Thema: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?

[Alexandro]

Ist also die klassische MinMaxer-Paranoia: es spielt keine Rolle, dass man auch ohne den Bonus schon ausreichend kompetent ist, solange es noch einen Bonus gibt, den man noch nicht ausgereizt hat, muss man den auch noch mitnehmen. 

Kann man nichts machen (außer sich eine Runde zu suchen, wo die Leute entspannter sind).

[Crimson King]

Das hängt mit verschiedenen Dingen zusammen, würde ich sagen:

1) Das sind "catch'em all" Systeme. Eierlegende Wollmilchsäue. Spiele, die allen Interessenten Versprechen machen, die sie nicht einlösen können (weil das mit Spielstilbeschränkung, Aussortieren unpassender Mitspielenden, funktionalen Regeln nicht klappt).

2) Illus ... und andere Goodies wie Metaplot, Romane, In-Game Büchlein, Merchandise ... damit schafft man außerhalb des Spielbetriebs Bindung.

3) Die Autoren halten ihre Ziele und ihren ursprünglichen Impuls - zum Zwecke von Zugänglichkeit und Vermarktbarkeit - nicht durch.


Kurz: Wer ein Produkt erwirbt, das alle durchschnittlichen Benutzer irgendwie bedienen soll, bekommt nur ganz selten gutes Design.
Einfach weil "Durchschnitt" viele faule Kompromisse erfordert. Wenn man "special interest" auch noch verwurstet, werden die faulen Kompromisse uferlos.

Drum gibt es ja bei erfolgreichen Mainstream-RPG-Runden v.a. zwei Phänomene.
A) Dass sie nicht funktionieren und die Leute aufhören oder sich was anderes suchen.
B) Dass die vielen Mühen der Anpassung des System an die Gruppe gegangen werden und stabile, langjährige monokulturelle Runden entstehen.
C) Dass sich über Abenteuer dann doch bestimmte Spielweisen durchsetzen, die eigentlich von den Regeln nicht fokussiert werden (das können Sightseeing/Erzählonkel-RPG sein, das kann Barbiespiel sein, ...).

Besonders deutlich ist das mMn bei DSA.

Grundsätzlich sollte man ja erwarten, dass Mainstream-Syteme, die möglichst viele Spieler ansprechen wollen, zwar unfokussiert und selten ideal sind, aber halt auch nicht wirklich dysfunktional und scheiße, sprich, auch wenn die Systeme nicht gut sind, ist davon auszugehen, dass die meisten schon mal Schlechteres gesehen haben.

Seltsamerweise haben aber zumindest einige sehr große Systeme objektiv üble Kinken, die eigentlich nicht notwendig sind und nicht sein dürften.

[Hotzenplot]

Seltsamerweise haben aber zumindest einige sehr große Systeme objektiv üble Kinken, die eigentlich nicht notwendig sind und nicht sein dürften.

Weiterhin OT: Stimmt. Zumindest von DSA kann ich behaupten, dass insbesondere bei DSA 4 so viele Autoren am Regelkomplex herumgepfuscht gearbeitet haben, dass dies zu schlechtem Regeldesign führte - das ist jedenfalls einer der Gründe. "Kleine" und/oder unkomplexe Systeme haben diese Problematik nicht (so stark).

[First Orko]

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Einen fragwürdigen "Ehrenplatz" mit dem Aspekt "Über die Dauer so nervtötend, dass ich darum einen immer größeren Bogen mache" haben sich bei mir W100-Systeme erarbeitet! Da schaue ich insbesondere auf Cthulhu, Private Eye und seit kurzem auch Runequest, weil die alle dasselbe Geschwür tragen: W100 mit zu vielen Skills auf zu schlechten Werten.
Echt mal: Elendig lange Fertigkeitslisten und dazu nicht genug Punkte, um wenigstens die Basis-Skills für meinen Beruf auf 75% zu drücken und dann noch was frei zu haben - was soll das??

