässt sich leichter was  aus dem Ärmel schütteln. Aber auch hier wären Infos besser.