Ich hatte vor kurzem die willkommene Gelegenheit, einmal Runequest Gloranta (glaub ich. Oder Heroquest? Oder Glorantaquest? Blicke da nach wie vor nicht durch... das mit W100 halt) auszuprobieren. Und so charmant ich auch die Runenmagie das ganze drumherum mit dem göttliche Zeichen-Ding (oder wie das hieß) finde... sobald man mir sagt, mein (Quickstarter-) Charakter wäre eine kompetente Person in der Story und hätte ein gewisses Ansehen aber einer meiner Kernskills ist ~30% - da setzt es bei mir aus, das kann ich nicht mehr ernst nehmen! 
Und das war die vom Verlag erstellte, das stellen die sich als Default so vor!

Einzige, aber auch wirklich EINZIGE Ausnahme davon: Warhamemr Fantasy, was eben diese Inkompetenz durch Abgefucktheit wettmacht und zum Prinzip erhebt.

Alles Andere: Geh mir weg! Steigerungen mit popeligen 1 oder *lechz* 5% auf nem Wert drauf? Boaahh..wooow! Das merk ich bestimmt VOLL! Verteilung von 250 Punkten und eine Auswahl von gefühlt genauso viel Fertigkeiten...? Was soll das?! Wollen so viele Leute wahlweise inkompetente Schwachmaten oder wahlweise Autisten mit Inselbegabung spielen?

Nee, sorry. Da bekommt mich keiner hin. Ich will einen Charakter, der nicht in >50% der Fälle die Probe für seine Kernqualifikation versiebt...

So, habe fertig 

[Alexandro]

Kann ich verstehen, meide diese Systeme aus etwa den gleichen Gründen (löbliche Ausnahmen: Harnmaster und FTHAGN).

[korknadel]

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Einen fragwürdigen "Ehrenplatz" mit dem Aspekt "Über die Dauer so nervtötend, dass ich darum einen immer größeren Bogen mache" haben sich bei mir W100-Systeme erarbeitet! Da schaue ich insbesondere auf Cthulhu, Private Eye und seit kurzem auch Runequest, weil die alle dasselbe Geschwür tragen: W100 mit zu vielen Skills auf zu schlechten Werten.
Echt mal: Elendig lange Fertigkeitslisten und dazu nicht genug Punkte, um wenigstens die Basis-Skills für meinen Beruf auf 75% zu drücken und dann noch was frei zu haben - was soll das??

Ich hatte vor kurzem die willkommene Gelegenheit, einmal Runequest Gloranta (glaub ich. Oder Heroquest? Oder Glorantaquest? Blicke da nach wie vor nicht durch... das mit W100 halt) auszuprobieren. Und so charmant ich auch die Runenmagie das ganze drumherum mit dem göttliche Zeichen-Ding (oder wie das hieß) finde... sobald man mir sagt, mein (Quickstarter-) Charakter wäre eine kompetente Person in der Story und hätte ein gewisses Ansehen aber einer meiner Kernskills ist ~30% - da setzt es bei mir aus, das kann ich nicht mehr ernst nehmen! 
Und das war die vom Verlag erstellte, das stellen die sich als Default so vor!

Einzige, aber auch wirklich EINZIGE Ausnahme davon: Warhamemr Fantasy, was eben diese Inkompetenz durch Abgefucktheit wettmacht und zum Prinzip erhebt.

Alles Andere: Geh mir weg! Steigerungen mit popeligen 1 oder *lechz* 5% auf nem Wert drauf? Boaahh..wooow! Das merk ich bestimmt VOLL! Verteilung von 250 Punkten und eine Auswahl von gefühlt genauso viel Fertigkeiten...? Was soll das?! Wollen so viele Leute wahlweise inkompetente Schwachmaten oder wahlweise Autisten mit Inselbegabung spielen?

Nee, sorry. Da bekommt mich keiner hin. Ich will einen Charakter, der nicht in >50% der Fälle die Probe für seine Kernqualifikation versiebt...

So, habe fertig 

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Bei Runequest Glorantha hat man inzwischen aber die sehr hübsche Möglichkeit, Passions und Runen zu aktivieren, und wenn das klappt, bekommt man was zwischen 20% und 50% draufgeschlagen. Da kommen dann doch hin und wieder ganz passable Werte zusammen, und viele Passions und Runen haben schon an sich einen recht guten Wert (60% ist so der Startwert für Passions). Das macht RQG für ich in der Hinsicht für mich erträglicher, andrerseits sehe ich dort aber schon auch die Warhammer-Krepligkeit als gewollt.

[Tegres]

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Einen fragwürdigen "Ehrenplatz" mit dem Aspekt "Über die Dauer so nervtötend, dass ich darum einen immer größeren Bogen mache" haben sich bei mir W100-Systeme erarbeitet! Da schaue ich insbesondere auf Cthulhu, Private Eye und seit kurzem auch Runequest, weil die alle dasselbe Geschwür tragen: W100 mit zu vielen Skills auf zu schlechten Werten.
Echt mal: Elendig lange Fertigkeitslisten und dazu nicht genug Punkte, um wenigstens die Basis-Skills für meinen Beruf auf 75% zu drücken und dann noch was frei zu haben - was soll das??

Ich hatte vor kurzem die willkommene Gelegenheit, einmal Runequest Gloranta (glaub ich. Oder Heroquest? Oder Glorantaquest? Blicke da nach wie vor nicht durch... das mit W100 halt) auszuprobieren. Und so charmant ich auch die Runenmagie das ganze drumherum mit dem göttliche Zeichen-Ding (oder wie das hieß) finde... sobald man mir sagt, mein (Quickstarter-) Charakter wäre eine kompetente Person in der Story und hätte ein gewisses Ansehen aber einer meiner Kernskills ist ~30% - da setzt es bei mir aus, das kann ich nicht mehr ernst nehmen! 
Und das war die vom Verlag erstellte, das stellen die sich als Default so vor!

Einzige, aber auch wirklich EINZIGE Ausnahme davon: Warhamemr Fantasy, was eben diese Inkompetenz durch Abgefucktheit wettmacht und zum Prinzip erhebt.

Alles Andere: Geh mir weg! Steigerungen mit popeligen 1 oder *lechz* 5% auf nem Wert drauf? Boaahh..wooow! Das merk ich bestimmt VOLL! Verteilung von 250 Punkten und eine Auswahl von gefühlt genauso viel Fertigkeiten...? Was soll das?! Wollen so viele Leute wahlweise inkompetente Schwachmaten oder wahlweise Autisten mit Inselbegabung spielen?

Nee, sorry. Da bekommt mich keiner hin. Ich will einen Charakter, der nicht in >50% der Fälle die Probe für seine Kernqualifikation versiebt...

So, habe fertig 

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Und bei Cthulhu 7 kann man locker 450 Punkte verteilen, wenn man sich auf Intelligenz 90 und auf das Attribut des Berufs ebenfalls 90 gibt. Hinzu können weitere Punkte kommen, wenn man einen militärischen oder anderen besonderen Hintergrund hat. Zusätzlich kann man (muss man aber nicht) mit Glückspunkten spielen, sodass Proben aufgebessert werden können. Und schließlich gibt es noch die aus meiner Sicht geniale Forcieren-Mechanik, die einen zweiten Versuch mit Risiko und im Falle eines Scheiterns schlimmen Konsequenzen bietet, und das vollkommen immersiv durch das entsprechende Beschreiben des zweiten Anleufs durch den Spieler.

[First Orko]

Leute RANT! Das sollte keine spieltheoretische, höchstneutrale Ausarbeitung sein 

[Boba Fett]

Was willst Du hören, lieber Orko?
Soll ich Dir von "Söhne des Lichts" berichten, wo ein Zauberpatzer (und wohlgemerkt, der passierte bereits wenn der Spieler die Zauberformel nicht ordentlich rezitierte [und die waren um einiges komplexer als "Visibili Vanitar"]) mit einigen Prozent Chancen dazu führen konnete, das Nase und Genital die Position tauschten?
Oder von Traveller, das genial war, aber wo die Charaktererschaffung dazu führen konnte das der Charakter starb?
Oder Rolemaster, wo eine Fertigkeitsprobe mit kritischem Patzer dazu führte, dass ein Charakter beim schreiben eines Entschuldigungsbriefes (notwendig, weil Diplomatie-Wurf gepatzt) an Nervenzusammenbruch starb?
Oder Warhammer Fantasy 1st Edition, wo wir Charakterbögen-Abreißblöcke hatten, weil die Sterblichkeit pro Abend einfach mal so hoch war, dass sowieso jeder 3-5 Charaktere durchheizte (Rekord: 10).
Das war auch das System mit dem unepischsten Charaktertod, den ich je hatte... Auf einer Wendeltreppe im dunklen nach unten, bis drei Stufen fehlten. Absturz, Tod. Als Belohnung für das Vorschleichen wurde der Charakter dann von den anderen mit Fußtritten nach unten gekickt. Und dann machte jemand die Fackel an, die er dann doch in seinem Inventar gefunden hatte...

Und dabei ist mein eigens geschriebener Heartbreaker immer noch um einiges schlechter gewesen...

Ich könnte Dir auch von einem Midgard-Homebrew erzählen. Treffen sich ein Magier und ein Hexer - beide tot.
Oder von den dort auftretenden vom Himmel fallenden Werkühen? Oder der Stadt Tidford, die seit dem Auftreten meines Hexers jeden morgen von einer illusionären Armee angegriffen wird, deren Reiter ihre Pferde tragen?

Ach, das waren schöne Zeiten (nein, waren sie nicht)!

[Weltengeist]

Was willst Du hören, lieber Orko?
Soll ich Dir von "Söhne des Lichts" berichten, wo ein Zauberpatzer (und wohlgemerkt, der passierte bereits wenn der Spieler die Zauberformel nicht ordentlich rezitierte [und die waren um einiges komplexer als "Visibili Vanitar"]) mit einigen Prozent Chancen dazu führen konnete, das Nase und Genital die Position tauschten?
Oder von Traveller, das genial war, aber wo die Charaktererschaffung dazu führen konnte das der Charakter starb?
Oder Rolemaster, wo eine Fertigkeitsprobe mit kritischem Patzer dazu führte, dass ein Charakter beim schreiben eines Entschuldigungsbriefes (notwendig, weil Diplomatie-Wurf gepatzt) an Nervenzusammenbruch starb?
Oder Warhammer Fantasy 1st Edition, wo wir Charakterbögen-Abreißblöcke hatten, weil die Sterblichkeit pro Abend einfach mal so hoch war, dass sowieso jeder 3-5 Charaktere durchheizte (Rekord: 10).

Und dabei ist mein eigens geschriebener Heartbreaker immer noch um einiges schlechter gewesen...

Ach, das waren schöne Zeiten (nein, waren sie nicht)!

Aber du kannst dich noch an all das erinnern! Ist das vielleicht nix?

[Boba Fett]

Aber du kannst dich noch an all das erinnern! Ist das vielleicht nix?

Eigentlich ist es ein Wunder, dass ich immer noch Rollenspiele mache...

PS: Oben ergänzt...

[First Orko]

...und ich so mit meinen Luxusproblemen.  Merk schon, ich verziehe mich wohl besser in meine Rollenspielhipster-Leseecke in Form eines Palettensofas aus alten 80er-Meisterschirmen, stelle meine Teetasse auf den Untersetzer aus gepressten Warhammer-Charakterbögen  und lamentiere über 3W20-Proben... oder so

[nobody@home]

ach dazu sind Meisterschirme gut, ich dachte immer die werden dafür benutzt, um den Spielern den Anblick zu ersparen, wenn der SL eine unbeschreiblich hässliche Visage hat.

...pssst. Nicht so laut, die Leute kommen uns sonst noch auf die Schliche...

[Schlangengott]

Hui, aus reiner Neugier und als jemand, der seit Release regelmäßig Star Trek Adventures spielt und weiß, dass eigentlich jeder einzelne Sternenflottenoffizier alleine jede Menge reißen kann, würde mich wirklich brennend interessieren was dazu führte, dass Du diesen Eindruck gewonnen hast.

Allgemein: Für mich ist dieser Thread so zu verstehen, dass es hier auch nur um das jeweilige subjektive Empfinden gehen kann. Denn was der eine schlecht findet, findet die andere wiederum gut.

Bei mir gibt es tatsächlich zwei "schlechteste, gespielte Systeme":

Zum einen Splittermond. Das habe ich an anderer Stelle vor einiger Zeit bereits erläutert warum dies so ist (Viel zu kompliziertes Regelmonster, Massen an Meisterschaften inkl. Verbot Dinge zu tun, Bescheuertes LP-/Mana-Abstreichmanagement, Metagaming und Brettspielflair hinsichtlich Ticksystem, und und und).

Das Ticksystem stellt aber auch interessante Sachen da. Ich mache es so, dass jeder so 3 Meter Bewegung frei hat, ohne bedroht zu werden.

Verbot Dinge zu tun?

Ja, man muss viele Meisterschaften im Auge behalten, was aber nicht so schlimm ist, wenn die Spieler ihre Meisterschaften kennen, und wissen wann was zählt. Genau so mit den Stärken.
Nur mit Noobs wird es für den Spielleiter wirklich hart.

Fokus breche ich runter auf V, also Verbraucht und Kanalisiert, und beides kann nur durch eine Ruhephase zurückgewonnen werden, ansonsten ist das für Anfänger zu schwer.

[Deviant]

The Witcher - das schlimmste was ich bisher gelesen habe. Hauptsache Lizenz...


Und gespielt wohl "Tri 3 Welten" ich weiß nicht ob es an der SL lag,  oder am abenteuerdesign - aber das war einfach nur eine Suiciderunde bei der man permanent das Gefühl hatte entweder dich SL Willkür zu überleben oder sich neue Chars bauen musste.

[Vash the stampede]

Paranioa
Nicht witzig. Nicht kritisch. Nur langweilig und doof.

Mythras
Ich wollte es gern haben. Auch weil ich W100-Systeme irgendwie mag. Und die Übersetzung wurde zudem sehr gelobt. Doch noch nie zuvor hatte ich das Gefühl bei einem Buch wie hier. Nichts blieb hängen. Der Text war für mich so tot, wie mein Verständnis über Regeln und Konzepte. Umgeblättert und alles vergessen. Zurück geblättert und das Neue war ebenso weg. Ich habe keine Liebe in mir, Mythras.

In Nomine/Magna Veritas
Wieder so ein Teil, das witzig sein will. Nee, is' nur doof. Weg damit.

Meine eigenen Produkte
Ungenau, schlecht und paradox geschrieben. Ich selbst verstehe mich oftmals nicht. Und vom fehlenden Lektorat oder dem mangelhaften Layout möchte ich nicht mal anfangen.

[YY]

Da ich aber kürzlich alte Aufzeichnungen fand, muss ich wohl hier ergänzen, dass das mit großem Abstand allerschlechteste System, das ich gespielt/und oder gelesen habe, mein eigenes System ist. Es ist ein Sci-Fi-Fantasy Heartbreaker gigantischen Ausmaßes. Natürlich kann man alles spielen, was bei Sci-Fi-Fantasy so denkbar ist. Und es gibt für mindestens 10 Kampfkunstarten verschiedene Regeln. Das ist ja wichtig, sowas.
Bei den tollen Regeln habe ich mich von DSA (2), Shadowrun und MERS inspirieren lassen. Da konnte ja nur etwas gigantisch gutes bei rumkommen.

Klingt nach einer Treffen-Runde mit Alkohol 

Verbot Dinge zu tun?

Wenn gefühlt alltägliche oder allgemein zugängliche/"versuchbare" Dinge Meisterschaften haben, dann sind diese Voraussetzung für den Versuch und man kann es nicht per Ruling zulassen, ohne massive Abzüge zu verteilen oder die zugehörigen Meisterschaften damit zu entwerten.

[Odium]

Den Eindruck hatte ich halt draus gewonnen, das man da ewig rumsaß und sich überlegte, wie kann man die Unterstützung herbei begründen, um auf die notwendige Anzahl der Würfel zu kommen.

Das es mit Sicherheit Leute gibt, die das Spiel auf eine andere Art und Weise zu spielen gewöhnt sind, das der Umstand evtl. gar nicht auftaucht, kann ich wirklich nicht ausschließen.
Ich für meinen Teil habe es halt aus dem Grund genannt, das es nicht nur mir so ging, sondern einer handvoll Leuten, die dazu noch einen gänzlich anderen Spielstil pflegen, die dieses System aus denselben Grund bemängelt haben.

Es gibt wahrscheinlich noch einige andere Systeme und davon einige, die ich schon lange in den 30 Jahren des Spielens vergessen haben, die weitaus objektivere Punkte haben, um als schlechte Systeme zu gelten.

Hero Systems wäre da vielleicht aus so ein Kandidat, welches zwar irgendwie sehr geil ist aber für mich viel zu kompliziert ist, als das ich mich damit auch nur beschäftigen wollen würde. Dafür war die kurze Runde an der ich teilnahm wirklich klasse, was ich bei meiner Beurteilung aber auch versucht habe, außen vor zu lassen, sich aber nicht gänzlich vermeiden lässt.

Sehr Interssant, da ich beim ähnlichen Infinity von Modiphius das genaue Gegenteil hatte und mir innerhalb der Regeln nicht klar war, wie man den Spielern überhaupt probleme bereiten könnte.
Die sind wie ein heißes Messer durch Butter durch sämtliche Herausforderungen des Abenteuers gekommen...
Was für eine Zeitverschwendung...

[Megavolt]

DSA 4.X
Das fing schon mit der Charaktererschaffung an. Ich glaube ich habe damals 8 Stunden gebraucht. Für einen Startcharakter.

Ich habe sehr viel DSA 4 gespielt, aber ich habe höchstens die ersten beiden Figuren von Hand erstellt. Dann gabs irgendeinen guten Generator und von der Sekunde an habe ich mir ein Dutzend Jahre lang die Burschen immer nur zusammengeklickt. Ich halte das für den Königsweg, denn so kann man auch hohe Komplexität gut handlebar machen.

Mittlerweile bin ich so Generatoren-abhängig, dass mich die Aussage von Ulisses, sowas soll es für SWADE nicht geben, ernsthaft stresst.   

[Deviant]

das lag bei uns mit Sicherheit am SL aber in der Tat, ich fand es grottig.
Gefühlt drei komplett unterschiedliche Mechaniken, für Kampf, Magie und Proben außerhalb des Kampfes. Zumindest wenn ich mich da richtig dran erinnere.
Das alles im Endeffekt unschaffbar war, lag aber so vermute ich nicht, am System.

Das unschaffbare war weniger das System  - sondern das allgemeine Design. Wenn ich das recht in Erinnerung habe waren dort im Abenteuer diverse Stellen, die den SL dazu aufforderten die SCs zu killen - mit allen Mitteln.  Du hast eine 100% sichere Vorgehensweise - ja, jetzt nicht mehr.

Ich muss mal schauen ob ich da nochmal rankomme. Das war die totale Katastrophe.


Wobei ich meine Worst-Game-Session immernoch in meinem Lieblingsspiel (VtM) hatte. Das war....allein die Wiedergabe sprengt eigentlich jeden FSk18 Messer. Eine SL (w) und es artete im reinsten Pädo-Gore-Porn-Slasher-Shit aus den man sich vorstellen kann.  Vielleicht kommts also gar nicht nur auf das System an



Womit ich mich aktuell noch schwer tue, und zwar in Sachen Umsetzbarkeit ist Wraith Oblivion (20th)

[Hotzenplot]

Klingt nach einer Treffen-Runde mit Alkohol 

Ja, VIEL Alkohol. Muss aber Pregens mitbringen. Die Charaktererschaffung war langwieriger als bei DSA. Weil Komplexität ja gut ist und so. 

[Deviant]

Verstanden was ich da mache hab ich ohnehin nicht wirklich XD
Ich gehe mal davon aus, es gibt Spieler für die ist das System was  - für mich war es das weniger.  Gut, wenigstens musste ich nichts für Zahlen. Das finde ich frustrierend, wenn man sich ein System kauft und sich dann nur noch denkt: "Was zum Henker?!"


Und ja, es stimmt. Normalerweise würde ich bei sowas gehen - blöd wenn es die eigene Lebensgefährtin ist - ha frei davon XD

[YY]

Dann gabs irgendeinen guten Generator und von der Sekunde an habe ich mir ein Dutzend Jahre lang die Burschen immer nur zusammengeklickt. Ich halte das für den Königsweg, denn so kann man auch hohe Komplexität gut handlebar machen.

Wenn selbst begeisterte/überzeugte Spieler sich quasi gezwungen sehen, einen Generator zu nutzen, geht bei mir die rote Lampe an...

Ja, VIEL Alkohol. Muss aber Pregens mitbringen.

Ist ja bei einer Con-Runde eh ziemlich der Normalfall.
Sollte vielleicht ein Abendslot sein, damit man beim Abendessen schon vorglühen kann...